Vatican II

[Belin]

Salut
Vous spéculez sur des détails qui ne reflètent pas le fond du raisonnement que je voulais faire passer. Quand on donne des exemples ( ou paraboles ), il faut savoir faire abstraction des détails, et rechercher le fond du message. Pour résumer l'essentiel de ce que j'ai voulu dire, quelqu'un peut bien avoir le désir du baptême sans savoir que ce qu'il cherche est en réalité le baptême, donc si on lui présente le baptême convenablement, il va l’accepter sans hésiter. Dieu seul peut savoir que le désir que vous avez dans le cœur est équivalent à celui du baptême. Par conséquent ces personnes ont bien le désir du baptême, même s'ils ne le nomment pas explicitement baptême.
Vous j'ai l'impression que vous êtes "prisonnier" du rite "extérieur", vous faites du rites "extérieurs" un absolu. Christ a clairement condamner et à plusieurs reprises ( en s’adressant notamment aux scribes et pharisien) cette façon d'absolutiser les rites aux détriments de la charité.

[Altior]

Dieu seul peut savoir que le désir que vous avez dans le cœur est équivalent à celui du baptême.

Mais, dans ce cas, ne le remplacez pas. Ne dites pas que le désir que quelqu'un a dans son coeur est équivalent de baptème.

Vous j'ai l'impression que vous êtes "prisonnier" du rite "extérieur", vous faites du rites "extérieurs" un absolu.

Jugement présomptueux.

Christ a clairement condamner et à plusieurs reprises ( en s’adressant notamment aux scribes et pharisien) cette façon d'absolutiser les rites aux détriments de la charité.

Une chose est claire: Christ a demandé aux apôtres de faire ce rituel exterieur du bapème, qu'il a subi Lui même.

[Belin]

Mais, dans ce cas, ne le remplacez pas. Ne dites pas que le désir que quelqu'un a dans son coeur est équivalent de baptème.

Je n'ai jamais dis que je vais remplacer Dieu, il faut qu'on recadre le débat pour que ça n'aille pas dans tous les sens.
Le problème de départ je rappelle est celui de savoir si quelqu'un peut être sauvé sans recevoir le baptême, ou les évangiles selon les rites de l'Eglise. J'ai dis oui, et au départ vous avez semblez dire non. Mais à partir du moment où vous acceptez la notion du baptême de désir, cela signifie que la réponse est également oui pour vous.
Et si c'est le cas le salut de cette personne ne dépend pas du fait que j'accepterais ou non de le conduire au baptême ou de lui donner la bonne nouvelle. Si je ne la fais pas il peut toujours être sauvé, s'il a réellement au fond de son cœur le désir du salut, que Dieu seul peut décrypter nous sommes d'accord là?

Une chose est claire: Christ a demandé aux apôtres de faire ce rituel exterieur du bapème, qu'il a subi Lui même.

Ce n'est pas cela l'objet de notre débat, voire plus haut.

[Luciola]

Bonjour

J'aurais aimer revenir sur le fait que le concile n'est peut être pas hérétique, mais qu'il n'a pas non plus eut lieu dans les conditions nécessaire a l'infaillibilité. Il a d’ailleurs clairement manifester sa volonté de donner a ses enseignements un caractère pastoral et non pas doctrinal. Quant aux sédévacantistes êtes vous sur qu'ils ont tout a fait tord ?

Quand la question de l'infaillibilité du concile a été poser par les pères au secrétariat du concile, le secrétaire, le cardinal Felici a répondu que serait tenu pour infaillible dans ce concile ce que le concile déclarerai comme tel.Or le concile n'a jamais noter comme infaillible le moindres de ses enseignements.Donc le concile ne peut avoir maintenant plus d'autorité qu'il ne s'en est donné lui même: il est pastoral et non doctrinal.

Par la, pourquoi ne pourrait il pas être hérétique (sur certains point)?

Par ailleurs, on nous rebat les oreilles a propos de l'esprit conciliaire , de cette effusion de l'Esprit Saint sur le concile; mais si l'Esprit Saint ( et que Dieu veuille nous en faire bénéficier le mieux possible) ,n'oublions pas que Satan lui aussi peut agir sur l'esprit et qu'il est maitre de l'illusion...et "roi du monde".
Je trouve d'ailleurs qu'on a trop tendance aujourd’hui a oublier son action. Comme si des que son nom etait prononcé on faisaient immediatement un bond dans un mauvais livre de contes pour benêt ou enfant pas sages... Or je crois que plus que jamais Satan est a l’œuvre a notre époque. D’après un récent sondage 66% des pretres ne croient pas a satan!! Mais en quoi croient ils alors?



Mais c’était juste une remarque. En fait je voulais parler du N.O.M. et du Motu Proprio de Benoit 16.

Après le concile on a fait une nouvelle messe le Novus Ordo Missae, dite messe de Paul 6 , ( qui entre parenthèse a été fabriqué de toute pièces , en 1969 par le Père Annibal Bugnini, avec la participation de 6 protestants.Elle fut imposée sans discussion a toute l’Église), qui correspondait au nouvel esprit inspirant les reformes du concile. Il y eut alors une bataille liturgique pour refuser le NOM et garder la messe traditionnelle. La messe traditionnelle fut déclaré interdite:le NOM reconnu comme la seule messe de l’Église.

