Popeye a écrit :force est d'admettre la thèse éléatique : l'être est ; le non-être n'est pas. Il n'y a donc pas à expliquer pourquoi l'être est : il est nécessaire que l'être soit.
L'être est, nous en avons convenu. Nous avons même convenu qu'il était nécessaire que l'être soit. Et justement, rien dans l'Univers n'étant nécessaire, il faut bien qu'il existe un Être nécessaire. A moins, nous l'avons déjà dit, de supposer qu'une somme infinie d'être contingents fasse du nécessaire mais je trouve cela absurde.
Popeye a écrit :Reste la thèse éléatique s'être donnée comme négation de la pluralité et du devenir, en contradiction flagrante des données empiriques. D'où la thèse d'Aristote : l'être est un transcendantal qui se prend d'emblée en des acceptions multiples (les dix catégories et leurs dérivées, jusqu'à l'individuel singulier. Aussi, quant aux êtres contingents, singuliers, réputés par Aristote découler d'une succession infinie de générations successives, à la contingence des singuliers répond la nécessité de leur espèce, nécessité de fait puisque de fait, pour Aristote, les espèces réalisées en les divers singuliers existent depuis toujours.
Ce à quoi je me permets de répondre (peut-être sottement, mais j'ose quand même) qu'éternité ne fait pas nécessité. Il n'est pas contradictoire que les êtres contingents reçoivent l'être de l'Être nécessaire depuis toujours. Mais de toute façon, la position d'Aristote est devenue radicalement intenable de nos jours puisqu'il est absolument certain qu'il n'y a pas de succession infinie de générations successives.
Mais je pensais qu'Aristote était arrivé à connaître l'existence de l'Être nécessaire. Me trompé-je ?
Popeye a écrit :Certes, mais la notion d'Eglise est d'acception multiple. Vous devez distinguer l'Eglise quant à l'âme et quant au corps.
C'est-à-dire ?
Popeye a écrit :En quoi cette conversion prouve-t-elle l'institution divine de l'Eglise ?
Vous m'aurez mal compris. Je ne dis pas que la sainteté est une preuve irréfutable de Dieu, je dis qu'elle peut en être un indice.
Popeye a écrit :Même admis qu'il y ait des manifestations du surnaturel dans l'Eglise et qu'elles soient observables, cela ne prouve pas la véracité du Christianisme. Somme toute, cela ne prouve que la fécondité mystique, paradoxale, de la Croix ; non la divinité de celui qui y fut cloué.
Dieu étant libre de faire des miracles où Il veut et quand Il veut, je suis d'accord qu'on ne peut conclure d'un miracle pour affirmer la véracité de la foi catholique. En revanche, si le miracle est avéré, il atteste l'existence de Dieu, ce qui est déjà beaucoup, notamment pour nos amis athées.
Popeye a écrit :Pour un champion de l'apologétique, vous faites fort.
Je ne sais pas si je suis un champion de l'apologétique. Ce que je sais, et que je n'ai jamais caché, c'est que je n'étais pas théologien. L'apologétique, je la fais donc à mon niveau. Et je laisse les théologiens en faire au leur (ce qu'ils feraient peut-être bien de faire un peu plus souvent, à mon avis).
Popeye a écrit :L'enseignement traditionnel de l'Eglise est qu'ils sont évidents et que cette évidence génère la certitude.
L'Église enseigne donc que l'existence de Dieu ou la Résurrection du Christ seraient évidentes ? Il me semble pourtant que saint Thomas d'Aquin lui-même avait établi que l'existence de Dieu n'était pas évidente...
Popeye a écrit :Mais le magistère contemporain pataugeant allègrement dans les palinodies doctrinales, peut-être enseignera-t-il demain le fidéisme...
Allons, un peu de confiance. L'Esprit-Saint n'est pas impuissant pour laisser son Église enseigner formellement l'erreur.
Popeye a écrit :Si démontrable, évident...
