Evolutionnisme et péché originel

[Xavi]

Je pense, comme Bottéro, que la description géographique de l'Eden est le fruit de deux projections d'espaces vécu qui ont été synthétisés en un texte.
Dans la version Yahviste le Jardin d’Eden apparait comme une oasis orientale, bien irriguée, dans monde originel qui est avant tout continental et désertique, à l’image de la Palestine orientale. Cette retranscription d’un espace vécu (que l’on retrouve aussi avec des fleuves tantôt réels tantôt imaginaires) dans l’espace mythologique laisse penser que les auteurs de ce mythe aient pu être d’anciens nomades, ou semi-nomades.
On a une vision de la Terre originelle très "palestinienne" et une description de l'Eden très "babylonienne".
...
Le récit de la Genèse est vraiment un texte issue d'autres cultures, polythéistes qui plus est, qui fut récupéré et réutilisé par les Juifs, certainement avec la même valeur didactique qu'une fable.

D'accord, sauf que c'est la Parole de Dieu et que sa vérité inspirée n'est pas celle d'une fable mais celle d'une révélation authentique sur notre création dans l'histoire

L'idée qui doit en ressortir c'est l’existence d’un Dieu unique, individualisé, parfait, créateur de toute chose. Et parallèlement la liberté de l'Homme, qui en abuse et déplait à Dieu.
A partir de là, je doute qu'il faille chercher une quelconque une réalité historique à l’Éden et à la Chute, sur cette Terre ou ailleurs.

Ici, je ne peux pas vous suivre dans votre conclusion.

Même si le récit en parle de manière imagée et au moyen des images mythiques de l'époque, c'est bien de notre création dans l'histoire dont il nous parle.

[Xavi]

Je réédite deux paragraphes de mon avant dernier message qu'il me paraît utile de compléter comme suit.

Supposons que les événements se sont passés dans le pays de Sumer en Mésopotamie : Adam et Eve y naissent et y vivent avant d'être mis dans l'Eden. Dans l’Eden spirituel, la femme est façonnée et l’humain découvre une rencontre, une unité. Dans l’Eden, l’harmonie est brisée par Adam et Eve. Ils restent dans le pays de Sumer lorsqu'ils sont dans l'Eden. Ils continuent à y vivre lorsqu'ils sont chassés de l'Eden.

La meilleure explication nous est donnée par le Christ ressuscité. Lorsqu'il apparaît au bord du lac, il est au bord du Lac, mais il ne cesse pas d'être pleinement dans l'Eden, dans la réalité spirituelle où il est de toute éternité avec le Père et L'Esprit. Adam et Eve se trouvaient dans une situation comparable, même si, avant la mort physique, il s’agissait de créatures dans la réalité terrestre mises dans l’Eden spirituel, alors que le Christ ressuscité, après avoir traversé la mort physique, est dans l’Eden lorsqu’il vient dans la réalité terrestre.

Pour ce qui précède la création de l'humanité, je rejoins Raistlin lorsqu'il écrit :"Dieu fait naître des espèces à partir d’autres. Et je pense aussi que le premier homme et la première femme (hypothèse du monogénisme qui n’est pas plus ridicule que l’hypothèse du polygénisme) ne sont pas le fruit d’une évolution au hasard, mais bien l’œuvre directe de Dieu. Qu’il se soit servi d’un substrat « animal » existant pour le corps, je ne vois aucun problème à le dire".

Les détails de l'histoire de ce substrat pendant des milliards d'années me semblent très intéressants, mais sans importance pour la foi qui ne contredit en rien ce que la science nous apprend et peut nous faire découvrir.

Les incertitudes de l'évolutionnisme ne peuvent en rien contredire le péché originel qui se produit dans l'Eden de Dieu.

[seba15]

Le soucis c'est de se définir un peu le monde dans lequel on vie.
Soit c'est un monde irrationnel ou tout est possible, même de défier la science ce qui est avéré par la présence de miracle inexpliqués.
Soit un monde matériel ou la science impose aussi ses loi (gravité, chimie, évolution etc... ) mais alors pourquoi on n'est pas capable d'expliquer les miracles via cette science ?
Enfin bref, plein d'interrogation existentielle sur le monde qui nous entoure.