Le 7 juillet 2007 le Pape Benoit publia le lettre apostolique Motu Proprio "summorum Pontificum" sur l'usage de la liturgie romaine antérieure a la reforme de 1970.Ce texte est une initiative personnelle du Pape, comme l(indique l'expression "motu proprio".Le Pape manifestait son désir du retour de l’Église a sa Tradition liturgique.

Le noeud de ce document est d'une extrême importance, a l’époque et pour l'avenir.

Le Pape affirme que la messe selon le rite de jean 23 dite messe de St Pie 5 n'a jamais été abrogée. La messe de Jean 23 est donc toujours la messe de l’Église. C'est la qu'on en arrive a l'aberration de cette situation : 2 lois universelles régissent la liturgie de l’Église! La loi traditionnelle et le loi reformée! Car le NOM a reformé la matière de la liturgie.En pareil cas la nouvelle loi supprime l'ancienne.Or ces lois s'opposent : le pb s'en trouve compliqué.

Alors pour éviter l'anarchie ,le motu proprio pose une distinction bien maladroite. Il est expliqué qu'il y a un seul rite dans l’Église sous 2 formes, l'une ordinaire: le NOM et l'autre extraordinaire : le rite de Jean 23.

Quoiqu'il en soit de cette regrettable distinction, le Motu opere un changement radical. L’état de droit est affirmé : la messe ancienne n'est plus un privilège, objet d'une permission comme le prévoyait l'indult de 1984, elle est un droit pour tous prêtre dans toute l’Église.
Pour une raison bien fondée de discipline, l'exercice de ce droit est soumis a la vigilance du curé "qui accueillera volontiers" la demande d'un groupe de fidèle. L’évêque "est instamment prié d’exaucer leur désir". Ni l’évêque ni le curé ne peuvent interdire la célébration de cette messe.

Or après la parution de ce motu une nouvelle guerre a commencée dans l’Église (en effet on en est plus a une près). Le refus de l’épiscopat fut flagrant." Jamais je n'ait autant souffert dans ma vie que depuis le motu proprio" déclarera Benoit 16. Les évêques ont fait des pressions incroyables pour empêcher ce motu.. Le cardinal Arinze alors préfet de la congrégation pour le culte divin déclara : " en brandissant le missel du NOM :"ca c'est notre bébé".
Le cardinal responsable de la liturgie qui fait exactement le contraire de ce que demande le pape. Comment qualifié cette attitude??

Pour en venir au NOM lui même, depuis des décennies,a la messe ,la traduction des paroles de la Consécration du Précieux Sang est faussée, en particulier celle du "Pro Multis".
La plupart des traductions donnent " pour la multitude" ou pire "pour tous". Une telle traduction exprime l'esprit oecumeniste pour lequel le salut est universel.
Il y aurait bien d'autre exemple, je m’arrête a celui ci.

Pourquoi le Pape Benoit voulait il le retour a la tradition?
Je ne le sais pas vraiment.Mais je pense qu'il a du se rendre compte lui même, artisan ce cette reforme, qu'elle était (pour une grande part) la cause de la crise de l’Église. D ou sa volonté de retour aux livres liturgiques d'avant 1962.Missel bréviaire,sacrements rituels,et pontifical sont remis a l'honneur par ce Motu. Et je regrette cette opposition au sein de l’Église quant enfin il s'agit de revenir a quelques chose que l'on a perdu et qui pourtant nous était salutaire.

Les églises se vident et la foi n'est plus transmises .

@Peccator, merci pour les liens.J'ai lu ca avec intérêt, mais je n'y ait pas trouvé de réponses suffisante. Trop vague je trouve, trop de portes laissé ouvertes, particulièrement NOSTRA AETATE, qui me pose de gros pb.J'en parlerais peut être une autre fois ,si je le peut.



@AdoramusTe ,

vous disiez ceci (page 3)...je suis asse d'accord, mais j'aurais aimé que vous précisiez. Si il n'est pas possible de citer l’Écriture, sans référence au magistère je suis pas d'accord avec vous, Le magistère ne répond pas forcement a toute les questions , alors que l’Écriture elle possède la verité, toute l' Unique Vérité, sur laquelle s'exerce le magistère?

"

Je signale qu'il est très facile citer des passages de l'Ecriture comme certains le font ici. Mais les protestants, les témoins de jéhova et autres savent faire ça aussi.
Or, ce n'est pas une manière catholique d'approcher la question : on aborde toujours les écritures via le Magistère de l'Eglise, car l' n'existe jamais sans Magistère et Tradition.

[jeanbaptiste]

Après le concile on a fait une nouvelle messe le Novus Ordo Missae, dite messe de Paul 6 , ( qui entre parenthèse a été fabriqué de toute pièces , en 1969 par le Père Annibal Bugnini, avec la participation de 6 protestants.Elle fut imposée sans discussion a toute l’Église), qui correspondait au nouvel esprit inspirant les reformes du concile. Il y eut alors une bataille liturgique pour refuser le NOM et garder la messe traditionnelle. La messe traditionnelle fut déclaré interdite:le NOM reconnu comme la seule messe de l’Église.

Votre vision de l'affaire est bien trop caricaturale.

