Comment certains catholiques ont ils pu en arriver là ?

[adrien74200]

Bonjour,

En matière d'éthique et de morale, qu'avons nous le droit de faire et de ne pas faire ? En tant que catholique mais surtout vis à vis des criminels, violeurs, voleurs, etc ?

Ensuite, l'autre jour je suis tombé sur un reportage sur les tueurs en série, notamment aux Etats Unis. Certains d'entre eux avaient été baptisés étant petit, ont été éduqués dans la religion catholique (leur famille était pratiquante) et pourtant, ont basculé dans le "côté obscur", mais c'est comme s'ils étaient par nature des monstres. Dennis Rader, John Wayne Gacy, keffer et d'autres étaient pourtant des catholiques qui allaient à l'église régulièrement, mais à côté commettaient leurs obscénité. Ils ont tué des dizaines de personnes, ont jouit de leur crimes, on fait des choses que vous n'auriez même jamais pensé.

Nous savons que nous avons le péché en nous, mais eux prétendaient avoir le fameux facteur X, ce qui les poussait au meurtre. Qu'en pensez vous ? Croyez vous qu'on puisse nous mêmes avoir ce facteur en nous ? Comment ces gens, catholiques, ont pu faire des choses pareilles ?

[Belin]

Je crois que vous avez déjà apporté en partie la réponse, en parlant du péché qui est en nous, ou "du facteur X" - c'est ma première fois d'entendre cela, je vais faire des recherches dessus-, le mal va disparaître à la fin du monde, entre temps nous devons le combattre à notre niveau à chaque instant, pour diminuer ses effets ou le faire disparaître partiellement, comme dit un proverbe chinois, lorsqu'il y a l'obscurité, ne passez le temps à vous demander pourquoi elle est là, cherchez plutôt à allumer une bougie.

Mais, face au mal que nous constatons, que faisons nous, nous même pour le combattre? je rappel que le chrétien peut toujours faire quelque chose: prier. Et la prière est le moyen le plus efficace pour combattre le mal ( surtout lorsqu'elle est associé à la pénitence). La prière seule peut faire changer une situation, par contre les actes seuls sans le support de la prière ne servent à rien. Et en plus s'il faut que nous posions des actes pour combattre le mal, c'est par la prière qu'on aura la claire vision des actes que nous devons poser, et la force pour l'accomplir.

[Peccator]

Je crois que vous avez déjà apporté en partie la réponse, en parlant du péché qui est en nous, ou "du facteur X" -

Attention, le prétendu "facteur X", ce n'est pas le péché. C'en est même presque le contraire.

Le facteur X, c'est une façon de se déresponsabiliser de ses actes. "Ce n'est pas de ma faute, c'est parce que j'ai le facteur X".

Le péché, c'est la propension de l'homme à s'opposer à la volonté de Dieu (qui est amour). Nous sommes responsables de nos péchés, et nos péchés sont nos propres choix.

lorsqu'il y a l'obscurité, ne passez le temps à vous demander pourquoi elle est là, cherchez plutôt à allumer une bougie.

J'aime bien

je rappel que le chrétien peut toujours faire quelque chose: prier.

Pauvre Adrien ! Dire que sur un autre fil, je viens de lui dire que pour faire de belles rencontres, un bon moyen était de prier Il va croire que c'est une idée fixe !.


D'autant, Adrien, que pour répondre à votre question : "que pouvons-nous faire, en tant que catholiques, pour les criminels ?", je répond que notre devoir est de les aimer et de prier pour eux. Pas facile...

[adrien74200]

Je crois que vous avez déjà apporté en partie la réponse, en parlant du péché qui est en nous, ou "du facteur X" -

Attention, le prétendu "facteur X", ce n'est pas le péché. C'en est même presque le contraire.

Le facteur X, c'est une façon de se déresponsabiliser de ses actes. "Ce n'est pas de ma faute, c'est parce que j'ai le facteur X".