[Raistlin]

Les détails de l'histoire de ce substrat pendant des milliards d'années me semblent très intéressants, mais sans importance pour la foi qui ne contredit en rien ce que la science nous apprend et peut nous faire découvrir.

Exactement, aucune contradiction entre les faits avérés de la science et la foi. La seule contradiction observée est celle entre une certaine vision de l'évolution (=idéologie) - dont la preuve reste encore à faire - et la foi.

Pour ma part, je fais confiance à Dieu plutôt qu'aux hommes, surtout quand on sait que l'évolutionnisme fut originellement conçu en opposition radicale à Dieu.

Ainsi, je m'interrogerai sur le péché originel si un jour nous avons la certitude qu'il n'a pas existé de premier couple à l'origine de l'humanité, ou que notre âme est issue d'un long processus évolutif et non d'une création par Dieu (et bonne chance aux scientifiques pour prouver ça ! je pense pour ma part que c'est définitivement hors de leur portée). En attendant, la doctrine traditionnelle suffit à me nourrir et à éclairer ce que je vois et ce que je vis.

[Agnus]

Cher Xavi,
Je comprends un peu mieux votre vision, bien qu’il s’agisse, comme la mienne, d’une interprétation. Car considérer que l’Eden soit en quelques sortes sur un autre plan, tout en étant sur le même, que le plan terrestre n’est pas sans poser quelques problèmes. En effet, si Adam et Ève sont déjà avant la Chute sur Terre, disons en Arménie pour reprendre votre exemple, comment expliquer que selon la Genèse ils ne connaissent pas la mort ni la discorde, ni les douleurs de l’enfantement, et qu’ils n’aient pas à se soucier de s’habiller ? Choses vous en conviendrez improbable sur le plan terrestre.
Je pense que le caractère révélé de la Genèse est délicat. Il est réel, mais ce texte étant à l’origine une histoire polythéiste, ayant été retouchée à de multiples reprises, la différenciation de ce qui est « révélation » de ce qui est « fioritures humaines » est toujours ouvert au débat.
Mais selon vous, y a-t-il des traces physiques archéologiquement décelables qui puissent témoigner du passage du pré-humain à l’Homme ?

Cher Raistlin,
Que vous préfériez faire confiance à Dieu plutôt qu’aux Hommes est tout à votre honneur. Toutefois, à moins de nous avoir caché quelques relations directes, ce que vous connaissez de Dieu, comme nous tous, est le fruit de mise en récit et de réflexion humaines, certes en partie inspirées, mais bien humaines avec leur part de faillibilité. Donc que vous étudiiez la Genèse ou un article évolutionniste, n’oubliez pas que vous avez toujours sous les yeux un travail humain tentant de rendre compte d’une réalité qui le dépasse.

[Xavi]

Merci Agnus pour votre réflexion profonde et vos questions pertinentes.

Il me semble que, lorsqu’Adam et Eve ont été créés, la nature était ce qu’elle est aujourd’hui. Ils connaissaient la réalité de la « mort » physique dans la nature, ils savaient que les feuilles tombent et que les animaux cessent de « vivre » et se décomposent après un temps. Ils savaient certainement ressentir une « douleur » physique, comme chacun de nous. L’intérêt de revêtir une fourrure en cas de fraîcheur ne devait pas davantage leur échapper.

C’est parce qu’ils connaissaient tout cela, que Dieu, dans le jardin d’Eden, a pu les prévenir du risque de mourir qui les menaçait en cas de rupture avec la communion divine par une connaissance séparée.

Je mets des guillemets parce que comme le Christ, vrai fils de l’homme sans le péché, ils n’étaient pas soumis à la mort, ni à la souffrance, ni à la maladie, mais ont reçu la maîtrise de la création, ce que nous ne pouvons imaginer sauf, un peu, en regardant la puissance miraculeuse du Christ et sa résurrection.

