Contre la preuve ontologique

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Miles Christi
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popeye a écrit : D'une, un "concept réalisé second abstrait", ce n'est guère compréhensible. Qu'entendez-vous exactement par là ?
[align=justify]C'est pourtant simple, exemple: d'un object matériel actuel l'intelligence abstrait la forme ou le concept de surface, dit concept premier car résultant d'une première abstraction, puis votre intelligence s'appliquant cette fois-ci sur le concept de surface, abstrait le concept de ligne, dit concept second car résultant d'une seconde abstraction. Tous deux sont des concepts réalisés car comme je l'ai déjà dit plus haut la classe des concepts réalisés est stable par abstraction, quelque soit le degré d'abstraction: de façon analogique d'une mine d'or actuelle vous abstrayez d'abord des pépites d'or actuelles, puis des pépites vous abstrayez ensuite de l'or pur actuel, du début jusqu'à la fin tous vos objets et toutes vos opérations se déroulent dans le domaine actuel.

De deux, dans le concept de "cause causée" vous avez deux notes : celle de "cause" ; celle de "causée" ; vous n'avez pas celle "d'incausée", qui n'est donc pas abstraite, fusse reflexivement, mais produite en combinant les concepts de "cause" et de "privation".
Mais justement ce que vous ne saisissez pas c'est que l'opération d'abstraction est privative par elle-même, et que lorsque d'homme "animal raisonnable" vous abstrayez le concept d'"animal", vous n'avez nul besoin d'effectuer la composition "homme"+"privation de la raison", cette composition réflexive vient en effet après coup, elle est a posteriori: une fois "animal" abstrait vous pouvez le composer soit avec "raisonnable", soit avec "sans raison", d'ailleurs le sens commun ne s'y trompe pas,vous dites "celui-là c'est un animal!" pourquoi ne pas dire explicitement "animal sans raison", parce que la raison est une réalité positive, une perfection, qui de toute façon a déjà été écartée par l'abstraction.

Par défaut ou implicitement la cause est donc une cause incausée, mais à partir du sensible elle ne peut être abstraite qu'après deux degrés d'abstraction, alors que la preuve cosmologique nous conduit à la nécessité d'une cause incausée pouvant être abstraite après un seul degré d'abstraction. [/align]

In cruce salus. In cruce vita. In cruce protectio ab hostibus. In cruce robur mentis. In cruce gaudium spiritus. In cruce virtus summa. In cruce perfectio sanctitatis. Non est salus animae, nec spes æternæ vitæ, nisi in cruce. Tolle ergo crucem et sequere Jesum, et ibis in vitam æternam.

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LumendeLumine
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[align=justify]Bonjour Popeye:
Je considère l'existence comme une perfection, mais pas comme une perfection ressortant de l'essence, sauf à ce que cette essence soit précisément celle de la perfection si parfaite que rien ..., qui seule inclut l'existence nécessaire et par soi dans le concept de son essence, ce qui n'est aucunement le fait des chevaux ou des licornes.
Alors expliquez-moi comment est concevable une perfection qui ne ressort pas de l'essence, je vous prie, sachant que l'essence c'est ce qu'un être est, et qu'un être n'est rien d'autre que ce qu'il est, c'est-à-dire que son essence.
au fait, au nom de quoi présupposons-nous que l'essence de la licorne serait plus noble que celle du cheval ?
À des fins méthodologiques.
1/ Il est plus parfait d'exister nécessairement que possiblement, et celà réfère à des essences [puisque c'est l'essence qui, possèdant l'exister qu'elle est (Dieu) ou reçoit (créature), est ens], signifiées par des concepts. Et c'est pourquoi le concept de perfection si parfaite est celui d'une essence existant nécessairement et par soi, puisque c'est plus parfait.
Il est plus parfait d'exister nécessairement que possiblement, mais même ce qui n'existe que possiblement existe actuellement, du fait qu'il existe. Et c'est pourquoi comme le fait d'exister n'est vrai que des êtres qui existent, dire qu'il est plus parfait d'exister nécessairement que possiblement n'est vrai que des êtres qui existent.[/align]
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Miles Christi
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LumendeLumine a écrit :[align=justify]
vous dites qu'en logique formelle, "le réel est ignoré et la vérité réduite à une convention axiomatique ainsi qu'à une conformité aux règles d'inférences. " Cependant, les règles d'inférences n'incluent-elles pas qu'une proposition basée sur certaines prémisses n'est valable qu'en dépendance de ces prémisses?
[/align]
[align=justify]
Les règles d'inférences du système ne sont que les règles de construction des théorèmes à partir d'axiomes ou à partir d'autres théorèmes déjà démontrés à partir d'axiomes, elles ne règlent donc que les rapports externes des propositions du système entre-elles, la valeur de vérité intrinsèque des propositions n'est pas son objet. En revanche le critère que vous citez là n'est pas une règle d'inférence c'est un critère méta-systémique, c'est là qu'il faut bien saisir la différence qu'il y a entre "quelque chose du système" et "quelque chose qui porte sur le système": le problème "les axiomes de mon système sont-ils vrais?, vrai au sens d'adéquation avec le réel et non de démontrabilité" est un problème méta-systèmique qui suppose de sortir du système et d'effectuer une confrontation avec le réel. [/align]
LumendeLumine a écrit :[align=justify]
Que, par conséquent, la proposition qui exclut dimanche, se basant sur la prémisse "samedi", est formellement invalide avec la prémisse "vendredi", qui est en fait "non-samedi". Si "samedi" implique "pas d'exécution dimanche", "non-samedi" ne permet pas d'inférer "pas d'exécution dimanche". Il y a donc un problème formel au coeur du raisonnement du prisonnier, non?[/align]
[align=justify]

