« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
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Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne (catholicisme) et des objections formulées à son encontre
NB : L'attention des intervenants est particulièrement attirée sur la courtoisie et le respect ; les blasphèmes et provocations visant à blesser le sentiment religieux des lecteurs seront modérés ; les discussions inutilement polémiques seront verrouillées et leur initiateurs sanctionnés.
Aprés je ne comprends pas vraiment comment on peut placer le Salut sur quelque chose d'aussi relatif que la confiance en un témoignage
Ce n'est pas tout à fait exacte, tout dépend de la crédibilité du témoignage. Même au tribunal, la crédibilité des témoignages permet d'affirmer une véracité des faits. C'est essentiellement sur des témoignages qu'on a su qu'il y a eu des chambres à gaz nazie pour exterminer des juifs et autre ennemies des nazies. Les révisionnistes surfent beaucoup sur ce détail.
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Il y a quand même des preuves matérielles d'existence des chambres à gaz, alors que les thèses négationnistes ne sont que de la pseudo-science, les négationnistes ne font cela que par pure idéologie et ne fonctionnent qu'en réfutant les preuves sans en apporter eux-même aucune.
Un témoignage seul est utile mais pas une preuve.
Mais pourquoi un exemple aussi polémique ?
"With my eternal life, I will see the world through to its end. Until everyone who won't like me is gone."
— Porky Minch
"Can you face your fears ?"
— Hanako
I speak from the noise
Souls and shapes, forever twisted
the lost voices of the damned
lure the bringer of despair
Zarus a écrit :
Il y a quand même des preuves matérielles d'existence des chambres à gaz, alors que les thèses négationnistes ne sont que de la pseudo-science, les négationnistes ne font cela que par pure idéologie et ne fonctionnent qu'en réfutant les preuves sans en apporter eux-même aucune.
Un témoignage seul est utile mais pas une preuve.
Mais pourquoi un exemple aussi polémique ?
Pourquoi vous vous arrêtez sur ce qui ne fait pas le fond de mon intervention? je ne vais pas vous répondre , sinon où va débattre sur la shoah et s'écarter du sujet, ce que je vous propose c'est de censurer ce passage sur les chambres à gaz, de relire mon intervention, et me faire part de votre point de vue
... alors une écharde dans le pied, une grosse migraine, la solitude à subir, un deuil, un ennui important ... Il est impossible d'être totalement heureux quand on serait sous le coup d'un problème qui obsède un peu. Vous pouvez le figurer. L'accent est mis sur totalement. Il manquerait quelque chose pour que le bonheur puisse être complet : la santé, la liberté, etc. C'est dans ce sens que je répond à Zarus.
Quand il se trouverait (ici la supposition) dans l'incapacité radicale de pouvoir faire confiance à autrui, alors la situation s'apparenterait à une sorte d'infirmité. Et ce ne serait pas drôle pour lui. Parlons d'un handicap. J'exploite l'image de l'infirmité pour évoquer une situation objective, pour éviter d'embarquer dans des histoires de jugement moral, de reproches moralisateurs.
Il se demande le pourquoi de la foi en fin de compte. Pourquoi donc faudrait-il faire confiance à autrui ? recevoir le témoignage d'autrui c'est faire confiance à l'autre. Or Zarus dit avoir un problème avec ça. Ma réponse : c'est que le bonheur est à cette condition. L'enfermement sur soi (qui n'est pas précisément le bonheur) resterait comme l'inverse de la confiance.
On peut être enfermé dans sa tête, ligotté dans ses émotions, captif de mauvaises expériences, agité par des craintes paralysantes, emprisonné dans des conceptualisations abstraites, un système, l'idéologies et tout. La crainte pousse certainement à s'enfermer dans du connu et à se rabattre sur des objets. Sauf Dieu n'est pas un objet et résiderait plutôt comme au coeur des relations entre des personnes. D'où cette nécéssité de faire confiance à d'autres que soi; c'est comme à s'avancer au-delà.
on peut connaitre la joie profonde que Dieu nous donne.
Oui, dans l'adversité ... même une mère de famille dont l'enfant serait déclaré malade incurable pourrait être dans la dynamique susdite. Néanmoins, il manquerait quand même à son bonheur la guérison de celui-ci, pour que son bonheur soit complet.
Pour l'instant c'est Zarus qui s'estime frustré de quelque chose. Dieu le négligerait, ne lui parlerait pas, ne lui ferait aucune signe.
Il serait comme un orphelin perdu dans la foule et à qui l'on ferait sommation, maintenant, d'aller (vite ! vite !) retrouver son père qu'il n'aurait jamais ni vu ni connu. Lui faudrait-il tâcher de le départager parmi les milliers de visages croisés sur le quai de la gare ? Dans ce cas, il apprécierait bien qu'on lui fournisse quelques indices probants de reconnaissance. «Ne me dites pas qu'il a une tête et deux bras !»