1) La "messe de Paul VI" n'a pas été fabriquée "de toute pièce". Ça n'est pas du tout vrai. La grande partie des "matériaux" sont tout à fait traditionnels, il y a quelques compositions "contemporaines" (et il y en a toujours eu dans l'histoire de la liturgie), mais la grande partie des matériaux est traditionnelle.

Le problème ce ne sont pas les matériaux. S'il y a critique à faire, elle peut porter sur la manière d'user de ces matériaux, comme si la liturgie était un ensemble de pièces détachées que l'on peut composer et recomposer à l'envie. Si problème il y a avec cette réforme, il est principalement ici, et pas ailleurs.

2) Bugnini était pour concéder l'usage du VOM à ceux qui le demandait. Paul VI ne s'y opposait pas par principe, il a interdit l'usage pour une raison "politique" : c'est parce qu'il voyait dans la défense du VOM avant tout une attaque contre le NOM qu'il en a interdit l'usage, pour "protéger son bébé" si on veut.

Je ne dis pas qu'il a eu raison de le faire, je pense personnellement qu'il a eu grand tort. Mais l'interdiction n'est pas "doctrinale" ou "absolue", elle était circonstancielle et politique. C'est ce qui a permit à Benoit XVI de dire que dans les faits (dans la réalité de l'Église priante), ce missel n'était pas aboli.

Le Pape affirme que la messe selon le rite de jean 23 dite messe de St Pie 5 n'a jamais été abrogée. La messe de Jean 23 est donc toujours la messe de l’Église. C'est la qu'on en arrive a l'aberration de cette situation : 2 lois universelles régissent la liturgie de l’Église! La loi traditionnelle et le loi reformée! Car le NOM a reformé la matière de la liturgie.En pareil cas la nouvelle loi supprime l'ancienne.Or ces lois s'opposent : le pb s'en trouve compliqué.

Il n'y a jamais eu qu'un seul rite, ou même qu'une seule forme d'un même rite dans l'Église.

La liturgie latine et romaine comprise dans le missel de Jean XXIII c'est déjà historiquement la fusion de la liturgie gallicane et de la liturgie de la curie romaine sous Charlemagne.

En France, avant 1970, il y avait encore le rite dominicain et le rite lyonnais parmi les plus importants (et le rite dominicain est toujours en usage dans les monastères qui utilisent le VOM). En Angleterre nous avions le rite de Sarum etc. etc.

Et encore il ne s'agit ici que de la partie "latine", car il y a encore tous les catholiques de rite grec qui ont même leur propre code de droit canonique !

Bref, l'uniformité liturgique totale n'a JAMAIS existé.

On pourrait faire le reproche à Paul VI d'avoir fait passer son NOM pour une réforme du missel romain quand il est dans les faits un nouveau missel, une nouvelle liturgie romaine, et non une réforme de l'ancienne.

Mais même là l'histoire nous apprend qu'à l'origine même du rite romain tel qu'on le connaît, qui est en fait "franco-romain", ce type de questionnement ne s'est pas posé, et la liturgie qui est née de la fusion du rite "vieux-romain" et du rite gallican est devenue le rite romain que l'on connaît, ni plus ni moins.

Je veux dire : le rite vieux-romain et le rite gallican ont disparus. L'usage a fait que la fusion gallicane et romaine est devenue la liturgie romaine qui s'est progressivement imposée à toute l'Europe puis au monde entier.

L'usage a fait la dénomination du rite. En ce sens, le missel de Paul VI, aussi nouveau soit-il, parce qu'il est le missel de l'Église latine romaine, est un missel romain, par usage.

[jeanbaptiste]

Pour résumer :

1) La présence d'une diversité de rite dans l'Église n'est pas nouvelle, c'est même la norme de fait.

2) La composition de nouveaux "rites" dans l'Église n'est pas non plus nouvelle. Le rite romain "traditionnel" (le VOM) est lui-même issue de la composition du rite gallican et du rite "vieux-romain" sous Charlemagne, rites aujourd'hui disparus.

3) Le NOM emprunte la grande partie de ses matériaux au VOM, ainsi qu'à d'autres sources latines plus anciennes (vieux sacramentaires etc.)

4) Mais la composition du NOM, son ordonnancement, est en partie nouveau. Les matériaux sont anciens pour la plupart, mais l'architecture est nouvelle.

5) Le NOM a été présenté à la fois comme une réforme du missel romain antérieur, mais pourtant porté le nom de "NOVUS ORDO MISSÆ", ce qui est significatif et vrai : il s'agit bien d'un NOVUS ORDO.

6) Dès lors l'interdiction, qui n'a pas duré, du rite romain ancien, entre en contradiction avec la demande même des Pères du Concile dans Sacrosanctum Concilium de préserver les autres rites de l'Église.

7) Si le NOM n'avait été qu'une "mise-à-jour" et un "nettoyage" du VOM, l'interdiction des "anciens livres" ne serait pas entré en contradiction avec Sacrosanctum Concilium.

Pour illustrer mon propos : si le rite "vieux-romain" avait été préservé et en usage dans certains lieux de l'Église latine, ça n'est pas deux, mais ou moins trois formes du rite romain que nous connaîtrions aujourd'hui.