Je ne suis pas sûr de vous avoir compris. Nous avons:

A="non exécution le dimanche"
B="non exécution le samedi"
C="non exécution le vendredi"

1) B=> A

2) (A et C)=>B

3) Conclusion: C=>B=>A.

où voyez-vous le problème?

[/align]

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[align=justify]Bonjour Miles Christi,

Je le poserais ainsi: le prisonnier se dit: "si samedi soir je suis encore en vie, alors le dimanche est exclu".
Or de là il n'a pas le droit d'inférer que pour tout autre jour de la semaine, le dimanche est exclu. Le dimanche n'est exclu que si la condition "samedi soir je suis encore en vie" est vraie. Donc, il n'a pas le droit, logiquement, de s'appuyer sur la conclusion "dimanche est exclu" pour en déduire ensuite "samedi est exclu", puis de ces deux conclusions "vendredi est exclu", etc., etc.

Et ici on écarte autant que possible toute confrontation avec le réel. Le raisonnement "dimanche est exclu" s'appuie entièrement sur la condition "samedi je suis encore en vie"; partant d'une condition différente, qui n'inclut pas "samedi je suis encore en vie", comme par exemple "vendredi je suis encore en vie", il ne peut s'appuyer sur la conclusion "dimanche est exclu". Faute de logique tout simplement.[/align]
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LumendeLumine a écrit :[align=justify]Bonjour Miles Christi,

Je le poserais ainsi: le prisonnier se dit: "si samedi soir je suis encore en vie, alors le dimanche est exclu".
Or de là il n'a pas le droit d'inférer que pour tout autre jour de la semaine, le dimanche est exclu. Le dimanche n'est exclu que si la condition "samedi soir je suis encore en vie" est vraie. Donc, il n'a pas le droit, logiquement, de s'appuyer sur la conclusion "dimanche est exclu" pour en déduire ensuite "samedi est exclu", puis de ces deux conclusions "vendredi est exclu", etc., etc.[/align]
[align=justify]Mais justement après avoir éliminé le dimanche il évalue la condition par laquelle il a éliminé le dimanche, à savoir "samedi soir je suis encore en vie", si vous voulez "l'élimination du dimanche" est comprise dans "l'élimination du samedi", c'est un raisonnement inductif tout à fait valide, et c'est le dernier maillon de l'induction comprenant tous les autres qui valide toute la chaîne.

Exemple: Cette chose a t-elle la raison? Elle n'a la raison qu'à condition d'être un homme, elle n'est un homme qu'à condition d'avoir été procréée par un homme et une femme. "Avoir été procréé par un homme et une femme" contient "homme" qui contient "raison, donc si j'établis qu'il est vrai que cette chose a été procréée par un homme et une femme, a fortiori j'aurais établi du même coup qu'elle est un homme et qu'elle a la raison, qui peut le plus peut le moins. [/align]