Cinci a écrit :
Oui, dans l'adversité ... même une mère de famille dont l'enfant serait déclaré malade incurable pourrait être dans la dynamique susdite. Néanmoins, il manquerait quand même à son bonheur la guérison de celui-ci, pour que son bonheur soit complet.
avez vous lu l'exemple de la mère des martyrs d'israël ( le Livre des Maccabés)? Elle encourage plutôt ses enfants à se faire torturer à mort, et voyer surtout ce qu'elle a dit à son dernier fils à qui le roi avait promis des faveurs s'il acceptait manger la viande du porc.
Nous devons à l'exemple de cette mère faire que notre bonheur complet soit réellement centré sur le salut, et non sur des biens quoi que légitimes mais éphémères comme la santé, le bien être etc etc.
Cinci, avec votre logique, vous ne trouverez jamais le bonheur complet : il y a toujours quelque chose qui ne va pas, quelque chose qui ferait dire que le bonheur n'est pas complet.
Vous cherchez un bonheur humain, un bonheur de ce monde, au lieu de chercher la joie de Dieu.
Zarus, avez vous lu l'encyclique du pape, lumen fidei, et notamment le chapitre 2 ? Sinon, je vous invite a le faire : il rappelle des choses très justes sur la notion de vérité.
Non pas ce que je veux, mais ce que Tu veux. Mc 14, 36
Peccator a écrit :Cinci, avec votre logique, vous ne trouverez jamais le bonheur complet : il y a toujours quelque chose qui ne va pas, quelque chose qui ferait dire que le bonheur n'est pas complet.
Vous cherchez un bonheur humain, un bonheur de ce monde, au lieu de chercher la joie de Dieu.
Zarus, avez vous lu l'encyclique du pape, lumen fidei, et notamment le chapitre 2 ? Sinon, je vous invite a le faire : il rappelle des choses très justes sur la notion de vérité.
Est-ce ouvrage à la portée des incroyants ?
Merci Cinci et Prodigal pour vos interventions, je crois que vous mettez le doigt sur quelque chose d'essentiel que je n'arrive pas moi-même à vraiment exprimer.
Dommage que les autres ne semblent pas comprendre cela. (Même si je vois qu'ils sont de bonne volonté et que je les remercie aussi pour cela)
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Rappelons d'abord que le chrétien n'est pas étonné d'être absolument «comme tout le monde» quand il est plongé dans l'épreuve physique ou morale. Le sens qu'il peut donner à ses souffrances ne supprime pas leur caractère pénible. Le chrétien est d'autant moins étonné qu'il médite le mystère de Gethsémani. Jésus lui-même n'a pas échappé à l'angoisse devant la mort ni à l'accablement de la tristesse; il n'a pas vécu son agonie comme un surhomme.
A l'exemple du Christ, le chrétien n'essaie pas de se mettre au-dessus de ses dificultés, de n'y pas prêter attention. Il ne se culpabilise pas en se voyant si faible au moment de l'épreuve, si pauvre. Bernanos a bien compris cet aspect de la souffrance chrétienne : ses héros n'ont rien d'héroïque; ils participent au contraire au Mystère de l'agonie du Sauveur. On ne dira jamais assez que la foi n'est pas une drogue et que la grâce n'est ni un somnifère, ni un dopant.
... je ne comprends pas vraiment comment on peut placer le Salut sur quelque chose d'aussi relatif que la confiance en un témoignage
Que le salut puisse résider chez l'un dans le fait qu'il aura fait confiance sans voir au témoignage d'un autre, mais c'est une gratuité. On dit : une grâce. C'est loin d'être une malédiction. Celui-ci est heureux au sens évangélique du terme, parce qu'il est décentré de lui-même, n'étant pas enchaîné comme Sisyphe sur son rocher avec un vautour pour lui déchirer le foie, et cependant que condamné à toujours essayer à nouveau de faire et refaire la preuve de ceci et cela, n'y parvenant jamais assez comme de raison. Le perfectionnisme peut ressortir aussi d'une maladie mentale à la fin.
Si vous êtes incapable de faire confiance à qui que ce soit, la résultante sera que vous ne serez pas heureux dans votre vie.