[AdoramusTe]

1) La "messe de Paul VI" n'a pas été fabriquée "de toute pièce". Ça n'est pas du tout vrai. La grande partie des "matériaux" sont tout à fait traditionnels, il y a quelques compositions "contemporaines" (et il y en a toujours eu dans l'histoire de la liturgie), mais la grande partie des matériaux est traditionnelle.

Cher jeanbaptiste,

On aimerait bien y croire, et je ne crois pas que de le répéter va faire devenir vrai.
Paul VI a lui-même déclaré qu'il s'agit du "nouveau rite de la messe", ce n'est pas moi qui le dit. D'ailleurs, il a appelé cela le "nouvel ordo", ce qui est unique.

Avec la réforme liturgique, on est sorti du processus d'évolution organique de la liturgie, pour un processus de fabrication.
On a importé des éléments totalement étrangers au rite romain, on a ajouté des canons, on a remplacé le lectionnaire, on a modifié complètement le propre de la messe, on a remplacé le calendrier, etc.
Bref, ce n'est plus le rite romain. C'est un créature de Frankenstein.
Certes, Benoit XVI a inventé cette astuce des deux formes du rite romain pour éviter une fracture entre les deux mondes liturgiques (et aussi pour affirmer que le rite romain traditionnel est bel est bien le rite romain).

Ce qui n'empêche pas d'apprécier la liturgie de Paul VI, notamment pour ceux qui n'ont connu qu'elle.
Mais de grâce, cessons ce déni sur la réalité de la réforme liturgique. Ca n'arrange rien.

[jeanbaptiste]

Vous ne m'avez pas bien compris Adoremus, car ce que vous dites c'est déjà ce que je dis :

4) Mais la composition du NOM, son ordonnancement, est en partie nouveau. Les matériaux sont anciens pour la plupart, mais l'architecture est nouvelle.

5) Le NOM a été présenté à la fois comme une réforme du missel romain antérieur, mais pourtant porté le nom de "NOVUS ORDO MISSÆ", ce qui est significatif et vrai : il s'agit bien d'un NOVUS ORDO

Il reste qu'un grand nombre des "matériaux" utilisé est traditionnel, c'est un fait.

Le graduel est "traditionnel". L'antiphonaire est traditionnel. Les collectes sont traditionnelles, à part quelques compositions nouvelles et quelques "fusions" de collectes.

Le sanctoral a été profondément remanié. C'est sans doute regrettable, mais ce domaine-ci à toujours été un peu celui de la "politique des papes", au sens noble. La célébration des saints a toujours été le lieu de profonds changements.

Quels sont les actes majeurs sur le calendrier ?

La suppression de la Septuagésime.

L'invention des 34 semaines du Temps ordinaire.

Pour la messe :

- ajouts de nouveaux "canons".

- déplacement du "mysterium fidei".

- modifications des prières de l'offertoire.

- révision totale du lectionnaire (mais préservation de certaines lectures sur tel temps et telle année.)

Pour l'Office :

- Répartition sur 4 semaines.

- (les Laudate ont été supprimée par Pie X).

- Déplacement de l'hymne.

- Modification profonde de la structure des heures.

Mais même dans le cas de l'Office, si on prend l'Antiphonaire, les pièces sont pour la plupart anciennes.


Je ne dis pas qu'il n'y a rien de neuf, je dis qu'un grand nombre des matériaux fait partie de l'histoire de la liturgie romaine.

Ajoutons à cela :

1) Que l'introduction de compositions nouvelles a toujours existé dans l'histoire de la liturgie romaine (et heureusement, car sinon il n'y aurait jamais eu de liturgie !).

2) Que la modification de certains éléments structurels également.

Le problème n'est donc pas là.

Le problème de fond, vous le soulevez, et je ne l'ai jamais nié : les modifications structurelles sont tellement nombreuses que l'on peut objectivement dire que nous avons affaire avec un nouveau rite.

Là-dessus je suis d'accord.

Ce à quoi on peut répondre :

1) C'est grave.

ou :

2) C'était nécessaire.

Mais attention, il est difficile de dire que c'est du jamais vu ! Car, il faut le rappeler, la fusion entre la liturgie gallicane et romaine ne fut pas un détail mineur dans l'histoire de la liturgie romaine, et pourtant ce fut une réalité. Les conditions de la fusion et de la création de la liturgie franco-romaine sont tout à fait différentes, mais ça c'est tout de même réellement passé.

Je veux dire : la liturgie romaine "traditionnelle" c'est la liturgie franco-romaine apparue sous Charlemagne. Ça n'est pas une liturgie apparue comme telle juste après la mort et la Résurrection du Christ.

Le problème de la réforme de Paul VI, ce qui doit poser question, ça n'est donc ni son ampleur, ni le fait qu'elle ait globalement remplacé l'ancien rite (après tout, deux rites ont totalement disparus après la création de la liturgie franco-romaine).

Non, le problème est le suivant :

- Compte tenu de l'ampleur de la réforme et de la manière très procédurière, "expertisante", avec laquelle elle a été réalisée et appliquée, la question est : la violence inévitable qu'elle a apporté avec elle était-elle nécessaire ? L'impression que la liturgie est un domaine d'expertise comme un autre, que cette réforme a dans l'esprit supposé, était-il un risque à prendre nécessaire ?

