Rencontre avec le Christ à l'heure de la mort ?

[Mac]

bonne année également
Dieu le Père explique la mort des pécheurs et leur peur dès l'agonie, je crois
il faut retrouver la vidéo du père Pagès dont le titre doit être à peu prêt ARNAUD DUMOUCH ET LE SALUT FACILE

Avec Jésus le salut est facile mais pas sans Lui :

En effet, Dieu a tellement aimé le monde, qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point mais ait la vie éternelle. 17 Car Dieu n'a pas envoyé le Fils dans le monde pour juger le monde, mais pour que le monde soit sauvé par lui. 18 Mais celui qui ne croit pas est déjà jugé, parce qu'il n'a pas cru au nom du Fils unique de Dieu. 19 Or, voici quel est le jugement: c'est que la lumière est venue dans le monde, et que les hommes ont mieux aimé les ténèbres que la lumière, parce que leurs œuvres étaient mauvaises. 20 Car quiconque fait le mal, hait la lumière, de peur que ses œuvres ne soient blâmées. 21 Mais celui qui accomplit la vérité vient à la lumière, de sorte que ses œuvres soient manifestées, parce qu'elles sont faites en Dieu."

vidéo très courtes, il donne la citation de sainte Catherine
je n'ai pas les références, j'en suis navré

J'essaierai de chercher sur google. Merci Arno.

Fraternellement en Jésus Christ ressuscité.

[Arno Kraviec]

Sainte Faustine corrige cela en disant que l’impénitence finale doit être maintenu jusque dans le passage de la mort face à la grande Lumière de la grâce. Et c'est ainsi que saint Thomas voit le blasphème contre l'Esprit : parfaitement lucide et froidement maîtrisé.

vous confondez peut-être le processus et le terme du processus ?

l'impénitence finale n'est pas l'impénitence préparatoire
qui finit en pénitence finale
par définition l'impénitence, c'est de ne pas entrer dans la gloire
auriez vous des doutes sur ce qu'est l'impénitence finale ?

[Arno Kraviec]

http://fr.gloria.tv/?media=244233
vidéo du père Pagès contre Arnaud Dumouch

il cite sainte Catherine de Sienne contre la thèse de l'option finale

[Arnaud Dumouch]

bonne année également
Dieu le Père explique la mort des pécheurs et leur peur dès l'agonie, je crois
il faut retrouver la vidéo du père Pagès dont le titre doit être à peu prêt ARNAUD DUMOUCH ET LE SALUT FACILE
vidéo très courtes, il donne la citation de sainte Catherine
je n'ai pas les références, j'en suis navré

La réponse à cette vidéo de l'Abbé Pagès :

Eschatologie catholique 17 — Réponse à une objection : Le salut facile ? (44 mn)

Le contresens le plus fréquent qui est fait par des lecteurs superficiels de l'annonce de la venue du Christ miséricordieux à l'heure de la mort est celui-ci : Péchons, Dieu pardonnera.
C'est le même contresens que ceux qui, de tout temps, détournèrent l'existence du sacrement de pénitence pour se dire : « Péchons, l’absolution finale nous sauvera ».
Le poids du péché risque bien, face à la parousie du Christ, de nous faire mépriser sa douceur et sa petitesse (qui sont sa gloire principale) et nous dirons : « Ce n'est que ça le Christ ? »
Donc nous devons FUIR LE PÉCHÉ, par peur NON DU CHRIST mais de NOUS-MÊMES !

[Arnaud Dumouch]

http://fr.gloria.tv/?media=244233
vidéo du père Pagès contre Arnaud Dumouch

il cite sainte Catherine de Sienne contre la thèse de l'option finale

Cette contradiction entre les saints vient de leur non-infaillibilité.

Seul le Magistère est doté d'infaillibilité.

L'orthodoxie n'ayant plus de Magistère, elle n'arrive plus à trancher les débats entre ses saints.