C’est volontairement que le Christ s’est lui-même soumis à la souffrance et à la mort.

Je n’imagine pas davantage de traces archéologiques pour l’état d’Adam et Eve que pour les miracles du Christ. Mais, qui sait ? Il y a bien le linceul de Turin.

Y a-t-il eu un effet physique persistant transmissible lors de la création de l’humanité, tel, par exemple, une mutation génétique ou un autre effet dans le cerveau humain dont la science pourrait un jour trouver la trace ? C’est possible, mais rien ne permet de l’affirmer.

Alors que Adam et Eve auraient dû gouverner le monde et dominer ses règles physiques, le péché a renversé l’ordre divin et c’est la mort qui a désormais régné en maître. L’humain a désormais été soumis à la souffrance et aux phénomènes physiques abandonnés dans les douleurs de l’enfantement parce que l’humain ne maîtrise plus le monde, n’y tient pas son rôle.

Dans la communion divine, Adam et Eve ne connaissaient pas la discorde mais ont découvert un amour qui les a rempli de ravissement comme l’indique le magnifique récit de leur rencontre (Chair de ma chair…).

En ce qui concerne le texte de la Genèse, il est certes toujours possible d’y retrouver ses sources humaines multiples et la révélation inspirée ne s’y ajoute pas de manière distincte mais les utilise pour nous révéler ce qui est. Ici, la foi peut nous faire croire à la parfaite fidélité du récit biblique à ce qui est vrai malgré l’extrême faillibilité des auteurs humains et de leurs sources.

Par rapport à ce que vous écrivez à Raistlin, il me semble exact de relever que le récit de la Genèse « est le fruit de mise en récit et de réflexions humaines … bien humaines avec leur part de faillibilité… un travail humain tentant de rendre compte d’une réalité qui le dépasse » mais je ne peux pas vous suivre lorsque vous pensez pouvoir en déduire que les Ecritures seraient seulement « en partie » inspirées.

Les écritures saintes sont pleinement humaines mais tout aussi pleinement inspirées. Tout comme le Christ est vrai homme mais tout aussi vrai Dieu.

[Raistlin]

Mais selon vous, y a-t-il des traces physiques archéologiquement décelables qui puissent témoigner du passage du pré-humain à l’Homme ?

La science ne pourra JAMAIS savoir de façon certaine comment est apparu l'homme. Car la science ne s'occupe que de ce qui est reproductible or il s'agit d'un phénomène unique, pour lequel en plus il n'y a aucun témoignage direct accessible.

Je risque d’en choquer plus d’un mais allez, je prends le risque : non, la science n’est pas toute-puissante. Elle a ses limites. Croire le contraire, c'est se rallier au scientisme, idéologie absurde du XIXème siècle.

Que vous préfériez faire confiance à Dieu plutôt qu’aux Hommes est tout à votre honneur.

J'ai envie de répondre : tout fidèle devrait faire confiance à Dieu plutôt qu'aux hommes pour les raisons que voici :
- Dieu est infiniment bon, l’homme non.
- Dieu est infiniment sage, l’homme non.
- Dieu est infiniment intelligent, l’homme non.
- Dieu est omniscient, l’homme non.
- Dieu est le Créateur de toute chose, l’homme non.

Toutefois, à moins de nous avoir caché quelques relations directes, ce que vous connaissez de Dieu, comme nous tous, est le fruit de mise en récit et de réflexion humaines, certes en partie inspirées, mais bien humaines avec leur part de faillibilité.

Mais enfin, Agnus, vous êtes catholique, non ? Si c’est oui, vous devriez savoir que nous catholiques professons l’infaillibilité de l’Église ne matière de foi et de moeurs, car elle est assistée de l’Esprit-Saint. Or l’existence d’un couple unique à l’origine de l’humanité, tout comme le fait que nos premiers parents, désignés par les noms d’Adam et Eve, étaient pleinement humains et vivaient, avant la Chute, dans un état bienheureux, est une vérité de foi. Le péché originel aussi est une vérité de foi.