C'est là le point fondamental me semble-t-il. Au fond, vous trouverez de nombreux points d'accord entre Sacrosanctum Concilium et la réforme post-conciliaire. Mais il y a un point du Concile qui pose question :

Afin que soit maintenue la saine tradition, et que pourtant la voie soit ouverte à un progrès légitime, pour chacune des parties de la liturgie qui sont à réviser, il faudra toujours commencer par une soigneuse étude théologique, historique, pastorale. En outre, on prendra en considération aussi bien les lois générales de la structure et de l’esprit de la liturgie que l’expérience qui découle de la récente restauration liturgique et des indults accordés en divers endroits. Enfin, on ne fera des innovations que si l’utilité de l’Église les exige vraiment et certainement, et après s’être bien assuré que les formes nouvelles sortent des formes déjà existantes par un développement en quelque sorte organique

.

Le Concile appelait clairement à un changement des "formes" issus de celles préexistantes. Mais surtout, il appelait à ce que l'on n'innove que si l'utilité de l'Église l'exige.

Était-ce le cas ?

Déplacer le Mysterium Fidei était-il nécessaire, absolument nécessaire, à l'Église ?

Inventer de nouvelles prières eucharistiques ? Cela était-il nécessaire ?

L'un des changements les plus visibles est le passage du psautier d'un cycle d'une semaine à quatre. Là, le changement est profond, et peut-être choquant. Mais il faut reconnaître qu'à l'usage, d'un point de vue pratique, l'utilité est avérée (surtout quand l'utilisation de l'ancien cycle est toujours possible, cf. l'Antiphonaire Monastique).

La suppression de la Septuagésime et la suppression des références au jeûne et aux pénitences corporelles (qui est systématique ! cf. oraisons et hymnes notamment), cela était-il nécessaire, surtout quand le Concile dit :

Le double caractère du temps du Carême, qui, surtout par la commémoration ou la préparation du baptême et par la pénitence, invite plus instamment les fidèles à écouter la Parole de Dieu et à vaquer à la prière, et les dispose ainsi à célébrer le mystère pascal, ce double caractère, aussi bien dans la liturgie que dans la catéchèse liturgique, sera mis plus pleinement en lumière.

Comment met-on plus pleinement en lumière ce qu'on l'on supprime quasi systématiquement ?


Il y a des points graves et sérieux qui permet, me semble-t-il, de considérer que sur un certains nombre de points les désirs et convictions personnelles et les décisions d'experts ont supplantés la question du bien véritable de l'Église.

Cela est vrai, je pense.

Mais attention à ne pas mettre tout dans un même sac.

Les "innovations" en matière liturgique sont normales et souhaitables. Et parfois, la modification profonde d'un rite est nécessaire (où alors il faut considérer que la fusion du rite gallican et vieux-romains est une erreur et souhaiter la redécouverte ou recomposition de cette liturgie perdue). De plus, il y a toujours eu des particularités locales à préserver, ou à laisser émerger, quand cela est en accord avec la structure du rite concerné et avec la théologie de l'Église.

[AdoramusTe]

Je réponds rapidement car je n'ai pas envie de me battre là-dessus. Cela ne m'intéresse même pas d'avoir raison

Il reste qu'un grand nombre des "matériaux" utilisé est traditionnel, c'est un fait.

Ca n'en fait pas une liturgie traditionnelle pour autant.

Le graduel est "traditionnel".

Oui, mais les pièces du graduel n'ont plus rien à voir avec le missel. Sauf les communions.

L'antiphonaire est traditionnel

.

Ah ? Lequel ?

Les collectes sont traditionnelles, à part quelques compositions nouvelles et quelques "fusions" de collectes.

Elles sont pour la plupart fortement remaniées, voir censurées.

Le sanctoral a été profondément remanié. C'est sans doute regrettable, mais ce domaine-ci à toujours été un peu celui de la "politique des papes", au sens noble. La célébration des saints a toujours été le lieu de profonds changements.

Oui, enfin, déplacer d'un jour la fête de tel ou tel saint, ça frise souvent le ridicule. Quant à déplacer certaines dates que l'on avait en commun avec l'Orient ...

1) Que l'introduction de compositions nouvelles a toujours existé dans l'histoire de la liturgie romaine (et heureusement, car sinon il n'y aurait jamais eu de liturgie !).

Sauf que pour le cas des préfaces ou des collectes, il y a une latinité particulière à ces compositions. Ce qui diffère des préfaces gallicanes et compositions tardives.
Il y a une cohérence aussi à respecter de ce point de vue.

Mais attention, il est difficile de dire que c'est du jamais vu ! Car, il faut le rappeler, la fusion entre la liturgie gallicane et romaine ne fut pas un détail mineur dans l'histoire de la liturgie romaine, et pourtant ce fut une réalité. Les conditions de la fusion et de la création de la liturgie franco-romaine sont tout à fait différentes, mais ça c'est tout de même réellement passé.

Je veux dire : la liturgie romaine "traditionnelle" c'est la liturgie franco-romaine apparue sous Charlemagne. Ça n'est pas une liturgie apparue comme telle juste après la mort et la Résurrection du Christ.

Le problème de la réforme de Paul VI, ce qui doit poser question, ça n'est donc ni son ampleur, ni le fait qu'elle ait globalement remplacé l'ancien rite (après tout, deux rites ont totalement disparus après la création de la liturgie franco-romaine).