Le péché, c'est la propension de l'homme à s'opposer à la volonté de Dieu (qui est amour). Nous sommes responsables de nos péchés, et nos péchés sont nos propres choix.

lorsqu'il y a l'obscurité, ne passez le temps à vous demander pourquoi elle est là, cherchez plutôt à allumer une bougie.

J'aime bien

je rappel que le chrétien peut toujours faire quelque chose: prier.

Pauvre Adrien ! Dire que sur un autre fil, je viens de lui dire que pour faire de belles rencontres, un bon moyen était de prier Il va croire que c'est une idée fixe !.


D'autant, Adrien, que pour répondre à votre question : "que pouvons-nous faire, en tant que catholiques, pour les criminels ?", je répond que notre devoir est de les aimer et de prier pour eux. Pas facile...

Vous dites que le facteur X est une manière de se déresponsabiliser ? Mais ne peut il pas être plutôt une manière d'expliquer que ce qui pousse le tueur à agir est jugement cette chose qui l'appelle le facteur X ? Parce que sans vouloir jouer les grands psychologues, ce n'est peut être pas volontaire, peut être que cette personne a ce besoin en soi, sans savoir pourquoi elle a ça. Enfin ça reste mon avis.

[adrien74200]

"D'autant, Adrien, que pour répondre à votre question : "que pouvons-nous faire, en tant que catholiques, pour les criminels ?", je répond que notre devoir est de les aimer et de prier pour eux. Pas facile...[/quote]

Personnellement, je ne suis pas d'accord avec vous. Je considère qu'on ne peut ni aimer, ni prier pour ces gens là. Non pas parce qu'ils ne le méritent pas, enfin je parle de la prière, mais surtout parce que je pense que ça ne peut servir. Vous avez des gens qui, déjà bien jeunes, ont commencé des délits, meurtres. C'est leur vie, ils sont ainsi. Sauf si à un moment ils en ont marre, ils pourront s'arrêter, mais autrement, ils n'arrêteront pas.

Pour ces gens là, la vie des autres n'a aucune valeur. Ils peuvent faire tout et n'importe quoi sans éprouver de remords. Je le sais, je les vois quotidiennement. Donc oui ce n'est pas facile, mais pour moi c'est impossible.

Malgré le fait que je sois catholique.

[Peccator]

Je comprend et respecte votre point de vue.

Mais Jésus nous a demandé d'aimer jusqu'à nos ennemis.

Il y a de grands criminels qui se sont convertis en prison, dans le couloir de la mort, et qui sont pour nous désormais des modèles de foi, malgré tout ce qu'ils ont pu connaître avant.


L'amour du Christ est pour tous les hommes, sans exception. Et le modèle que nous devons suivre, c'est le Christ. Même si c'est dur.

Et j'ai dit que c'est là notre devoir, je n'ai pas dit que j'y arrive mieux que vous.

Connaissez-vous cette prière pénitentielle ?
"Pour nos manques d'amour, pour nos manques d'espoir, Seigneur, prends pitié
Pour nos manques d'écoute, pour nos manques de foi, O Christ, prends pitié
Pour nos manques de paix, pour nos manques de joie, Seigneur prends pitié"

Penser que les aimer est impossible, c'est un manque d'amour.
Penser qu'ils ne pourront jamais changer, c'est un manque d'espoir.
Penser que prier pour eux est inutile, c'est un manque de foi.

[adrien74200]

Je comprend et respecte votre point de vue.

Mais Jésus nous a demandé d'aimer jusqu'à nos ennemis.

Il y a de grands criminels qui se sont convertis en prison, dans le couloir de la mort, et qui sont pour nous désormais des modèles de foi, malgré tout ce qu'ils ont pu connaître avant.


L'amour du Christ est pour tous les hommes, sans exception. Et le modèle que nous devons suivre, c'est le Christ. Même si c'est dur.

Et j'ai dit que c'est là notre devoir, je n'ai pas dit que j'y arrive mieux que vous.