Après, bien sûr, vous avez le droit de douter de la Sainte Écriture (et ne me faites pas le coup des genres littéraires : au-delà des genres littéraires, que je reconnais volontiers, la Bible enseigne formellement et irréfutablement qu’un couple unique fut à l’origine de l’humanité) et de l’infaillibilité de l’Église. Mais ne le faites pas au nom de la science ou de la raison, car ni l’une ni l’autre ne contredisent le dogme. Seule l’idéologie évolutionniste contredit la vision traditionnelle du péché originel.

Cordialement,

[Peccator]

Seule l’idéologie évolutionniste contredit la vision traditionnelle du péché originel.

Correction (je suis d'accord avec vous sur vos autres points) : c'est l'idéologie darwinienne, ou néodarwinienne, qui contredit la vision traditionnelle du péché originelle.
On peut penser l'évolution autrement, sans contradiction avec le dogme.


Et si je pense aussi que jamais la science ne trouvera de preuve certaine du moment du passage du pré-humain à l'homme, elle a des éléments attestant que ce passage a eu lieu : les rites funéraires, dont on a des traces archéologiques.
Le jour où on me montrera des animaux ayant des rites funéraires, je réviserai mon opinion. En attendant, je les tiens pour signe fort que l'homme a une caractéristique unique dans la création : son rapport à la transcendance, qui est le tout premier pas du long chemin du retour à Dieu.

[Ignotus]

... si un jour nous avons la certitude qu'il n'a pas existé de premier couple à l'origine de l'humanité, ou que notre âme est issue d'un long processus évolutif et non d'une création par Dieu ...

C'est bien là la question: L'âme est essentiellement immortelle, non ?
Un individu ne peut pas avoir une âme "plus ou moins " immortelle !

[Raistlin]

Seule l’idéologie évolutionniste contredit la vision traditionnelle du péché originel.

Correction (je suis d'accord avec vous sur vos autres points) : c'est l'idéologie darwinienne, ou néodarwinienne, qui contredit la vision traditionnelle du péché originelle.
On peut penser l'évolution autrement, sans contradiction avec le dogme.

Je suis d'accord avec vous. Néanmoins, rappelons que seule la micro-évolution est prouvée (et ce depuis des siècles : on n'a pas attendu Darwin pour voir que par la sélection des individus, on pouvait modifier l'espèce). La macro-évolution, même épurée de l'idéologie darwinienne ou néodarwinienne qui la contamine, n'est pas scientifiquement établie.

Cordialement,

[Raistlin]

C'est bien là la question: L'âme est essentiellement immortelle, non ?
Un individu ne peut pas avoir une âme "plus ou moins " immortelle !

Tout à fait. De toute façon, en tant que principe spirituel, l'âme ne peut pas être le fruit d'une évolution de la matière. C'est absurde.

Cordialement,

[Xavi]

jamais la science ne trouvera de preuve certaine du moment du passage du pré-humain à l'homme

L’âme immortelle étant spirituelle, en chercher ou en espérer une preuve scientifique certaine est absurde comme l’écrit Raistlin.

Ignotus rappelle de manière pertinente qu’elle ne peut être plus ou moins immortelle et Raistlin relève cette évidence qu’elle ne peut pas être le fruit d'une évolution de la matière.

la science … a des éléments attestant que ce passage a eu lieu : les rites funéraires, dont on a des traces archéologiques

Attention ! Le développement du cerveau et des capacités intellectuelles ou affectives du cerveau peut être étudié sans limite par la science et manipulé par des substances chimiques ou des interventions matérielles.

La capacité d’un cerveau de pouvoir atteindre des niveaux élevés d’abstraction et de pouvoir concevoir ou espérer une vie après la mort ainsi que l’existence de dieux ou même d’un Dieu unique reste une caractéristique terrestre.

Les capacités cérébrales les plus élevées ont pu résulter d’une évolution et de mutations au cours de l’histoire pendant des milliards d’années. Il est certain que ces progrès du cerveau, quels qu’ils soient, n’ont jamais pu créer de l’immortalité.