Par contre, chez nous, Benoît XVI penche (sans trancher) pour la venue du Christ glorieux dans le passage de la mort :


- Pape Benoît XVI, décembre 2007 encyclique « Spe Salvi, 47 ».

« 47. Certains théologiens récents sont de l'avis que le feu qui brûle et en même temps sauve est le Christ lui-même, le Juge et Sauveur. La rencontre avec le Christ est l'acte décisif du Jugement. Devant son regard s'évanouit toute fausseté. C'est la rencontre avec Lui qui, nous brûlant, nous transforme et nous libère pour nous faire devenir vraiment nous-mêmes. Les choses édifiées durant la vie peuvent alors se révéler paille sèche, vantardise vide et s'écrouler. Mais dans la souffrance de cette rencontre, où l'impur et le malsain de notre être nous apparaissent évidents, se trouve le salut. Le regard du Christ, le battement de son cœur nous guérissent grâce à une transformation certainement douloureuse, comme « par le feu ». Cependant, c'est une heureuse souffrance, dans laquelle le saint pouvoir de son amour nous pénètre comme une flamme, nous permettant à la fin d'être totalement nous-mêmes et avec cela totalement de Dieu. Ainsi se rend évidente aussi la compénétration de la justice et de la grâce: notre façon de vivre n'est pas insignifiante, mais notre saleté ne nous tache pas éternellement, si du moins nous sommes demeurés tendus vers le Christ, vers la vérité et vers l'amour. En fin de compte, cette saleté a déjà été brûlée dans la Passion du Christ. Au moment du Jugement, nous expérimentons et nous accueillons cette domination de son amour sur tout le mal dans le monde et en nous. La souffrance de l'amour devient notre salut et notre joie. Il est clair que la « durée » de cette brûlure qui transforme, nous ne pouvons la calculer avec les mesures chronométriques de ce monde. Le « moment » transformant de cette rencontre échappe au chronométrage terrestre – c'est le temps du cœur, le temps du « passage » à la communion avec Dieu dans le Corps du Christ.[39] Le Jugement de Dieu est espérance, aussi bien parce qu'il est justice que parce qu'il est grâce. S'il était seulement grâce qui rend insignifiant tout ce qui est terrestre, Dieu resterait pour nous un débiteur de la réponse à la question concernant la justice – question décisive pour nous face à l'histoire et face à Dieu lui-même. S'il était pure justice, il pourrait être à la fin pour nous tous seulement un motif de peur. L'incarnation de Dieu dans le Christ a tellement lié l'une à l'autre – justice et grâce – que la justice est établie avec fermeté: nous attendons tous notre salut « dans la crainte de Dieu et en tremblant » (Ph 2, 12). Malgré cela, la grâce nous permet à tous d'espérer et d'aller pleins de confiance à la rencontre du Juge que nous connaissons comme notre « avocat » (parakletos) (cf. 1 Jn 2, 1). »

[Arno Kraviec]

(le père Pagès n'est cité que pour donner la référence demandé à sainte Catherine de Sienne)

fort aimable de proposer de me prendre 44 minutes de mon temps,
mais nous parlions de l'impénitence finale qui soutient les paroles ou écrits de padre pio

[Arno Kraviec]

y a t il vraiment contradiction entre padre pio et soeur faustine ? il ne semble pas
n'etes vous pas le seul à interpréter ses écrits dans le sens qui vous plait
d'ailleurs le père Pagès, se sert de ses écrits (soeur Faustine)
pour vous contredire.

vous imaginez une rencontre Jésus/Satan/ le mourant
or ni Benoit XVI, ni Soeur Faustine n'évoquent cette rencontre à trois, se concluant par la réponse de l'agonisant mourant

soeur Faustine parle d'une grace qui peut être refusée
Benoit XVI parle d'une transformation dans le feu

Comment en êtes vous arrivé à penser que vous compreniez mieux les mystères de DIeu que le padre Pio ?