Ben non. Un exemple : la Terre tourne autour du Soleil, et c'est démontrable. C'est loin d'être évident si on ne nous l'a jamais dit. C'est même plutôt l'inverse qui semble évident. De ce que j'en comprends, est évident ce qui peut être admis immédiatement, par la simple observation ou le simple bon sens.
Popeye a écrit :D'une, il n'y a aucune impossibilité psychologique à l'éventualité que vous soulevez, des menteurs pouvant préférer périr que perdre la face. De deux, à admettre votre argument, il prouve seulement la sincérité des Apôtres, nullement la véracité de ce qu'ils enseignaient.
Je ne crois pas à l'hypothèse psychologique que vous proposez. Surtout lorsqu'on sait les persécutions qui venaient avec. Et puis, que leur a apporté ce mensonge ? Rejet de leur peuple, persécutions,... Sans compter que voilà un groupe d'hommes et de femmes qui décide de partir sur les chemins annoncer un gros mensonge au monde entier : un mort est ressuscité et par lui nous sommes sauvés ! Je répète ce que j'ai dit : si les disciples ont délibérément menti, ils étaient fous. Mais voilà : ce ne sont pas des fous qui nous sont décrits.
Bref, l'hypothèse que vous proposez n'est pas absolument impossible. Elle est juste, de mon point de vue, intenable.
Ensuite, je suis bien d'accord avec vous : la sincérité des disciples ne prouve pas la véracité de leur témoignage. Mais c'est là où d'autres faits s'ajoutent au phénomène : tombeau vide, disciples abattus lors de la mort de leur maître qui tout à coup, se mettent à annoncer sa Résurrection.
Encore une fois, je ne pense pas qu'on puisse conclure que l'hypothèse de la Résurrection soit certaine. Je pense qu'elle est simplement celle qui rend mieux compte des faits. Et ainsi, lorsque nous professons notre foi, nous sommes à des années-lumières de l'affirmation gratuite et dénuée de fondements : notre foi s'enracine dans des faits historiques solides.
Popeye a écrit :Il y a dans tous les écrits bibliques une part de fiction littéraire.
Que les auteurs des Évangiles aient voulu, outre rapporter les faits, faire une catéchèse, je n'en doute pas un seul instant. Mais les Évangiles sont aussi des récits circonstanciés de la vie publique du Christ. Ils n'ont pas le genre littéraire des légendes ou des contes, car ils s'ancrent dans un cadre historique précis et vérifiable. Cela, n'importe quel historien honnête vous le confirmera. Et notamment, mentionnons l'Évangile selon saint Jean - longtemps considéré comme le moins fiable historiquement car le plus théologique - qui en fait se trouve être l'oeuvre d'un témoin direct des événements, compte tenu de tous les détails topographiques et historiques précis qu'il donne.
Prendre les Évangiles pour des pieuses légendes étaient à la rigueur envisageable au XIXème siècle. C'est une absurdité sans nom de nos jours.
Popeye a écrit :Mais je constate une chose : les théories alternatives censées expliquer le phénomène chrétien sont toutes rationnellement plus faibles que celle de la Résurrection
Bof.
Bof ? Cher Popeye, si vous voyez une seule alternative satisfaisante, aux yeux d'un esprit rationnel critique, faites la moi connaître. Toutes celles que je connais sont obligées, à un moment ou un autre, de nier les faits.
Mais encore une fois, il ne peut y avoir de certitude historique car la science historique ne peut se prononcer sur un fait tel que la Résurrection. En revanche, je crois que la critique historique peut bien nous dire qu'après la mort du Christ s'est passé un phénomène suffisamment fort pour retourner psychologiquement les disciples (abattus après la mort de leur Maître) et leur donner la force d'annoncer au monde Juif et païen ce qui était une pure folie pour eux. Tout comme elle peut établir que les disciples étaient absolument certains - au point de donner leur vie pour cela - que leur Maître était ressuscité, car ils l'avaient vu, avaient mangé avec lui, etc. C'est là où s'arrête la science et où commence la foi.
Cordialement,
