Popeye a écrit :Cela suffisait manifestement à Aristote. Car si aucun être singulier sujet à la génération n'est à lui même cause de son existence, il tient sa cause d'un sujet générateur singulier antécédent, comme déjà dit : Si chaque effet contingent a d'être par sa cause prochaine, et si l'on peut remonter à l'infini la série des causes, chacun des êtres sera causé et aura en sa cause la raison suffisante de son existence.
Oui, mais au final, on ne fait que repousser la question sans jamais y répondre. On n'explique jamais pourquoi il y a de l'être plutôt que rien. Autrement dit, cette régression à l'infini fait tomber dans l'inintelligible. Reprenez l'analogie que j'ai déjà donnée : expliquer le mouvement des aiguilles d'une montre en multipliant à l'infini le nombre des rouages est-elle une réponse satisfaisante ? Je ne pense pas.
Popeye a écrit :Nul ne peut donner ce qu'il a. Mais l'ayant par réception, quoi l'empêcherait de le transmettre ? Il faut donc prouver qu'existe un premier ayant l'être en propre et dont l'être soit l'effet propre...
La démonstration que je propose part justement de la contingence des êtres de l'Univers pour remonter à l'existence nécessaire d'un être ayant l'être en propre. Vous dites qu'ayant reçu l'existence par réception, un être pourrait la transmettre. Peut-on transmettre ce qu'on n'a pas en propre ? J'ai appris que non, mais peut-être ai-je mal appris.
Néanmoins, la régression à l'infini que vous proposez ne résout de toute façon pas le problème, et c'est pourquoi elle me semble insuffisante.
Popeye a écrit :Et comment cette démonstration serait-elle autre chose qu'une démonstration de l'existence de Dieu ?
Aussi, autant je vous accorde que postuler l'existence de Dieu n'est pas un préalable à la démonstration de l'être nécessaire (votre "Nul besoin de supposer Dieu pour déduire l’Être nécessaire"), autant vous devez m'accorder que la démonstration de l'être nécessaire se donne dans celle de Dieu, et réciproquement, puisque l'Être nécessaire est Dieu (mon "Si vous démontrez l'existence de Dieu et de ses attributs, vous démontrez l'existence d'un être nécessaire").
Aaaaaaah, je crois que je commence à comprendre ce que vous essayez de me dire.
Oui, je suis d'accord. Mais comment démontrez-vous l'existence de Dieu autrement qu'en partant de l'Être nécessaire ?
Popeye a écrit :1. Pas ailleurs ? Cela suppose d'envisager l'Eglise quant à l'âme et non quant au corps. Si donc vous l'envisagez quant au corps, est évident que des saints peuvent vivre en dehors des limites de l'Eglise visible. Ou serait-ce qu'un infidèle négatif soit nécessairement pécheur ?
"Des saints peuvent vivre en dehors des limites de l'Église visible." Désolé, mais je ne trouve cela évident. C'est peut-être vrai mais pour moi, la sainteté est avant tout un effet de la grâce et que celle-ci se trouve dans l'Église.
Popeye a écrit :2. De plus, votre définition de la sainteté comme vie d'amour à un degré suréminent est une notion confessionnellement typée. Pourquoi un incroyant devrait-il l'admettre a priori et reconnaître dans un chrétien vivant selon l'enseignement chrétien la preuve de la véracité d'icelui ? Bref, en quoi aimer Dieu prouve-t-il son existence?
Bien sûr que ma définition de la sainteté est typée. Elle ne prouve pas Dieu, mais elle en est un indice. Edith Stein s'est convertie en lisant la vie de sainte Thérèse d'Avila par exemple.
Popeye a écrit :3. Quant aux miracles, je rigole. Car qui atteste des miracles ? Et d'où vient qu'il faudrait croire en ceux les attestant ?
L'Église atteste en définitive le miracle. Mais les faits sont étudiables et étudiés par des non catholiques. Songeons aux miracles de Lourdes. Aux apparitions à Fatima. Et même quand seuls des catholiques sont témoins des miracles (comme par exemple en ce qui concerne les nombreux prodiges du saint Padre Pio), si leur témoignage est recevable et fiable (et d'un strict point de vue rationnel, le simple fait qu'il s'agisse de catholiques ne suffit pas à les récuser), alors ils sont objectivement étudiables.