Sauf que nous ne sommes plus à cette époque.
Il faut réfléchir sur ce qu'est la croissance organique du rite. C'est comme celle d'un corps : il y a l'enfance, l'adolescence et l'âge adulte.
Nous n'en sommes plus à l'enfance de la liturgie : la liturgie a fini par être codifiée. Il y a eu des changements qui sont devenus de plus en plus mineurs.
Par conséquent, on ne peut pas faire comme si on allait retourner en enfance ou adolescence et faire de la liturgie un éternel recommencement.
Il faut accepter l'âge adulte.

Non, le problème est le suivant :

- Compte tenu de l'ampleur de la réforme et de la manière très procédurière, "expertisante", avec laquelle elle a été réalisée et appliquée, la question est : la violence inévitable qu'elle a apporté avec elle était-elle nécessaire ? L'impression que la liturgie est un domaine d'expertise comme un autre, que cette réforme a dans l'esprit supposé, était-il un risque à prendre nécessaire ?

C'est là le point fondamental me semble-t-il. Au fond, vous trouverez de nombreux points d'accord entre Sacrosanctum Concilium et la réforme post-conciliaire. Mais il y a un point du Concile qui pose question :

Le Concile appelait clairement à un changement des "formes" issus de celles préexistantes. Mais surtout, il appelait à ce que l'on n'innove que si l'utilité de l'Église l'exige.

Vous faites bien de citer le Concile.
Personnellement, je considère cette partie des textes comme très démodés. Ils fleurent bon leur époque, l'époque du changement, de la remise en question d'à peu près tout (par exemple, tous les rituels doivent être changés !).
C'est une époque de la fausse bonne idée de l'adaptation de la liturgie au monde.
Une idée aussi selon laquelle on sait mieux que les fidèles quelle prière il leur faut pour l'époque à laquelle il vivent.
Ce sont des idées totalement dépassées. Cette partie des textes du Concile n'a plus guère d'intérêt.

Les "innovations" en matière liturgique sont normales et souhaitables. Et parfois, la modification profonde d'un rite est nécessaire (où alors il faut considérer que la fusion du rite gallican et vieux-romains est une erreur et souhaiter la redécouverte ou recomposition de cette liturgie perdue). De plus, il y a toujours eu des particularités locales à préserver, ou à laisser émerger, quand cela est en accord avec la structure du rite concerné et avec la théologie de l'Église.

Normales et souhaitables ? Que l'on impose d'en haut sans l'avis des fidèles, les premiers concernés ?

En tout cas, deux éléments me semblait importants à cette époque :
- le renouveau de l'art de célébrer
- mettre la liturgie au coeur de la vie des fidèles, en sortant des dévotions privées qui les en avaient écarté : c'est l'essence du mouvement liturgique de dom Guéranger

Ceci était le véritable mouvement liturgique dont l'objet n'a jamais été de modifier les livres liturgiques. Ceux qui s'en sont revendiqué l'on dévoyé.
Je pense que ce renouveau s'exprime parfaitement dans la forme extraordinaire telle qu'elle est célébrée aujourd'hui : ironiquement la réforme liturgique y a donc contribué de façon inattendue

[jeanbaptiste]

Normales et souhaitables ? Que l'on impose d'en haut sans l'avis des fidèles, les premiers concernés ?

Je dis simplement que l'introduction de créations nouvelles est un fait constant de l'histoire de la liturgie et que cela est normal et souhaitable.

Je ne dis pas qu'il faut introduire n'importe quoi ni n'importe comment.

De fait, la manière dont le nouvel ordo a été imposé fut bien trop brutale, c'est certains.

Je pense que ce renouveau s'exprime parfaitement dans la forme extraordinaire telle qu'elle est célébrée aujourd'hui : ironiquement la réforme liturgique y a donc contribué de façon inattendue

Oui, la "forme extraordinaire" n'a jamais été aussi bien célébrée qu'aujourd'hui !

Oui, enfin, déplacer d'un jour la fête de tel ou tel saint, ça frise souvent le ridicule. Quant à déplacer certaines dates que l'on avait en commun avec l'Orient ...

Je suis assez d'accord. Je ne vois pas bien la justification d'un tel chamboulement du sanctoral. Ce que je voulais dire, c'est que le sanctoral est un domaine "secondaire" qui ne touche pas directement l'essence du rite.

Sauf que nous ne sommes plus à cette époque.
Il faut réfléchir sur ce qu'est la croissance organique du rite. C'est comme celle d'un corps : il y a l'enfance, l'adolescence et l'âge adulte.
Nous n'en sommes plus à l'enfance de la liturgie : la liturgie a fini par être codifiée. Il y a eu des changements qui sont devenus de plus en plus mineurs.
Par conséquent, on ne peut pas faire comme si on allait retourner en enfance ou adolescence et faire de la liturgie un éternel recommencement.
Il faut accepter l'âge adulte.

Vous avez peut-être raison, mais je ne suis pas convaincus. Pour tout vous dire, je n'en sais rien. Cette histoire de phases de l'enfance, de l'adolescence et de l'adulte, ça parle bien, c'est vrai. Mais j'en ai mangé des tonnes en philosophie, et principalement dans l'étude de la philosophie moderne essayant de justifier tout et n'importe quoi par l'argument de l'arrivée de la société à l'âge adulte etc.