Se croire soi-même imparfait et trouver les autres parfaits, voilà le bonheur. (Sainte Thérèse de l'Enfant Jésus)
Ce qui attire le plus de grâces du bon Dieu, c'est la reconnaissance, car si nous le remercions d'un bienfait, il est touché et s'empresse de nous en faire dix autres et si nous le remercions encore avec la même effusion, quelle multiplication incalculable de grâces ! (idem)
Cinci a écrit :
Que le salut puisse résider chez l'un dans le fait qu'il aura fait confiance sans voir au témoignage d'un autre, mais c'est une gratuité. On dit : une grâce. C'est loin d'être une malédiction. Celui-ci est heureux au sens évangélique du terme, parce qu'il est décentré de lui-même, n'étant pas enchaîné comme Sisyphe sur son rocher avec un vautour pour lui déchirer le foie, et cependant que condamné à toujours essayer à nouveau de faire et refaire la preuve de ceci et cela, n'y parvenant jamais assez comme de raison. Le perfectionnisme peut ressortir aussi d'une maladie mentale à la fin.
Si vous êtes incapable de faire confiance à qui que ce soit, la résultante sera que vous ne serez pas heureux dans votre vie.
Mais faut-il confondre bonheur et vérité ? je ne doute pas qu'avoir de tels certitudes (vraies ou fausses) puissent apporter un grand bonheur existentiel: mais cet argument fonctionne pour beaucoup de religions,philosophies et idéologies et ne prouve rien. (quelque chose peut apporter du bonheur mais ne pas être vrai du tout, comme la vérité peut faire mal)
J'ai un peu de mal avec les arguments de bonheur et de moralité, c'est un peu réduire le discours des religions à l'opium du peuple et à un ciment social alors que le fait qu'elles prétendent dire la vérité me parait plus essentiel.
(Loin de moi l'idée de vous critiquer, mais j'ai l'impression que vous minimisez la prétention exclusive à la vérité absolue du catholicisme et du fait que quelqu'un ayant eu vraiment vent de votre religion est damné si elle ne la rejoint pas)
La foi étant une conséquence d'une religion, c'est un peu prendre le problème à l'envers; peut-être faut-il voir la véracité de l'objet de la foi avant celle de la foi ? même si le fait qu'une religion exige la foi n'est pas à ignorer dans la détermination de sa réalité.
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La vérité est parfois dure, mais la vérité pleine donne la joie. Si elle vous donne de la souffrance, c'est que vous en masquez une partie.
La religion catholique ne détient pas la vérité : la vérité est Dieu, personne ne détient Dieu. Mais l'Église a été donnée aux hommes par Dieu pour leur permettre de chemoner vers Lui sur le chemin le plus sûr.
La foi n'est pas la conséquence d'une religion, c'est le contraire : c'est la foi qui fait qu'il y a religion. Vous aurez beau prétendre adhérer a une religion et en étudier la doctrine, tant que vous n'avez pas la foi vous n'êtes relié a rien, juste a des idées plus ou moins bien comprises.
Je vous invite a nouveau a lire le chapitre 2 de lumen fidei, oui c'est accessible a quelqu'un qui n'a pas la foi. Ce petit chapitre traite justement de toutes ces questions.
Non pas ce que je veux, mais ce que Tu veux. Mc 14, 36
La vérité est parfois dure, mais la vérité pleine donne la joie. Si elle vous donne de la souffrance, c'est que vous en masquez une partie.
La religion catholique ne détient pas la vérité : la vérité est Dieu, personne ne détient Dieu. Mais l'Église a été donnée aux hommes par Dieu pour leur permettre de chemoner vers Lui sur le chemin le plus sûr.
La foi n'est pas la conséquence d'une religion, c'est le contraire : c'est la foi qui fait qu'il y a religion. Vous aurez beau prétendre adhérer a une religion et en étudier la doctrine, tant que vous n'avez pas la foi vous n'êtes relié a rien, juste a des idées plus ou moins bien comprises.
Je vous invite a nouveau a lire le chapitre 2 de lumen fidei, oui c'est accessible a quelqu'un qui n'a pas la foi. Ce petit chapitre traite justement de toutes ces questions.
Non pas ce que je veux, mais ce que Tu veux. Mc 14, 36
Peccator a écrit :La vérité est parfois dure, mais la vérité pleine donne la joie. Si elle vous donne de la souffrance, c'est que vous en masquez une partie.
La religion catholique ne détient pas la vérité : la vérité est Dieu, personne ne détient Dieu. Mais l'Église a été donnée aux hommes par Dieu pour leur permettre de chemoner vers Lui sur le chemin le plus sûr.
La foi n'est pas la conséquence d'une religion, c'est le contraire : c'est la foi qui fait qu'il y a religion. Vous aurez beau prétendre adhérer a une religion et en étudier la doctrine, tant que vous n'avez pas la foi vous n'êtes relié a rien, juste a des idées plus ou moins bien comprises.
Je vous invite a nouveau a lire le chapitre 2 de lumen fidei, oui c'est accessible a quelqu'un qui n'a pas la foi. Ce petit chapitre traite justement de toutes ces questions.
D'accord, je le ferai. :>
"With my eternal life, I will see the world through to its end. Until everyone who won't like me is gone."
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