[Mac]

http://fr.gloria.tv/?media=244233
vidéo du père Pagès contre Arnaud Dumouch

il cite sainte Catherine de Sienne contre la thèse de l'option finale

Merci j'ai regardé. Et je regarderais la vidéo d'Ardaud Dumouch qui est un peu plus long.

Ce que dit Sainte Catherine me semble globalement conforme a ce passage :

En effet, Dieu a tellement aimé le monde, qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point mais ait la vie éternelle. 17 Car Dieu n'a pas envoyé le Fils dans le monde pour juger le monde, mais pour que le monde soit sauvé par lui. 18 Mais celui qui ne croit pas est déjà jugé, parce qu'il n'a pas cru au nom du Fils unique de Dieu. 19 Or, voici quel est le jugement: c'est que la lumière est venue dans le monde, et que les hommes ont mieux aimé les ténèbres que la lumière, parce que leurs œuvres étaient mauvaises. 20 Car quiconque fait le mal, hait la lumière, de peur que ses œuvres ne soient blâmées. 21 Mais celui qui accomplit la vérité vient à la lumière, de sorte que ses œuvres soient manifestées, parce qu'elles sont faites en Dieu."

Et il faut bien noter : 18 Mais celui qui ne croit pas est déjà jugé

Fraternellement.

[Arnaud Dumouch]

y a t il vraiment contradiction entre padre pio et soeur faustine ? il ne semble pas
n'etes vous pas le seul à interpréter ses écrits dans le sens qui vous plait
d'ailleurs le père Pagès, se sert de ses écrits (soeur Faustine)
pour vous contredire.

Oui, il y a nettement deux théories de l'eschatologie, l'une fondée sur une justice stricte à l'heure de la mort, et l'autre sur une miséricorde se prolongeant jusque dans l'apparition du Christ.

Comment en êtes vous arrivé à penser que vous compreniez mieux les mystères de DIeu que le padre Pio ?

Ecrivez plutôt :
Comment en êtes vous arrivé à penser que sainte Faustine comprend mieux les mystères de DIeu que le padre Pio ?

vous imaginez une rencontre Jésus/Satan/ le mourant
or ni Benoit XVI, ni Soeur Faustine n'évoquent cette rencontre à trois, se concluant par la réponse de l'agonisant mourant

La rencontre avec Lucifer est une conclusion théologique fondée sur l'idée qu'une lucidité parfaite doit présider au jugement. Et cette idée est très traditionnelle.

Par exemple ce texte :

Sainte Thérèse de l’Enfant-Jésus aborde aussi, dans ses « derniers entretiens » (18 août 1897, carnet de mère Agnès), la nécessité d’être confronté au démon. Elle n'en éprouvait aucune crainte :

« 5 Puisqu'on dit que toutes les âmes sont tentées par le démon au moment de la mort, il faudra que j'y passe. Mais pourtant non, je suis trop petite. Avec les tout petits, il ne peut pas... »

[Arno Kraviec]

on en était dans la discussion avec monsieur Dumouch
qui semblait penser que l'impénitence finale serait l'impénitence préliminaire...

or, il faut être précis, sur le sens des mots, en théologie catholique, l'impénitence finale c'est passer son éternité en enfer parce que l'on ne s'est jamais détaché de ses péchés

l'impénitence finale,
ce n'est pas commencer son agonie dans l'impénitence
pour finir son agonie dans la pénitence

mais cela n'a pas l'air d'être clair pour Arnaud Dumouch....

[Arnaud Dumouch]

on en était dans la discussion avec monsieur Dumouch
qui semblait penser que l'impénitence finale serait l'impénitence préliminaire...

or, il faut être précis, sur le sens des mots, en théologie catholique, l'impénitence finale c'est passer son éternité en enfer parce que l'on ne s'est jamais détaché de ses péchés

l'impénitence finale,
ce n'est pas commencer son agonie dans l'impénitence
pour finir son agonie dans la pénitence

mais cela n'a pas l'air d'être clair pour Arnaud Dumouch....