Bref, ce type d'argumentation, je m'en méfie presque par principe. En fait, ça ne correspond pas du tout à ma manière de comprendre le monde.

Mais je ne veux pas en faire une règle générale, et vous avez peut-être raison. Mais je n'y crois pas.

[AdoramusTe]

Vous avez peut-être raison, mais je ne suis pas convaincus. Pour tout vous dire, je n'en sais rien. Cette histoire de phases de l'enfance, de l'adolescence et de l'adulte, ça parle bien, c'est vrai. Mais j'en ai mangé des tonnes en philosophie, et principalement dans l'étude de la philosophie moderne essayant de justifier tout et n'importe quoi par l'argument de l'arrivée de la société à l'âge adulte etc.

Bref, ce type d'argumentation, je m'en méfie presque par principe. En fait, ça ne correspond pas du tout à ma manière de comprendre le monde.

Mais je ne veux pas en faire une règle générale, et vous avez peut-être raison. Mais je n'y crois pas.

C'est seulement une analogie faite après observation de l'évolution de la liturgie. Pas la manière dont les choses doivent se passer, mais plutôt la façon dont elles se sont passées. L'évolution organique prend tout son sens.

Regardons les liturgies orientales et demandons-nous ce qui resterait si l'on enlevait les éléments dits "désuets", et qu'est-ce qu'on gagnerait à enlever ces éléments auxquels une symbolique propre a fini par être attachée.

[jeanbaptiste]

C'est seulement une analogie faite après observation de l'évolution de la liturgie. Pas la manière dont les choses doivent se passer, mais plutôt la façon dont elles se sont passées. L'évolution organique prend tout son sens.

Non, ça n'est pas une analogie faite après observation. C'est un axiome.

Vous partez du principe que la liturgie avait déjà atteint son stade adulte avant Vatican II. Rien ne permet de dire objectivement cela.

Supposons que l'on accepte le principe de ces "stades" de "l'évolution liturgique".

Untel pourra très bien vous dire que nous en sommes au stade de l'adolescence : la preuve, la réforme issue de Vatican II, avec sa fougue, son ampleur, parfois sa manière abrupte d'en finir avec l'héritage paternel ("tridentin"), à quelque chose de la "crise d'adolescence".

Et à partir de ce point de vue, un autre vous dira que le passage à l'âge adulte se fera lorsque l'adolescent aura reconnu l'enseignement du père et fait tout comme il aurait du faire (soit : retour à la liturgie romaine traditionnelle).

Un autre, que l'âge adulte c'est la reconnaissance de l'héritage paternel plus sa propre expérience (soit : "fusion" du rite romain et rite de Paul VI).

Tel autre vous dira que nous en sommes encore à l'enfance et que la liturgie du futur sera totalement différente que tout ce que l'on connait aujourd'hui, car adapté à son temps, lié à l'expérience de l'évolution de l'Église etc. etc.

Bref, il n'y a là aucun constat, il n'y a qu'un point de vue.

Un point de vue tout à fait valable, mais un point de vue.

Quels constats objectifs pouvons-nous faire ?

1) Que la liturgie romaine est issue de la fusion du rite franc et du rite dit "vieux-romain". Fusion qui n'est pas anodine et marque déjà une forme de rupture dans une vision un peu trop idéalisée de l'évolution "organique".

2) Que la liturgie romaine a préservé un grand nombre d'éléments structurels que l'on retrouve dans un grand nombre de liturgies chrétiennes antiques (orientales, occidentales ...) :

- Laudate aux Laudes : 148,149,150

- Épiclèse après la consécration et non avant (comme dans les prières eucharistiques II, III et IV).

- Sanctoral plus "œcuménique" au fond.

Parmi bien d'autres choses.

3) Que la liturgie romaine "rénovée", est structurellement neuve bien qu'elle intègre un grand nombre de matériaux antiques, aussi bien latins qu'orientaux, voire juifs.

Parmi bien d'autres choses.

À partir de cela, simplement cela, vous pouvez élaborer des centaines de théories, de points de vue.

Mes sentiments vis-à-vis de la réforme son personnellement totalement contradictoires, précisément parce que, en étudiant la question, me viennent en tête arguments et contre-arguments.

Si je devais reprocher une seule chose à cette réforme, c'est celle-ci : avoir, finalement, semé la confusion dans le peuple chrétien. Sauf chez ceux qui ne se préoccupent pas de ce genre de questions, et à eux je dis : "heureux êtes-vous !".

Il reste une chose, quoi que l'on pense, la liturgie de Paul VI est romaine, orthodoxe, légale et "ordinaire". Si la priorité est de redonner aux chrétiens le sens du sacré et de la présence de Dieu dans le monde, alors je pense qu'il ne faut pas hésiter à agir pour la liturgie rénovée. Car c'est par elle que le peuple est chrétien est mis en contact avec les réalités d'en haut.

C'est, je pense, la démarche de Benoit XVI : il ne sert à rien de batailler indéfiniment contre la réforme. Elle a eu lieu, et avant de chercher à batailler pour la restitution de l'ancienne messe (ou autre chose), essayons d'abord de faire retrouver le sens, l'esprit de la liturgie, aux chrétiens.

Pour revenir au sujet, ce que je veux dire au fond, c'est que nous sommes, nous catholiques, en train d'idéologiser un débat en le simplifiant à l'extrême.