Le fait qu’une créature soit hyper intelligente ne peut en rien aboutir à acquérir l’immortalité. L’absurdité d’une création immortelle par une évolution terrestre, relevée avec justesse par Raistlin, ne s’applique pas qu’aux membres du corps mais aussi à notre cerveau, à notre système neurologique et à toutes nos capacités terrestres, y compris notre capacité religieuse naturelle dont la présence chez les hominidés est très ancienne comme l’ont observée les travaux sur l’homo religiosus du cardinal Julien Ries dont le pape Benoît XVI a confirmé la pertinence en élevant ce théologien peu connu au cardinalat.

Attention : un homo religiosus n’est pas, du seul fait de sa capacité intellectuelle religieuse, capable de communion éternelle avec Dieu. Adam et Eve ne sont pas nécessairement les premiers homo religiosus, mais les premiers homo capax Dei, les premières créatures immortelles capables de partager l’amour et la vie de Dieu.

Il me semble donc que les rites funéraires constatés dans la préhistoire ne sont pas davantage pertinents que les autres critères terrestres observables par la science pour prouver que le passage du pré-humain à l’humain avec une âme immortelle a eu lieu.

Le jour où on me montrera des animaux ayant des rites funéraires, je réviserai mon opinion

N’est-ce pas trop tranché ? Pourquoi croire que les pré-humains sont des animaux ? Il y a entre eux une différence essentielle, énorme : les pré-humains font partie de la création de l’humain, ils sont des créatures par lesquelles Dieu a façonné le corps des humains, le propre corps de son Fils Unique, y compris son cerveau intellectuel et affectif.

L’humain ne descend pas du singe et il me semble que les liens entre les animaux existant actuellement et les multiples branches des hominidés de la préhistoire, aujourd’hui éteintes, sauf notre humanité, restent incertains.

La ressemblance et les similitudes évidentes du corps des animaux et du corps des humains n’implique pas nécessairement un ancêtre animal unique commun. Dans les fonds lointains du passé de l’histoire, outre les actes créateurs distincts de Dieu, de mêmes causes ont pu produire des réalités corporelles semblables sans qu’il faille nécessairement un ancêtre animal commun.

Toute la prudence intelligente de Raistlin me semble justifiée à cet égard.

l'homme a une caractéristique unique dans la création : son rapport à la transcendance, qui est le tout premier pas du long chemin du retour à Dieu.

La transcendance est en effet unique à l’homme. Elle nous dit que « plus est en nous ». Elle se réfère à notre « esprit », à ce quelque chose qui est au-delà de toute science, au-delà du cerveau. Ce « quelque chose » qui nous permet de connaître et de partager une réalité au-delà de celle que notre petit cerveau nous permet de connaître.

Les rites funéraires ne prouvent pas une telle transcendance, mais seulement une capacité cérébrale d’imaginer et d’espérer une survie quelconque.

[Peccator]

La capacité d’un cerveau de pouvoir atteindre des niveaux élevés d’abstraction et de pouvoir concevoir ou espérer une vie après la mort ainsi que l’existence de dieux ou même d’un Dieu unique reste une caractéristique terrestre.

Vous avez raison, merci de m'avoir repris sur ce point.

Partant de là, les rites funéraires sont au mieux un indice disant qu'il s'est passé quelque chose, rien de plus (et notamment pas ce qu'est ce quelque chose, qui peut être aussi bien matériel que spirituel), et ce que vous dites à leur sujet est juste.

(...)les travaux sur l’homo religiosus du cardinal Julien Ries dont le pape Benoît XVI a confirmé la pertinence en élevant ce théologien peu connu au cardinalat.

Attention : un homo religiosus n’est pas, du seul fait de sa capacité intellectuelle religieuse, capable de communion éternelle avec Dieu. Adam et Eve ne sont pas nécessairement les premiers homo religiosus, mais les premiers homo capax Dei, les premières créatures immortelles capables de partager l’amour et la vie de Dieu.