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popeye a écrit :Je dois dire que le mot « imaginé » est des plus mal choisis, puisqu’il renvoit à l’imaginative, qui est un sens interne. Mieux vaudrait donc dire « concept combiné » ou « concept produit ».
Comme vous voulez dès lors que la définition reste la même et que vous ne mélangez pas les deux classes de concepts.
Or d’une, l’abstraction n’est pas une privation mais une division, par quoi l’intelligence scinde en plusieurs notes distinctes une réalité une.
[align=justify]Division ou soustraction? on peut aller loin comme ça...disons que dans un premier temps c'est une division et dans un deuxième temps une soustraction: je divise d'abord la surface en deux dimensions puis je n'en retiens qu'une pour avoir le concept de droite. [/align]
De cinq, est faux de dire qu’animal exclut « rationnel » : il ne l’inclut ni ne l’exclut, le genre prochain ne pouvant exclure sa différence spécifique. Et c’est pourquoi « animal » n’est pas synonyme « d’animal sans raison ». Où alors bonjour les définitions : « homme » : animal sans raison raisonnable…
[align=justify]Une privation n'est pas forcément une exclusion: le végétal est privé de la vue car appartenir au règne végétal exclut la vision, l'aveugle est aussi privé de la vue mais par accident. Cependant tant qu'il ne l'a pas recouvrée il ne voit pas plus que le végétal, il y a donc bien une synonimie abstraction faite de la possibilité de recevoir ou non la vue. De même le genre animal ne se définit que par la sensation, de même les animaux sans raison, la raison étant rajoutée au genre de manière extrinsèque (quoique les évolutionnistes croient bêtement le contraire) [/align]
De six, si à « animal » vous pouvez joindre « rationnel » ou « sans raison », et dire que les concepts « d’animal sans raison » et « d’animal rationnel » sont des concepts réalisés [= sont des concepts correspondant à des réalités desquels ils sont abstraits], c’est précisément parce qu’ils sont abstraits. Et c’est pourquoi ce qui suit ne peut être logiquement rattaché à ce qui précède :
[align=justify]Vous confondez la soustraction du concept de raison à partir du concept d'homme, soustraction résultant d'une abstraction seconde, avec la réalisation du concept composé de "animal" et de "sans raison". Sur Terre il ne pourrait y avoir que des hommes, le concept d'animal sans raison (exclusif) ne serait pas réalisé, mais le concept d'animal pourrait toujours être abstrait. [/align]
Qu’à ce concept réponde une réalité, oui, mais elle échappe à votre expérience, donc ne peut fournir les données empiriques sur lesquelles l’intellect abstraira l’intelligible.
[align=justify]Peu importe, la question ici n'est pas d'ordre pratique, il ne s'agit pas d'abstraire de Dieu la cause incausée, ce qui est impossible tant que nous sommes dans l'univers physique, puisque cette cause est métaphysique. La preuve cosmologique nous conduit à la nécessité d'admettre un Existant actuel réalisant immédiatement le concept de cause alors que dans notre univers physique ce concept de cause n'est réalisé que médiatement via le concept intermédiaire de "cause causée".

[/align]

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[align=justify]Bonjour Popeye,

vous m'avez dit que vous avez Garrigou-Lagrange dans votre bibliothèque personnelle, mais je suis allé le déterrer à celle de mon collège pour sortir un passage déterminant au sujet de l'argument ontologique. Argument que j'appelle ainsi parce que c'est le nom sous lequel chacun le reconnaît, premièrement, et deuxièmement parce qu'il passe de ce que Dieu est dans l'esprit à son existence, or ontologique=les choses en leur être.

