« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
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Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne (catholicisme) et des objections formulées à son encontre
NB : L'attention des intervenants est particulièrement attirée sur la courtoisie et le respect ; les blasphèmes et provocations visant à blesser le sentiment religieux des lecteurs seront modérés ; les discussions inutilement polémiques seront verrouillées et leur initiateurs sanctionnés.
Bonsoir. Ce fil est navrant. Sortir des phrases de leur contexte et faire des contre-sens dans l'interprétation... et tout cela dans quel but ? Je vous le demande.
Étant donné la inconsistance des "éléments" apportés et la volonté manifeste de créer le scandale, je suis amené à clôre ce sujet et à donner un avertissement à La Chartreuse et à Ora pro nobis.
Ora pro nobis a écrit :
Raistlin a écrit :C'est une grave erreur théologique de croire qu'un pape ne puisse errer dans la foi à titre personnel.
Votre assertion est fausse. Elle est contredit par les Pères de l'Église, les Papes , et le Code de Droit Canon.
Je souhaiterai que vous poursuiviez cet échange - puisque ce fil est verrouillé mais que ce point me semble d'intérêt pour le débat - dans la discussion sur la Passion de l'Église.
Cordialement
Christophe
« N'ayez pas peur ! » (365 occurrences dans les Écritures)
Sur le site Virgo Maria, j'ai trouver le texte suivant.Je doit dire que ca me pose un pb. J'aimerais votre avis la dessus....Car les implications seraient /sont incalculables pour l'eglise et les chretiens.
" Afin de lutter contre les hérétiques modernes (appelés « modernistes »), le pape saint Pie X instaura tout un programme de lutte: surveillance des séminaires, censure des livres et périodiques, conseils diocésains de vigilance, serment antimoderniste (Saint Pie X: motu proprio Sacrorum antistitum, 1er septembre 1910).
La riposte des modernistes ne tarda point: après le décès de ce saint pape, ils répandirent la rumeur que ses prescriptions contre le modernisme n’auraient plus aucune valeur, parce qu’elles n’auraient pas été insérées dans le nouveau code de droit canonique, qui venait d’être promulgué en 1917 par son successeur Benoît XV. Le nouveau pape déjoua la manœuvre déloyale des modernistes, en publiant une mise au point.
« Les prescriptions susdites [de Pascendi et de Sacromm antistitllm], ayant été données à cause des serpents contenus dans les erreurs modernistes, sont, de par leur nature, temporaires et transitoires, et n’ont pas pu, pour cette raison, être intégrées dans le code de droit canonique. D’autre part cependant, tant que le virus du modernisme n’aura pas totalement cessé d’exister, elles devront garder leur pleine force [de loi], jusqu’à ce que le Siège apostolique en décide autrement » (décret du Saint Office sur les conseils de vigilance et le serment antimoderniste, approuvé et confirmé par le pape Benoît XV « en vertu de son autorité suprême », donné à Rome le 22 mars 1918, in: Acta Apostolicae Sedis, Rome 1918, p. 136).
Conformément aux prescriptions de saint Pie X (Sacrorum antistitum) tout homme doit prêter un « serment antimoderniste » avant de pouvoir devenir clerc, ou encore avant d’accéder à une chaire d’enseignement ou à un office ecclésiastique. Or que dit ce serment? « Moi, N..., j’embrasse et reçois fermement toutes et chacune des vérités qui ont été définies, affirmées et déclarées par le magistère infaillible de l’Église, principalement les chefs de doctrine qui sont directement opposés aux erreurs de ce temps ». Tout prêtre est donc censé être au courant des écrits pontificaux dirigés contre le libéralisme: Mirari vos, le Syllabus, et tant d’autres documents aujourd’hui mis sous le boisseau. Entre autres, le futur clerc doit encore jurer: « Je me soumets aussi, avec la révérence voulue, et j’adhère de tout mon cœur à toutes les condamnations, déclarations, prescriptions qui se trouvent dans l’encyclique Pascendi et dans le décret Lamentabili ». Tout prêtre est donc censé connaître ces deux écrits antimodernistes du saint pape Pie X.
Saint Pie X (motu proprio Sacrorum antistitum, 1er septembre 1910) obligea tous les clercs à réciter le serment. Et il ajouta cette phrase: « Cependant, si quelqu’un - ce qu’à Dieu ne plaise! avait l’audace de violer ce serment, qu’il soit déféré immédiatement (illico) au tribunal du Saint Office ». Et, comme chacun sait, les inquisiteurs du Saint Office ont pour tâche de débusquer et de punir les hérétiques!