Parler de "messe de toujours" est une erreur grave. La messe de Jean XXIII n'est pas la messe de toujours. Elle est la messe romaine (l'une des messes latine) de saint Grégoire, issue de la fusion de deux messes, conservée jusqu'à Jean XXIII après moult réformes de plus ou moins grandes ampleur.

Si on part de ce schéma de pensée pour juger la réforme de Paul VI, comme me semble le faire Luciola sur cette question, on tombe totalement à côté des vrais problèmes et on ne peut au final qu'entrer dans une guerre stérile contre une réforme que l'on ne comprend pas (puisque ce que l'on "défend" n'existe pas).

[AdoramusTe]

Vous partez du principe que la liturgie avait déjà atteint son stade adulte avant Vatican II. Rien ne permet de dire objectivement cela.

Si, tout de même. Depuis la codification du Concile de Trente, on ne connait pas d'évolution majeure telle la réforme carolingienne.
Par conséquent, un corps humain ne changeant plus dans ses proportions a atteint l'âge adulte.

Mais si vous lui coupez les jambes pour les remplacer par des pattes de girafe, ce n'est plus une évolution organique.
C'est de l'expérimentation chirugicale ! La créature de Frankenstein !

Bref, il n'y a là aucun constat, il n'y a qu'un point de vue.

Un point de vue tout à fait valable, mais un point de vue.

En toute modestie oui.

Quels constats objectifs pouvons-nous faire ?

1) Que la liturgie romaine est issue de la fusion du rite franc et du rite dit "vieux-romain". Fusion qui n'est pas anodine et marque déjà une forme de rupture dans une vision un peu trop idéalisée de l'évolution "organique".

Premier millénaire.

2) Que la liturgie romaine a préservé un grand nombre d'éléments structurels que l'on retrouve dans un grand nombre de liturgies chrétiennes antiques (orientales, occidentales ...) :

- Laudate aux Laudes : 148,149,150

Ou ça ? Pas depuis la réforme de saint Pie X (le début de la destruction du rite romain).

- Épiclèse après la consécration et non avant (comme dans les prières eucharistiques II, III et IV).

En passant : la PE III a été écrite par le père Bouyer sur un coin de table d'un café italien (véridique !)

- Sanctoral plus "œcuménique" au fond.

La belle affaire

Parmi bien d'autres choses.

3) Que la liturgie romaine "rénovée", est structurellement neuve bien qu'elle intègre un grand nombre de matériaux antiques, aussi bien latins qu'orientaux, voire juifs.

Cf Frankenstein.

À partir de cela, simplement cela, vous pouvez élaborer des centaines de théories, de points de vue.

Je ferai ça rien que par plaisir de débattre avec vous

Si je devais reprocher une seule chose à cette réforme, c'est celle-ci : avoir, finalement, semé la confusion dans le peuple chrétien. Sauf chez ceux qui ne se préoccupent pas de ce genre de questions, et à eux je dis : "heureux êtes-vous !".

C'est vrai qu'ils ne s'en préoccupent pas : ils ont déjà quitté l'Eglise.

Il reste une chose, quoi que l'on pense, la liturgie de Paul VI est romaine, orthodoxe, légale et "ordinaire".

Ce n'est pas le sujet. Il n'y a pas de remise en cause de ces points-là.

Si la priorité est de redonner aux chrétiens le sens du sacré et de la présence de Dieu dans le monde, alors je pense qu'il ne faut pas hésiter à agir pour la liturgie rénovée. Car c'est par elle que le peuple est chrétien est mis en contact avec les réalités d'en haut.

Déjà essayé. J'ai proposé le chant grégorien dans les paroisses ordinaires pendant plusieurs années. Sans succès.
Les fidèles préfèrent des chansonnettes parce qu'ils veulent participer tout le temps. Soit. J'ai secoué la poussière de mes pieds.

C'est, je pense, la démarche de Benoit XVI : il ne sert à rien de batailler indéfiniment contre la réforme. Elle a eu lieu, et avant de chercher à batailler pour la restitution de l'ancienne messe (ou autre chose), essayons d'abord de faire retrouver le sens, l'esprit de la liturgie, aux chrétiens.

En ce qui me concerne, je ne bataille pas contre la réforme. La réforme liturgique s'occupe bien d'elle-même. Je ne m'en occupe plus.

Pour revenir au sujet, ce que je veux dire au fond, c'est que nous sommes, nous catholiques, en train d'idéologiser un débat en le simplifiant à l'extrême.

Excusez-moi, ce qui m'intéresse est la vérité sur la réforme. Pas des poncifs de conciliaro-béats qu'on nous rabâche.
D'ailleurs, je suis entré dans le débat uniquement pour ça.

On pourrait aborder aussi l'importance du rite dans l'identité catholique. L'Eglise qui perd son rite traditionnel laisse tomber son identité profonde : le reste tombe en miettes.

Parler de "messe de toujours" est une erreur grave. La messe de Jean XXIII n'est pas la messe de toujours. Elle est la messe romaine (l'une des messes latine) de saint Grégoire, issue de la fusion de deux messes, conservée jusqu'à Jean XXIII après moult réformes de plus ou moins grandes ampleur.

C'est vrai, c'est inepte.