Connaissez-vous cette prière pénitentielle ?
"Pour nos manques d'amour, pour nos manques d'espoir, Seigneur, prends pitié
Pour nos manques d'écoute, pour nos manques de foi, O Christ, prends pitié
Pour nos manques de paix, pour nos manques de joie, Seigneur prends pitié"

Penser que les aimer est impossible, c'est un manque d'amour.
Penser qu'ils ne pourront jamais changer, c'est un manque d'espoir.
Penser que prier pour eux est inutile, c'est un manque de foi.

Des grands criminels qui se sont convertis et ont aujourd'hui une foi exemplaire ? Vous pouvez les citer parce que là j'ai un peu de mal à vous croire.

[Peccator]

Aujourd'hui, je n'ai pas de nom à proposer.

Le nom qui me vient en tête, c'est Jonathan Nobles, mais lui a reçu son injection léthale. 1998, j'espère que vous conviendrez que ce n'est pas trop vieux quand même.

http://www.laics-dominicains.org/Nobles-Jonathan.html

Il fait bel et bien partie des modèles de foi pour les tertiaires dominicains, ce qui n'est pas rien quand on voit qui sont les autres.



Outre les conversions amenant au sein de l'Eglise catholique, il y a aussi bon nombre de conversions chez les évangéliques, ce qui n'est pas négligeable. Dans certains cas au moins, je suis sûr que le fait que ce soit catholique ou évangélique dépendait simplement de qui était l'aumônier avec qui ils ont pu parler de Jésus, car très clairement c'est Jésus qu'ils ont rencontré du fond de leur prison.
Je ne mettrai pas de lien, mais il est facile d'en trouver : les évangéliques, "born again" et autres communautés de ce type aiment particulièrement faire état de ce type de témoignages.

[Peccator]

En France, il y a des cas célèbres, mais un peu moins récents.

Jacques Fesch, dont le cardinal Lustiger disait qu'il espérait bien le voir un jour canonisé (guillotiné en 1951 pour braquage et meurtre d'un gardien de la paix)

http://fr.wikipedia.org/wiki/Jacques_Fesch


Et bien sûr, la conversion in extremis de Henri Pranzini, qui a quand même guidée Ste Thérèse de Lisieux sur son chemin de foi (si c'est pas un exemple de "modèle dans la foi", ça ! ).

http://fr.wikipedia.org/wiki/Henri_Pranzini


Edit : soyez prudent si vous commencez à prier pour les criminels. Après tout, voyez où ça a mené la petite Thérèse. Elle l'a fait pour tester l'efficacité de la prière, et à cause de ça, elle s'est retrouvée enfermée derrière les barreaux... du Carmel

[Fée Violine]

Jacques Fesch et Pranzini sont en effet les noms qui viennent spontanément à l'esprit. Cependant Jacques Fesch n'était pas un "grand criminel". C'était un pauvre gamin paumé, qui dans un moment d'égarement a essayé de faire un hold up et qui dans l'affolement a tiré au hasard et malheureusement tué un policier, sans rien voir car il avait perdu ses lunettes et était très myope. Ce n'est pas un véritable criminel, du moins pas le genre dont il est question dans ce fil, celui qui ne peut s'empêcher de commettre des crimes.

Sinon, on peut citer un cas plus ancien il est vrai :
Le Bx Pietro Carino de Balsamo (mort en 1293). Après avoir participé à l'assassinat de saint Pierre de Vérone le premier martyr dominicain, il a été emprisonné pour ce crime, il s'est évadé, s'est réfugié dans un couvent dominicain où il s'est converti, a pris l'habit et a vécu saintement (fête le 28 avril).

[Peccator]

Ce n'est pas un véritable criminel, du moins pas le genre dont il est question dans ce fil, celui qui ne peut s'empêcher de commettre des crimes.

Si la question est "y a-t-il des criminels psychopathes qui se sont converti dans le couloir de la mort", alors là, en effet, je n'ai pas de nom qui me vienne en tête.

Si par "ne peut s'empêcher de commettre des crimes", on pense à autre chose à certains cas de psychopathie (tous les psychopathes ne deviennent pas tueurs en série, heureusement), alors je ne sais pas de quoi on parle.