L'impénitence finale, pour sainte Faustine, c'est l'impénitence jusque face à la lumière du Christ qui propose son salut. Elle le dit dans ce texte :

« Sainte Faustine, Petit journal 1697.
Mais horreur! Il y a aussi des âmes, qui volontairement et consciemment, rejettent cette grâce (à l'heure de la mort) et la dédaignent. C’est déjà le moment même de l’agonie. Mais Dieu, dans sa miséricorde, donne à l’âme dans son for intérieur ce moment de clarté. Et si l’âme le veut, elle a la possibilité de revenir à Dieu.
Mais parfois, il y a des âmes d’une telle dureté de cœur qu’elles choisissent consciemment l’enfer. Elles font échouer non seulement toutes les prières que d’autres âmes dirigent vers Dieu à leur intention, mais même aussi les efforts divins. »

[Arno Kraviec]

permettez moi d'insister sur la necessité d'être précis
sur les termes de théologie catholique,

j'aime beaucoup Soeur Faustine, mais ce n'est pas elle qui a défini l'impénitence finale mais les théologiens

elle peut donner son opinion mais en théologie catholique
l'impénitence finale c'est finir en enfer...

donc je ne vois pas comment vous imaginez qu'il y aurait
une contradiction entre ce qu'enseigne Padre Pio
et les péchés contre le Saint Esprit
dont l'impénitence finale est une des six espèces.....

[Mac]

permettez moi d'insister sur la necessité d'être précis
sur les termes de théologie catholique,

j'aime beaucoup Soeur Faustine, mais ce n'est pas elle qui a défini l'impénitence finale mais les théologiens

elle peut donner son opinion mais en théologie catholique
l'impénitence finale c'est finir en enfer...

donc je ne vois pas comment vous imaginez qu'il y aurait
une contradiction entre ce qu'enseigne Padre Pio
et les péchés contre le Saint Esprit
dont l'impénitence finale est une des six espèces.....

Oui, parce que j'ai pas compris la contradiction pour l'instant.

Fraternellement.

[Arno Kraviec]

sainte Faustine (morte en 1933) est utilisée par le père Pagès contre vous,
la démonstration n'est pas faite qu'elle propose l'option finale
au contraire, elle invite à prier pour les agonisants le chapelet de la miséricorde divine tout en disant que ce n'est pas un moyen infaillible mais nulle part, elle ne parle de rencontre entre Satan et l'agonisant)

je me permets de vous remettre la question à laquelle je serais heureux d'avoir une réponse :
Comment en êtes vous arrivé à penser que vous compreniez mieux les mystères de Dieu que le padre Pio (mort en 1968) ?

pour dire les choses autrement, comment avez vous commencé à penser que vous étiez plus saint (et donc plus éclairé par le Saint Esprit) ou plus intelligent que padre pio ? n'est-ce pas gênant de penser cela de soi-même ?

[Arnaud Dumouch]

permettez moi d'insister sur la necessité d'être précis
sur les termes de théologie catholique,

j'aime beaucoup Soeur Faustine, mais ce n'est pas elle qui a défini l'impénitence finale mais les théologiens

elle peut donner son opinion mais en théologie catholique
l'impénitence finale c'est finir en enfer...

donc je ne vois pas comment vous imaginez qu'il y aurait
une contradiction entre ce qu'enseigne Padre Pio
et les péchés contre le Saint Esprit
dont l'impénitence finale est une des six espèces.....

Oui, parce que j'ai pas compris la contradiction pour l'instant.

Fraternellement.

Pour Padre Pio, la mort est un instant couperet. Juste après le dernier souffle, on a beau se repentir, il est trop tard >>> Diei met dans l'Enfer éternel des âmes repentantes.

Pour sainte Faustine, la mort un un passage où la Lumière du Christ éblouit l'âme : Seul les pécheurs obstinés (blasphème contre l'Esprit) ne cèdent pas et choisissent librement la liberté solitaire de l'enfer.