Voici donc "Dieu, son existence et sa nature, Tome 1, p.66, article 8: Cette démonstration ne sera pas a priori. Insuffisance de la preuve ontologique".
…(p.68) S. Thomas et un très grand nombre de théologiens se séparent sur ce point de S. Anselme. (…)nous connaissons la Déité comme toutes les autres essences d’une façon abstraite. Cette notion abstraite qu’éveille en nous le mot Dieu, bien qu’elle diffère de toutes les autres parce qu’elle implique l’aséité ou l’existence essentielle, existentiam signatam, abstrait comme les autres notions de l’existence actuelle ou de fait. (ab existentia exercita). – À l’argument a priori de S. Anselme, on pourrait concevoir un être qui a tout ce qu’a la premier plus l’existence, et qui serait ainsi l’être le plus parfait qui se puisse concevoir. – S’il n’existait pas et n’était pas conçu comme existant par soi, on pourrait en concevoir un plus parfait; je le concède. S’il n’existait pas, tout en étant conçu comme existant par soi, on pourrait en concevoir un plus parfait, je le nie. – On ne peut donc pas conclure : Donc Dieu existe; mais seulement : donc Dieu doit être conçu comme existant par soi, et en vérité existe par soi et non par un autre, s’il existe.
Ou pour mettre les choses autrement, il n’y a pas de contradiction à concevoir un être nécessaire et existant par soi, et en même temps affirmer qu’il n’existe pas actuellement, parce que le concept fait abstraction de l’existence actuelle. Or ce qui n’est pas contradictoire est possible, dites-vous. Il est donc possible que Dieu n’existe pas. [/align]
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marchenoir
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[align=justify]
Miles Christi a écrit : Dans un système formel l'adjonction axiomatique consiste justement à adjoindre un principe indémontrable du système au jeu d'axiomes déjà existant pour constituer un système formel plus grand. Implicitement cet indémontrable était déjà un principe premier, seulement qui n'était pas reconnu comme tel, désormais dans le système "plus grand" on le reconnaît explicitement comme tel et l'on s'autorise donc à faire appel à lui pour déduire des propositions supplémentaires.
[/align]

[align=justify]Bonsoir Miles Christi.

Juste une question. Dans un système formel, si une proposition est indémontrable, alors son contraire est également indémontrable. Partant, si vous dites qu'un indémontrable est un principe premier, vous devez affirmer que le contraire de cet indémontrable est également un principe premier, non ? Cela me semble contradictoire. Ceci dit, ne sachant pas ce que recouvre précisément la notion de principe premier, ma remarque est peut-être idiote.

J'en profite pour dire que c'est un véritable plaisir de suivre ce fil de grande qualité. Merci à tous les intervenants de nous faire profiter de leurs réflexions. :heart:

Marchenoir.[/align]
Il n'y a qu'une tristesse, c'est de n'être pas des saints (Léon Bloy, La Femme Pauvre)
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Popeye a écrit :
Le lien entre «concept existant / inexistant » et « concept réalisé / imaginé » est très éclairant. La sémantique de Miles est désastreuse

[align=justify]Ma sémantique a le mérite de résoudre une difficulté fort connue des logiciens et qui vous a complètement échappé, à savoir que d'un concept ineffectif vous ne déduirez jamais qu'un autre concept ineffectif, ce concept fût-il celui de l'existence, et je l'ai illustré par un paradoxe logique lui aussi bien connu. Saint Thomas d'Aquin qui était entre autres choses un très grand logicien n'est évidemment pas tombé dans le piège de la preuve ontologique:[/align]


I,2, art 1

"(...)

Mais admettons que tous donnent au mot Dieu la signification qu'on prétend, à savoir celle d'un être tel qu'on n'en puisse concevoir de plus grand: il s'ensuit que chacun pense nécessairement qu'un tel être est dans l'esprit comme appréhendé, mais nullement qu'il existe dans la réalité. Pour pouvoir tirer de là que l'être en question existe réellement, il faudrait supposer qu'il existe en réalité un être tel qu'on ne puisse pas en concevoir de plus grand, ce que refusent précisément ceux qui nient l'existence de Dieu"


(...)

[align=justify]D'un point de vue logique la preuve ontologique est une monstruosité et il n'y a rien d'étonnant à ce qu'elle ait été reprise par un Descartes ou un Hegel, (on pourrait aussi évoquer la preuve ontologique rectifiée de Gödel, ce dernier a cependant toujours refusé qu'elle soit publiée..., et qui de toute façon diffère notablement des autres en ce qu'elle aboutit à un Être immanent, une perfection suprême mais à même le monde...). Aujourd'hui le seul intérêt de ce type de preuve est de souligner comment certaines divagations, prenant leur source au sein même du catholicisme, et même parmi les plus grands Saints et Docteurs de l'Eglise, constituent de puissants foyers d'hérésie. [/align]

Popeye a écrit :
; sa pensée contradictoire.
[align=justify]Jusqu'à présent c'est plutôt vous qui vous êtes contredit en allant du même au même tout en soutenant le contraire. [/align]

Popeye a écrit :
1/ Les concepts « existants » et « inexistants » :