Quoiqu'il en soit, il faut prier pour eux. Surtout s'il s'agit de psychopathes, car ce sont des gens particulièrement blessés dans leur capacité à aimer (puisque dépourvus d'empathie) et donc à être en relation à Dieu.

[Belin]

Personnellement, je ne suis pas d'accord avec vous. Je considère qu'on ne peut ni aimer, ni prier pour ces gens là. Non pas parce qu'ils ne le méritent pas, enfin je parle de la prière, mais surtout parce que je pense que ça ne peut servir. Vous avez des gens qui, déjà bien jeunes, ont commencé des délits, meurtres. C'est leur vie, ils sont ainsi. Sauf si à un moment ils en ont marre, ils pourront s'arrêter, mais autrement, ils n'arrêteront pas.

Pour ces gens là, la vie des autres n'a aucune valeur. Ils peuvent faire tout et n'importe quoi sans éprouver de remords. Je le sais, je les vois quotidiennement. Donc oui ce n'est pas facile, mais pour moi c'est impossible.

Malgré le fait que je sois catholique.

J'espère que c'est un simple "coup de gueule" et que vous ne croyez pas vraiment, car désespérer de la toute puissance ou de la miséricorde de Dieu est le péché contre l'Esprit, qui est je rappelle le seul péché qui ne sera pardonné ni dans vie, ni dans l'autre!
Donc le minimum que vous devez croire est que rien n'est impossible à Dieu!

[Invité]

Bonjour à tous et à toutes,

Nous savons que nous avons le péché en nous, mais eux prétendaient avoir le fameux facteur X, ce qui les poussait au meurtre. Qu'en pensez vous ? Croyez vous qu'on puisse nous mêmes avoir ce facteur en nous ? Comment ces gens, catholiques, ont pu faire des choses pareilles ?

En la matière, malgré votre interrogation légitime, je ne pense pas que la religion ait quelque chose à voir avec le fait de faire le bien ou le mal. Les esclavagistes américains étaient pour beaucoup de très fervents chrétiens, toujours la Bible à la main.

Certains athées disent qu'il faut faire le bien non pas parce qu'on nous l'indique mais parce que c'est le bien et que c'est bien de le faire.

Sur le fait que nous soyons tous capables du pire : je ne le pense pas, mais je pense aussi que certains contextes sociétaux favorisent tels ou tels comportements violents (je pense au viol notamment). Dans le cas du meurtre répété il y a certainement une combinaison de facteurs : les névroses propres du meutrier et leurs origines (traumatismes, contextes familiaux, sociaux, sociétaux, et bien sûr une folie qui n'est imputable entièrement à rien de tout ça).

Bien à vous

[Belin]

Sur le fait que nous soyons tous capables du pire : je ne le pense pas, mais je pense aussi que certains contextes sociétaux favorisent tels ou tels comportements violents (je pense au viol notamment).

Si Dieu cesse de maintenir ses dons ou ses grâces en nous, nous allons devenir des monstres! Ceci doit nous rendre plus humble, car on serait même peut être pire si on était placé dans le même contexte que les Hitler et autres grands sadiques.

[Jeremy43]

Bonjour,

Juste pour rebondir là dessus, on aime beaucoup attribuer à certaines personnes tout le mal de la terre pour de déresponsabiliser, la vérité pourtant c'est que si certains fous ont pu mettre en place leurs idées c'est parcequ'ils étaient soutenus par des millions de personnes, pour ne pas dire par l'immense majorité du peuple.

Chaque soldat, chaque allemand, avait la possibilité à chaque instant de dire stop. Mais ils ne l'ont pas fait, bien au contraire, ils allaient même bien au delà des ordres dans la plus pure cruauté.

C'est bien ce que nous enseigne notre foi, comme vous le rappelez kisito, aucun n'est bon, nous avons tous le coeur tordu et mauvais si Dieu n'est pas là pour l'éclairer.