Roncalli, Montini, Luciani et Wojtyla n’ont pas pu se soustraire à cette obligation de prêter le serment antimoderniste. Cela PROUVE INDUBITABLEMENT qu’ils connaissaient donc tous les textes pontificaux antilibéraux et antimodernistes. C’est donc en pleine connaissance de cause qu’ils désobéirent volontairement et gravement au magistère de l’Église catholique, par toutes leurs réformes entreprises une fois arrivés au pouvoir, et aussi par leur doctrine libérale et moderniste, prêchée du haut de la chaire de saint Pierre, devenue une chaire de pestilence.
Saint Pie X, dans son encyclique Pascendi du 8 septembre 1907, dénonça avec véhémence les hérétiques modernistes et leur programme de réforme: « Que l’on relègue la philosophie scolastique [..,] parmi les systèmes périmés, et que l’on enseigne aux jeunes séminaristes la philosophie moderne, la seule vraie, la seule qui convienne à notre temps [...]. Que dans les catéchismes on n’insère plus, en fait de dogmes, que ceux qui auront été réformés et qui seront à la portée du vulgaire. En ce qui regarde le culte, que l’on diminue le nombre des dévotions extérieures [...]. Que le gouvernement ecclésiastique soit réformé dans toutes ses branches, surtout la disciplinaire et la dogmatique. Que son esprit, que ses procédés extérieurs soient mis en harmonie avec la conscience, qui tourne à la démocratie [...]. Réforme des congrégations romaines, surtout celles du Saint Office et de l’Index. Que le pouvoir ecclésiastique change « de ligne de conduite sur le terrain social et politique ». Tout ce programme de démolition des modernistes, dénoncé par saint Pie X, fut néanmoins réalisé un demi-siècle plus tard, par les hérésiarques conciliaires. Montini eut même l’outrecuidance, en 1967, de supprimer le serment!
Ces paroles de saint Pie X sont plus actuelles que jamais: « Nous n’avons plus à lutter, comme au début, avec des sophistes s’avançant couverts de peaux de brebis, mais avec des ennemis déclarés et cruels, ennemis du dedans, qui, ayant fait un pacte avec les pires ennemis de l’Église, se proposent la destruction de la foi. Nous parlons de ces hommes qui, chaque jour, s’élèvent audacieusement contre la sagesse qui nous vient du ciel: ils s’arrogent le droit de la réformer, comme si elle était corrompue; ils prétendent la renouveler, comme si le temps l’avait rendue hors d’usage; ils veulent en augmenter le développement et l’adapter aux caprices, au progrès et aux commodités du siècle, comme si elle était opposée non pas à la légèreté de quelques-uns, mais au bien même de la société » (Sacrorum antistitum).
Selon saint Pie X (Pascendi), les modernistes sont « les pires ennemis de l’Église ». Toujours selon ce même saint pape, le modernisme est « l’égout collecteur de toutes les hérésies » (motu proprio Praestantia, 18 novembre 1907).
Roncalli, Montini, Luciani et Wojtyla pataugent jusqu’au cou dans cette cloaca maxima qu’est le modernisme. Ils sont bel et bien des hérétiques en bonne et due forme, vu qu’ils ont parjuré leur serment. Leur programme de démolition de l’Église catholique est hérétique de A à Z. Vu qu’ils ont prêté le serment antimoderniste, il est absolument certain qu’ils connaissent la doctrine catholique. Leur pertinacité[1] est ainsi prouvée. Ils sont donc incontestablement des hérétiques formels. En tant que parjures ayant violé leur serment antimoderniste, ils auraient dû être traduits devant le Saint Office de l’Inquisition de la perversité hérétique, conformément aux directives de saint Pie X. Qu’aucun clerc ait eu l’idée (ou le courage) de les dénoncer au Saint Office fait partie du « mystère d’iniquité ».
Quoi qu’il en soit, retenons ceci: Roncalli, Montini, Luciani et Wojtyla sont des modernistes, c’est-à-dire des hérétiques de la pire espèce. Or un pape (cela a été surabondamment prouvé en première partie) ne tombera jamais dans l’hérésie. Donc ils n’ont jamais été papes depuis le début. Leur élection dut être invalide, car s’ils avaient été élus validement, le charisme de l’infaillibilité les aurait préservés de choir dans les égouts de l‘hérésie moderniste.
Ce raisonnement est confirmé par les faits: il suffit de creuser un peu la biographie de ces parjures pour découvrir qu’ils avaient déjà dévié de la foi avant leur élection au (pseudo )souverain pontificat.
La loi de Paul IV, reprise par saint Pie V, saint Pie X et Pie XII, leur est applicable assurément.
Ce texte est une manipulation des hérétiques sédévacantistes qui comme tous les hérétiques, se servent des apparences pour tromper les fidèles. Les protestants ne font pas autre chose en accusant les catholiques d'idolâtrie à cause des images, s'appuyant sur la Bible.