Parler d’un « concept existant » comme d’un concept qui « a l’être », et l’opposer au « concept inexistant », qui n’a pas d’être, c’est ridicule. Tout concept est un être de raison, donc a un être, un esse objectivum, comme disent les scolastiques.
[align=justify]Ce qui est d'un ridicule extrême c'est d'introduire la notion d'être de raison de manière aussi inopportune et inappropriée que vous le faites, pour faire croire qu'il y aurait à ce niveau de la réflexion une équivocité dans les termes: il n'y en a pas et l'expression "avoir l'être" que vous retrouvez à peu près chez tous les grands penseurs depuis les Grecs jusqu'à nos jours a toujours la même signification, et c'est d'ailleurs celle du sens commun. Il faudrait que vous compreniez qu'il ne sert à rien de déballer tout un arsenal scolastiquel, le but c'est quand même de résoudre une difficulté, pas de faire diversion, parce que sinon moi aussi quand par exemple vous sortez le mot "distinction" je peux vous attaquer sur le fait que vous n'avez pas précisé si il s'agissait d'une distinction réelle ou de raison, ou alors quand vous employez le mot concept vous objectez que vous n'avez pas précisé si il s'agissait du concept formel, du concept subjectif ou du concept objectif, d'ailleurs vous venez de parler de contradiction et vous n'avez même pas précisé si vous pensiez à une contradiction apparente ou non...Je rappelerais, sans aller juqu'à évoquer l'esprit de finesse cher à Pascal, que l'homme est censé être capable de déterminer le sens des mots en fonction du contexte (chose quasiment impossible pour une machine). De toute façon ce n'est pas pour rien que par la suite j'ai employé le terme de concept réalisé, mais si vous voulez que nous nous exprimions dans un langage logico-mathématique pour nous abstraire de toute source d'ambiguité, c'est sans aucun problème, cela permettra d'éviter que vous nous rappeliez de façon inopportune des notions scolastiques que pour ma part je connais déjà et qui sinon figurent dans n'importe quel manuel élémentaire, et puis la question qui nous occupe sera plus vite réglée. Je reprendrais plus tard votre argumentation. [/align]

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marchenoir a écrit : Juste une question. Dans un système formel, si une proposition est indémontrable, alors son contraire est également indémontrable. Partant, si vous dites qu'un indémontrable est un principe premier, vous devez affirmer que le contraire de cet indémontrable est également un principe premier, non ? Cela me semble contradictoire. Ceci dit, ne sachant pas ce que recouvre précisément la notion de principe premier, ma remarque est peut-être idiote.
[align=justify]

Exact l'indécidabilité d'une proposition recouvre à la fois la non démontrabilité et la non réfutabilité. Seulement depuis les travaux de Gödel la notion de vérité est devenue indépendante de celle de décidabilité: Gödel a construit une proposition portant sur le système arithmétique, vraie mais indécidable, et correspondant par projection dans le système à une formule arithmétique elle aussi vraie et indécidable. (à condition que l'arithmétique élémentaire soit consistante, ce que nous espérons tous...)

C'est donc parce que vous savez qu'ils sont vrais que vous pouvez ériger ces indécidables en de nouveaux principes premiers, et non leurs contraires qui sont faux.

A ce propos une remarque de Gödel aux formalistes était la suivante: "Si vous pensez que vérité rime avec décidabilité, comment pouvez-vous dire que les axiomes de la géométrie euclidienne sont vrais?"

[/align]

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popeye a écrit :Votre expression « un être n'est rien d'autre que ce qu'il est, c'est-à-dire que son essence » est imprécise. Car si un être (ens) n’est rien d’autre que ce qu’il est, cet être, s’il est créé, est composé d’essence et d’exister, est un être dont l’essence n’est pas identique à l’existence. L’exister et l’essence sont donc deux co-principes constitutifs de l’ens créé. Et si l’essence dit perfection en tant qu’elle dit détermination formelle, cette détermination est de soi en puissance à l’exister. L’exister de l’ens créé est donc à son essence ce que l’acte est à la puissance : une perfection.
C'est très bien expliqué, Popeye. J'aime beaucoup ce moment où saint Thomas surpasse Aristote, où l'essence, comme vous le dites, passe du côté de la puissance, où la pensée chrétienne de l'être créé enveloppe la métaphysique aristotélicienne.
Dernière modification par Charles le mer. 31 janv. 2007, 2:20, modifié 2 fois.
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RAPPEL A TOUS LES INTERVENANTS

Vous avez deux efforts à faire :

1. Ecrire des messages qui soient, pour ce qui est du fond, les plus clairs et intelligibles possibles.

2. Soigner la lisibilité de vos messages :

- surveillez l'orthographe et la charte graphique ;
- aérez vos messages, faites des paragraphes, mais n'aérez pas trop non plus, ne faites pas de la dentelle ;
- n'abusez pas des smilies ;
- bannissez tous propos agressifs ou attaques personnelles.