Je ne connais pas, voilà qui annonce des lectures passionantes. Merci d'avoir signalé ces travaux.

Pourquoi croire que les pré-humains sont des animaux ? Il y a entre eux une différence essentielle, énorme : les pré-humains font partie de la création de l’humain, ils sont des créatures par lesquelles Dieu a façonné le corps des humains, le propre corps de son Fils Unique, y compris son cerveau intellectuel et affectif.

L’humain ne descend pas du singe et il me semble que les liens entre les animaux existant actuellement et les multiples branches des hominidés de la préhistoire, aujourd’hui éteintes, sauf notre humanité, restent incertains.

La Genèse dit que Dieu nous a façonné avec de la glaise. Je n'ai pas pour autant de révérence plus particulière pour le sol que je foule tous les jours (à part le fait que ce soit aussi une partie de la création, et que je trouve ça merveilleux). Pourquoi vouloir à ce point ne pas avoir une origine animale ?
Et non, l'homme ne descend pas du singe : je ne descend pas non plus de ma cousine. Nous avons des ancêtres communs.
Que la glaise avec laquelle Dieu nous a façonné soit littéralement un mélange d'argile, d'humus et d'eau, ou que ce soit une forme de vie animale que Dieu fait évoluer, je ne vois pas de différence fondamentale.

La ressemblance et les similitudes évidentes du corps des animaux et du corps des humains n’implique pas nécessairement un ancêtre animal unique commun. Dans les fonds lointains du passé de l’histoire, outre les actes créateurs distincts de Dieu, de mêmes causes ont pu produire des réalités corporelles semblables sans qu’il faille nécessairement un ancêtre animal commun.

Tout reposant au final sur un acte de Dieu, on peut tout imaginer. On peut aussi imaginer que Dieu a créé le monde il y a 20 minutes, exactement tel que nous le connaissons, en arrangeant notre cerveau pour que nous ayons la mémoire de ce qui nous semble être le passé.
Mais si l'on connait de très nombreux exemples d'évolution convergente, aucun ne donne une similitude comparable aux constats génétiques. Il y a des façons de concevoir le monde qui ont plus de richesse de sens que d'autres. Je trouve qu'un monde qui a une histoire est plus riche de sens qu'un monde qui a 20 minutes, avec une illusion d'histoire. Je n'ai aucun moyen de prouver que le monde n'a pas 20 minutes.

Conserver un doute raisonnable, oui. C'est même un devoir sur le plan scientifique.

Mais il ne me semble pas mauvais de s'interroger sur ce qui vous amène à vouloir à tout prix ne pas avoir d'origine animale. Voulez-vous aussi chercher une autre explication à notre matière atomique plutôt que constater que nous ne sommes jamais faits que de poussière d'étoiles ?

Toute la prudence intelligente de Raistlin me semble justifiée à cet égard.

Personnellement, j'y vois bien plus que de la prudence : j'y vois une volonté délibérée de refuser d'y croire, une croyance qu'il serait préférable que les choses se soient passé autrement, et ce pour une raison que je ne m'explique pas.

[Xavi]

Merci Peccator.

Je vous rejoins sans hésitation en ce qui concerne une possible origine animale entre la glaise des éléments chimiques du monde et le corps actuel des humains. Je n'ai aucune raison de vouloir l'écarter comme vous en avez l'impression. Je souhaite seulement être prudent et reconnaître les réserves justifiées de Raistlin sur ce point.

Je connais depuis trop longtemps son sérieux scientifique autant que théologique dans ce forum pour y suspecter autre chose comme un quelconque fondamentalisme déraisonnable.

[seba15]

Je me pose la question de l'impact de cette théorie sur la bible et notamment le nouveau testament.
Jesus étant venu pour racheté le monde du péché originel, si une théorie de l'évolution incite a penser qu'il n'y a jamais eu de péché originel, c'est un pilier de la foi qui s'effondre non ?
Dès fois on se dit qu'une théorie ou l'autre n'a pas d'importance, mais est-ce réellement le cas ?