Premièrement, ce qu'a fait saint Pie X n'est pas nécessairement gravé dans le marbre. Saint Pie X répondait à une urgence de son temps. Les prescriptions de saint Pie X n'ayant rien de dogmatique, elles peuvent être revues. Ainsi, au risque de choquer les sédévacantistes de tout poil, si demain un pape décidait d'autoriser le mariage des prêtres, il ne serait pas hérétique pour autant, cette mesure n'étant que disciplinaire et non dogmatique.
Ensuite, il est mensonger d'accuser les papes conspués de "modernisme". Car ils n'ont pas dévié du dogme et de la doctrine universelle de l'Église. Certes, il y a évolution, mais pas contradiction. Encore faut-il comprendre correctement la sainte doctrine de l'Église et qui mieux que l'Église pour cela ?
Mais surtout, les sédévancatistes font mentir le Christ qui a dit que la foi de saint Pierre ne défaillirait pas. Ils blasphèment gravement en disant soit que Dieu n'est pas assez puissant pour empêcher l'élection d'un faux pape, soit qu'Il n'est pas fidèle et a abandonné son peuple à l'erreur.
En outre, devant une telle affirmation gravissime (c’est quand même tout le peuple de Dieu qui est en danger si son pasteur en chef n’existe plus), nous serions en droit de demander aux sédévacantistes des signes que Dieu confirme cela : prophète accomplissant des miracles pour démontrer qu’il parle bien au nom de Dieu par exemple... Mais rien, nous n’avons que des accusations et des procès d’intentions.
Le sédévacantisme EST l’hérésie. Et comme toute hérésie, il veut faire passer l’Église pour celle qui est dans l’erreur. Mais le fidèle qui a un peu de foi en Dieu (c’est-à-dire de confiance) sait que Dieu est fidèle et que quelque soient les défaillances des hommes, il garde ses promesses. Si donc Dieu a promis à son Église un pasteur infaillible, il ne la laissera pas sans ce ministère. Point final.
Cordialement,
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)
Luciola a écrit :Roncalli, Montini, Luciani et Wojtyla pataugent jusqu’au cou dans cette cloaca maxima qu’est le modernisme. Ils sont bel et bien des hérétiques en bonne et due forme, vu qu’ils ont parjuré leur serment. Leur programme de démolition de l’Église catholique est hérétique de A à Z. Vu qu’ils ont prêté le serment antimoderniste, il est absolument certain qu’ils connaissent la doctrine catholique.
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Ils auraient dû être traduits devant le Saint Office de l’Inquisition de la perversité hérétique, conformément aux directives de saint Pie X. Qu’aucun clerc ait eu l’idée (ou le courage) de les dénoncer au Saint Office fait partie du « mystère d’iniquité ».
... Roncalli, Montini, Luciani et Wojtyla sont des modernistes, c’est-à-dire des hérétiques de la pire espèce. Or un pape (cela a été surabondamment prouvé en première partie) ne tombera jamais dans l’hérésie. Donc ils n’ont jamais été papes depuis le début. Leur élection dut être invalide, car s’ils avaient été élus validement, le charisme de l’infaillibilité les aurait préservés de choir dans les égouts de l‘hérésie moderniste.
... il suffit de creuser un peu la biographie de ces parjures pour découvrir qu’ils avaient déjà dévié de la foi avant leur élection au (pseudo )souverain pontificat.
(c'est moi qui souligne).
Vous vous trompez de lieu. Vous êtes ici sur un site se réclamant de l'Eglise catholique. Votre mise en cause, sans nuance, de ses pasteurs n'y a pas vraiment sa place . Il y a d'autres sites, forums et blogs pour ça...
Jean-Mic
Heureux ceux qui savent rire d'eux-mêmes. Ils n'ont pas fini de s'amuser !
Cette personne vous demande de lui expliquer ce texte hérétique qu'elle ne semble pas comprendre. Elle n'affirme pas, du moins il me semble, qu'elle croit en son contenu. Un forum catholique me semble tout à fait approprié pour obtenir des réponses aux questions suscitées par les mensonges de l'hérésie.
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)
Vous vous trompez de lieu. Vous êtes ici sur un site se réclamant de l'Eglise catholique. Votre mise en cause, sans nuance, de ses pasteurs n'y a pas vraiment sa place . Il y a d'autres sites, forums et blogs pour ça...
Jean-Mic
Vous devriez changer le nom du site.
"La cité Catholique"...quant on connait l'histoire de la cité Catholique, il y a de quoi en perdre son latin.
Luciola vous expose son point de vue.
Tâchez d'avoir des arguments à la hauteur.