Et une prière à dire avant de répondre sur ce fil :

Prière de saint Thomas d'Aquin avant l'étude

"Créateur ineffable, qui, des trésors de Votre Sagesse, avez élu trois hiérarchies d'anges et les avez établies dans un ordre admirable au-dessus des Cieux, qui avez disposé avec tant de beauté les parties de l'univers;
Vous, que l'on appelle la vraie Fontaine de Lumière et de Sagesse, et le Principe suréminent, daignez verser sur les ténèbres de mon intelligence un rayon de Votre Clarté; écartez loin de moi la double obscurité où je suis né, le péché et l'ignorance.
Vous, qui rendez éloquente la langue des petits enfants, façonner ma parole et versez sur mes lèvres la grâce de Votre bénédiction.
Donnez-moi la pénétration de l'intelligence, la faculté de me souvenir, la méthode et la facilité pour de l'étude, la profondeur dans l'interprétation, et une grâce abondante d'expression.
Fortifiez le début de mon étude, dirigez-en le cours, parfaites-en l'issue, Vous qui êtes vrai Dieu et vrai homme, et qui vivez et régnez dans les siècles des siècles.
Amen
"

Je viens de repasser derrière vous tous, en mettant des majuscules, des points, en supprimant les attaques personnelles. Ce n'est pas à la modération de faire ce travail, vous êtes assez adultes pour être attentifs à ne pas faire baisser le niveau de ce fil passionnant où vous trouvez des intervenants de qualité pour dialoguer sur un sujet qui laisse de marbre 99,99 % de la population française.

Je laisse mon message en ligne pendant quelques jours avant de le supprimer pour ne pas géner la lisibilité du fil. Inutile de me répondre. Et félicitations pour vos interventions.
Simplicitas et aequitas servabunt me quia expectavi te
Ps XXIV
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Popeye a écrit : C’est le mot « imaginé » qui est défectueux, pour la raison déjà dite : l’imaginative est un sens interne, encore qu’on puisse et doive concéder une analogie de proportionnalité entre imaginer des espèces expresses sensibles et combiner des concepts. De sorte qu’on peut et doit prendre ce mot en bonne part, nonobstant son ambiguïté.
[align=justify] Oui tout le monde avait compris ce que signifait "imaginer" dans ce contexte, cela n'a bien sûr pas grand chose à voir avec la production de fantasmes. Et maintenant je vais donner un exemple de la pertinence de ce terme: celui du nombre complexe, nombre composé d'une partie réelle et d'une partie imaginaire, nombre non abstrait de la réalité comme peut l'être un nombre naturel, nombre qui présuppose bien sûr le nombre naturel mais qui est une construction de l'esprit, parfaitement cohérente et féconde vu les multiples développements auxquels elle a donné lieu en mathématique et physique, mais purement conceptuelle comme l'indique le terme "partie imaginaire". [/align]
À l’inverse, parler de « concept réalisé » réintroduit l’erreur dénoncée à propos du « concept existant ». Car ce n’est pas le concept qui est réalisé, mais ce qu’il signifie, pour autant du moins que ce qui est signifié par le concept existe extra-mentalement. Miles confond le concept et la chose. Ou du moins, il tend à les confondre. Car autre la fin subjective du discourant, autre la fin objective de son discours. Son discours confond ce qui doit être soigneusement distingué.
[align=justify]Non je ne confonds pas, simplement je ne perds pas mon temps à expliciter des distinctions évidentes par elles-mêmes pour tout le monde, lorsque je rentre dans le détail d'une analyse plus fine c'est pour résoudre une difficulté, et non simplement pour le faire croire. [/align]
Popeye a écrit :b/ Une argumentation contradictoire :

« Si à partir de concepts réalisés on déduit nécessairement un autre concept il est tout à fait légitime de dire que celui-ci aussi est un concept réalisé ».

Et bien non, cela n’a rien de légitime, pour ce qui est de la cause incausée.