Donc je ne pense pas qu'il y ait nécessairement de quoi rire.
Popeye a écrit :Puis donc vous savez de quoi vous parlez, vous n'ignorez pas l'enseignement ecclésial relatif à l'évidence de crédibilité des préambules de la foi. Point n'est besoin d'être athée pour ricaner face à cette évidence là. Le cardinal Ratzinger lui-même, du temps d'avant son pontificat, affirmait ne plus y croire (je vais tacher de retrouver la référence).
C'est-à-dire ? Qu'entendez-vous par "préambules de la foi" ? L'existence de Dieu, par exemple ?
Et je n'ai jamais dit que les indices dont je parlais étaient
évidents. Sinon, ils seraient acceptés par tous. J'ai dit qu'il existait des indices rationnels de la véracité de notre religion, notamment par rapport aux autres religions.
Je vais même plus loin : le théorème de Pythagore n'est pas évident, il n'en est pas moins vrai et démontrable. De même, sans être évidente, je pense que l'existence de Dieu est vraie (encore heureux !) et surtout démontrable.
Popeye a écrit :C'est du foutage de gueule ! Soyons sérieux. Qui sont les "témoins" de la Résurrection ? Quelques individus affirmant Jésus s'être manifesté à eux en privé, en précisant qu'il n'était pas reconnaissable sinon par ses actes... Napoléon était bien plus visible. Et c'est pourquoi l'évidence morale du fait, assurée pour le second, l'est bien moins pour le premier.
Et je pense que vous allez trop vite. Car ces témoins que vous récusez si rapidement ont donné leur vie pour ce qui, selon certains athées, serait un mensonge. Donne-t-on sa vie pour un mensonge qu'on a soi-même forgé ? Quant on est fou, oui. Mais alors, il y eut beaucoup de fous qui étaient atteints de la même folie et en même temps, ce qui relève quasiment du miracle.
Dira-t-on qu'ils eurent tous des hallucinations ? Pour reprendre vos propres mots, le foutage de gueule se situe ici, car nul n'a jamais constaté d'hallucination collective, surtout durant dans le temps et se payant le luxe d'un tombeau vide.
Mais peut-être dira-t-on que les récits du Nouveau Testament sont des légendes inventées par une obscure communauté ? Là encore, ça ne tient pas car cette communauté aurait inventé des légendes quelques années après les faits (ce qui ne s'est JAMAIS vu : il faut plusieurs générations pour forger des légendes), sans que les personnes vivantes au moment des faits ne réagissent pour dénoncer le mensonge ? Et le pire, c'est que les membres de cette obscure communauté auraient donné leur vie pour ces légendes qu'ils auraient eux-mêmes forgées ? Et si on creuse encore, on voit que cette hypothèse devient de plus en plus absurde car rien dans les milieux religieux de l'époque ne permet d'expliquer comment une telle "idée" de la Résurrection d'un homme - et qui ne meurt plus -, de son entrée dans le Ciel, de sa mort rédemptrice, de sa divinité (surtout en milieu juif... et même en milieu païen car si les romains divinisaient leurs empereurs, jamais aucun grec ni romain ne s'était dit qu'un homme pouvait prétendre exister avant les siècles, bref être éternel) est née, et surtout affirmée aussi rapidement, sans développement progressif identifiable.
Donc non Popeye, je ne suis pas d'accord avec vous sur le fait que les raisons de croire soient du "foutage du gueule". Bien plus, ce sont les hypothèses adverses qui en sont : hallucinations collectives, disciples trompeurs mais donnant leur vie pour leur propre tromperie sans que jamais rien ne s'évente, etc.
Bien sûr, il ne s'agit pas d'établir une quelconque certitude rationnelle en la matière, cela est impossible. Mais je constate une chose : les théories alternatives censées expliquer le phénomène chrétien sont toutes rationnellement plus faibles que celle de la Résurrection, car rendent moins bien compte des faits. Bien sûr, comme je l'ai dit, on peut toujours contester les faits (le fameux "tout le monde ment" cher au Dr House
)...
Cordialement,