Vouloir tout censurer n'empêche pas les gens de penser ce qu'ils veulent.
Ce document sédévacantiste (donc hérétique) juxtapose 2 choses :
- le serment antimoderniste de Pie X
- la papauté de Léon XIII, Paul VI, Jean-Paul Ier et Jean-Paul II
En juxtaposant, il donne l'impression qu'il y a un lien. Mais c'est une pure illusion rhétorique, car si on lit avec attention, on voit bien qu'il n'y a aucun lien.
Il accuse les papes en question d'être modernistes (sans le prouver, ce qui serait d'ailleurs impossible puisqu'ils ne le sont pas), et partant de là les accuse en outre d'être parjures à leur serment, et tente par là une nouvelle manière de justifier l'hérésie sédévacantiste.
Il suffit de lire le Sacrorum Antistitum pour voir que le texte du serment est toujours parfaitement conforme à l'enseignement du Magistère de l'Eglise, y compris Vatican II.
C'est typique des sédévacantistes, il ne faut pas s'attarder à lire ce genre de document (à moins de vouloir devenir expert en hérésies, mais pour ça, il faut déjà être très, très solide en théologie et en histoire de l'Eglise).
Non pas ce que je veux, mais ce que Tu veux. Mc 14, 36
Ah bon, parce que la totalité du texte est une citation !? Je croyais que la citation s'arrêtait à la fin du premier paragraphe et que le reste était le développement qu'en faisait Luciola.
Si c'est bien le cas, je présente mes plus plates excuses à Luciola et à ceux (Héraclius et Lorenzo) que ma réaction abrupte a pu choquer. J'ai vraiment cru qu'il s'agissait d'une attaque délibérée contre nos pasteurs, laquelle aurait été totalement en contradiction avec la charte de ce forum.
Merci pour la correction fraternelle à laquelle vous m'avez rappelé.
Jean-Mic
Heureux ceux qui savent rire d'eux-mêmes. Ils n'ont pas fini de s'amuser !
Peccator a écrit :il ne faut pas s'attarder à lire ce genre de document (à moins de vouloir devenir expert en hérésies, mais pour ça, il faut déjà être très, très solide en théologie et en histoire de l'Eglise).
C'est sans doute ce que j'aurais écrit si je n'avais pas fait un contresens sur la nature de la citation ...
Fraternellement
Jean-Mic
Heureux ceux qui savent rire d'eux-mêmes. Ils n'ont pas fini de s'amuser !
lorenzo a écrit :Tâchez d'avoir des arguments à la hauteur.
L'argumentation des sédévacantistes est une fumisterie au sens propre du terme : enfumer les gens avec des contradictions apparentes.
Car répétons-le, quelque soit la sainteté de saint Pie X, ses prescriptions - qui ne relèvent pas du dogme - ne sauraient être éternelles. AUCUN pape n'a donc le devoir absolu d'y souscrire sous peine d'hérésie. C’est plus compliqué que ça.
Ensuite, accuser les papes récents de modernisme est ânerie diffamatoire. Car qu'entend-on par modernisme ? Qu'entendait saint Pie X ? Voilà ce qu'il faudrait préciser. Or aucun des papes récents n'a dévié de la doctrine catholique et du dogme. Certes, il y eut des développements. Certes, il y eut des nouveautés. Certes, l'Église est revenue sur certaines choses parce que ces choses dépendaient de circonstances de société qui ont changé. Mais le dogme n'est pas touché. Les vérités de foi sont maintenues et défendues. L'infaillibilité n'est pas contredite.
Enfin, je considère comme un immonde blasphème que de dire que le Seigneur Jésus a abandonné son Épouse, et qu’il lui a retiré, sans qu’on sache trop pourquoi, le ministère de saint Pierre. C’est une insulte à la bonté de Dieu que de dire qu’Il laisse son peuple errer dans la foi depuis plus de 60 ans.
Bref, que l’humble fidèle catholique sache que c’est un Dieu fidèle que nous avons, et qu’il est assez puissant pour garder ses promesses. Quant aux bêtises sédévacantistes, nous y avons assez consacré d’énergie sur ce forum. Je mets donc un terme à ce sujet sans intérêt.
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)
Ce serment est encore prononcé à titre institutionnel/privé à la fssp, fsspx, ibp (bon pasteur), sicut acies ordinata (comme une armée en ordre de bataille).
Dans l'énoncé de mission de la fac de théologie et des sciences religieuses de l'université de Montréal (fondée 1968...), morte en 2016, on soulignait la "perpective critique" à l'égard du fondamentalisme et de l'intégrisme, une sorte de serment antiintégriste...
. Il y a d'autres sites, forums et blogs pour ça...