Car vous l’écrivez-vous-même : « un concept est dit réalisé lorsqu'il est possible de l'abstraire premièrement ou secondairement d'un existant actuel ». Or vous concédez par ailleurs qu’« il ne s'agit pas d’abstraire de Dieu la cause incausée, ce qui est impossible tant que nous sommes dans l'univers physique, puisque cette cause est métaphysique. La preuve cosmologique nous conduit à la nécessité d'admettre un Existant actuel réalisant immédiatement le concept de cause alors que dans notre univers physique ce concept de cause n'est réalisé que médiatement via le concept intermédiaire de "cause causée". » Je remarque au passage que pour vous, et avec raison pour une fois, ce n’est pas seulement de Dieu que l’abstraction de la cause incausée est impossible, c’est encore du sensible, « puisque cette cause est métaphysique ».

S’en suit que le concept de cause incausé n’est pas abstrait mais combiné, donc est un concept « imaginé » : « un concept est dit imaginé lorsqu'il est construit par l'intelligence (humaine) à partir de concepts réalisés et/ou de concepts imaginés. La composition faite par l'intelligence de deux concepts réalisés est un concept imaginé, la composition faite par l'intelligence d'un concept réalisé et d'un concept imaginé est un concept imaginé, la composition faite par l'intelligence de deux concepts imaginés est un concept imaginé ». Des concepts de cause, de causé et de privation, vous combinez « cause incausée », vous ne l’abstrayez pas, comme vous l’avouez vous-même. Il s’agit donc, aux termes de votre nomenclature, d’un concept imaginé. Vous pataugez donc en pleine contradiction…
[align=justify]Cette argumentation est tout sauf probante, la technicité du langage ne changeant rien sur le fond. Il suffit de bien lire et surtout de bien comprendre, sans chercher à jouer constamment sur le sens des mots, [Inutile. Attention : je ne nettoierai plus de messages, je les supprimerai... - Torquemada]: la légitimité de déclarer comme effectif le concept nécessairement déduit s'appuie sur l'effectivité des concepts desquels il est déduit, ça c'est une première chose, et cette première chose implique la possibilité théorique d'abstraire ce concept d'un existant actuel, voilà pourquoi je dis "lorsqu'il est possible" et non "lorsque c'est faisable", ensuite deuxième point, et là c'est encore autre chose, il s'agit de la possibilité pratique ou faisabilité, qui n'est nullement liée au premier. Je l'ai déjà illustré par un exemple mais encore faut-il suivre, j'en fournis un autre: à l'intérieur du soleil se produisent des réactions de fusion nucléaire, quelqu'un serait-il allé à l'intérieur du soleil pour s'en assurer? Non bien sûr, est-ce une raison pour dire que ce n'est qu'une simple possibilité? Non bien sûr, la raison en est que cette conclusion provient d'une déduction rigoureusement nécessaire ne faisant entrer en ligne de compte que des concepts effectifs. (émission de radiations, physique des hautes énergies etc...).

La supposée contradiction ne découle donc que d'une confusion entre possibilité théorique et possibilité pratique, confusion que ne saurait excuser ici une absence de contexte.

Ensuite deuxième confusion menant encore à une fausse contradiction, c'est celle concernant l'attribution du prédicat métaphysique à la cause incausée dans l'un et l'autre cas, alors que cette attribution ne se fait que dans un cas, à raison de ce que le concept est réalisé immédiatemment dans l'un des cas (réalisation connue par voie de nécessité et non pratiquement je le rappelle encore une fois de plus) alors qu'il ne l'est que médiatement dans l'autre cas, là encore le contexte est pourtant suffisamment clair pour ne pas faire de confusion de cas.[/align]

In cruce salus. In cruce vita. In cruce protectio ab hostibus. In cruce robur mentis. In cruce gaudium spiritus. In cruce virtus summa. In cruce perfectio sanctitatis. Non est salus animae, nec spes æternæ vitæ, nisi in cruce. Tolle ergo crucem et sequere Jesum, et ibis in vitam æternam.

Larmorencourt
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Message non lu par Larmorencourt »

La preuve de Saint-Anselme ne part-elle pas de la notion de grandeur plutôt que celle de la perfection? N'est-ce pas la preuve Leibniz qui part de la notion de perfection?
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LumendeLumine
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Message non lu par LumendeLumine »

[align=justify]Bonjour Popeye,

merci pour votre réponse, soyez certain que je suis reconnaissant du travail que vous mettez. :)

Mais permettez-moi de m'obstiner encore.
popeye a écrit :Dire que la chose est dans l’intelligence peut préter à confusion, pour qui n’est pas habitué au vocabulaire scolastique. Il est bien évident que ce n’est pas la chose comme telle, mais son concept, qui se trouve en l’intelligence. Mais dans la mesure où le concept est une similitude de la chose pensée, le concept est l’image de ce qu’il signifie…
Le concept n’est l’image de la chose réelle qu’il signifie qu’à condition que la chose soit effectivement réelle. Le concept de licorne, par exemple, n’est l’image de rien du tout, parce que l’objet « licorne » n’est pas dans la réalité. A priori je ne vois pas qu’est-ce que qui nous autoriserait à dire qu’au concept corresponde forcément une réalité.
Vous partez de l’idée qu’à un contradictoire corresponde une impossibilité réelle, ce que je vous concède, pour conclure qu’à un non-contradictoire doive corresponde une possibilité réelle. Or une chose est la possibilité intrinsèque à la chose conçue, le fait qu’elle soit non-contradictoire, et autre chose la possibilité extrinsèque, c’est-à-dire une place possible dans la réalité. L’intelligence humaine, si elle est adéquate au réel – capable d’entrer en contact avec l’être intelligible des choses – , n’est pas juge de ce qui peut exister a priori.
popeye a écrit :Or si cette essence signifiée par le concept n’avait d’existence que mentale, n’était qu’un être de raison, se réduisait au concept, sans que du concept qu’on en a on puisse conclure à sa réalité extra-mentale, cette essence [signifiée dans le concept] ne serait pas celle d’un « être si parfait que rien de plus parfait... » On constate donc que c’est l’adéquation du réel à la pensée, adéquation non formulée mais toujours présupposée, qui permet le passage du conceptuel au réel : non pas du pensable au possible, ni du pensé au possible, mais du pensé au réel ; le concept « d’être si parfait que rien de plus parfait… » n’étant pas contradictoire, et le réel adéquat à la pensée.
Or, si l’on veut avec Saint Anselme distinguer existence dans l’esprit et existence dans la réalité, il faut admettre que l’existence dans la réalité n’est pas dans l’esprit. (Autrement, les deux ne seraient pas réellement distincts.) Par conséquent Dieu n’est pas plus grand dans l’esprit d’être dans la réalité. C’est donc dire que le concept d’un être aussi grand qu’on puisse l’imaginer est indifférent à l’existence dans la réalité de ce qu’il signifie.
Un être n’est pas plus parfait d’exister actuellement que de n’exister que dans l’esprit; c’est faire de l’existence actuelle quelque chose qui est dans l’esprit. Sur un plan objectif, un être qui n’existe que dans l’esprit n’a, dans la réalité, pas la moindre perfection. Il n’a pas davantage de perfection d’exister dans la réalité: davantage que quoi, que rien? Un être n'a aucune perfection sans au moins exister. Une fourmi actuelle s’élève infiniment au-dessus d’un archange conceptuel; ce n’est pas plus et moins, c’est quelque chose et rien.
Reprenons : sur un plan objectif, un être qui n’existe que dans l’esprit n’a dans la réalité, pas la moindre perfection. Or, il a dans l’esprit une perfection déterminée. Donc, la perfection conceptuelle ne correspond à rien de réel. Pas davantage par conséquent, la perfection souveraine conceptuelle ne correspondra à une nécessité réelle, parce que la nécessité réelle supposerait la perfection souveraine réelle. Pour qu’il y ait réellement nécessité, il faudrait que l’être en question existe.

Les choses sont dans l’esprit abstraction faite de leur existence actuelle. Et ce n'est pas parce qu'elles ne sont que des choses possibles; c'est la nature même de l'esprit qui l'exige. Les licornes y cohabitent avec les chevaux, le Père Noël avec Saint Nicolas. Il n’y a donc pas contradiction à penser que l’être existant par soi nécessairement n’existe pas; parce que aussi paradoxal que cela puisse paraître (et est-ce pour cela que nous n’avons aucun concept adéquat de Dieu?) l’être existant par soi et nécessairement est conçu par l’esprit abstraction faite de son existence actuelle, et par la nature même de l’esprit, l’existence actuelle ne saurait y pénétrer, pas davantage que pour les licornes.

On ne peut donc en aucun cas conclure de la définition à la réalité, magister dixit. Une chose est de dire d'un être qu'il est tel, autre chose qu'il existe; les deux idées ne sauraient se confondre.[/align]
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