Fornication (rapports intimes avant le mariage)

[Ben1306]

Vous comprenez la religion comme vous le voulez, dans ce qui vous arrange.
De toute façon à quoi bon s'en vouloir vu que Dieu est miséricordieux, je peux pêché autant que je veux vu que Dieu me pardonnera.
(Ironie je précise)

[Suliko]

Vous comprenez la religion comme vous le voulez, dans ce qui vous arrange.
De toute façon à quoi bon s'en vouloir vu que Dieu est miséricordieux, je peux pêché autant que je veux vu que Dieu me pardonnera.
(Ironie je précise)

Je ne comprends pas la religion à ma manière, car je ne prends pas ce qui m'arrange pour délaisser ce qui me gêne. Dieu est certes miséricordieux, mais pour que nous soyons pardonnés, encore faut-il se repentir de nos péchés. Or, la première étape du repentir consiste à prendre conscience de ses péchés et non à les nier ou les relativiser en interprétant la religion comme cela nous arrange. Sans repentir, càd en restant dans nos péchés et ne faisant pas l'effort de s'en éloigner, pas de pardon. Dieu nous laisse libre. Si nous ne revenons pas vers Lui le coeur repentant, il ne nous force pas, mais mourir dans cet état de non repentance, càd de péché mortel, signifie se couper à jamais de Dieu.

Que Dieu vous garde!

Suliko

[Menthe]

Je ne comprends pas la religion à ma manière, car je ne prends pas ce qui m'arrange pour délaisser ce qui me gêne.

Sauf quand ça concerne ce que dit l’Église sur la liberté de conscience et de culte.

J'ai une question pour Peccator. FleurDeLys vous a écrit ce qui suit, or comme sa question rejoint en partie les miennes je me permets de la "remonter" :

Je comprends bien que la sexualité est un don de soi. Mais on pourrait aussi dire que sortir avec quelqu'un est aussi un don de soi : je donne de mon temps, de mon énergie, je lui donne mes lèvres à embrasser, je lui présente mes amis, je lui donne mon coeur... Alors s'il faut attendre de se marier pour se donner à quelqu'un, il ne faudrait plus avoir de petit ami mais se marier directement?

[Suliko]

Sauf quand ça concerne ce que dit l’Église sur la liberté de conscience et de culte.

La position de l'Eglise sur le sujet abordé par ce fil est constante au fil des siècles, tandis que la question débattue dans l'Actualité décryptée ne l'est pas.

Si je puis me permettre de répondre à la place de Peccator, il existe une manière chrétienne de vivre ses fiançailles. Et je ne vois pas en quoi apprendre à mieux connaître quelqu'un en tout bien tout honneur en vue du mariage relève d'un quelconque péché décrit dans le catéchisme. Il me semble que vous vous inventez des problèmes imaginaires qui n'ont jamais inquiété les chrétiens, car le don de soi peut se faire de multiples manières et il est clair qu'une religieuse ne fera pas le même genre de don de soi que par exemple une femme mariée.

[Menthe]

Il me semble que vous vous inventez des problèmes imaginaires qui n'ont jamais inquiété les chrétiens.

Moi je ne suis pas chrétienne et je couche hors mariage sans y voir aucun problème, donc ça va !
Non, la question c'est plus : qu'est-ce que recouvre cette idée de "don de soi" ? Pourquoi considérer qu'avoir des relations sexuelles c'est un don de soi qui ne doit être vécu que dans le mariage, et ne pas faire ce raisonnement à propos d'autre chose ?

[Suliko]

Non, la question c'est plus : qu'est-ce que recouvre cette idée de "don de soi" ? Pourquoi considérer qu'avoir des relations sexuelles c'est un don de soi qui ne doit être vécu que dans le mariage, et ne pas faire ce raisonnement à propos d'autre chose ?

Le don de soi peut recouvrir plusieurs choses. Je vous donnais l'exemple de la religieuse qui ferait don de soi à Dieu dans la prière perpétuelle ou/et dans l'assistance envers les démunis, de la femme mariée qui le fera d'une autre manière adaptée à sa situation, etc...
En ce qui concerne le mariage chrétien indissoluble, je dirais simplement qu'il permet un don de soi définitif et donc vraiment sérieux, ce qui n'est pas le cas dans une situation de concubinage, où l'engagement n'est total et définitif (et donc où le don de soi ne l'est donc pas plus). De plus, les relations sexuelles sont indissociables du don de la vie et le mariage est l'état le plus conforme à l'accueil et l'éducation des enfants. Il faut donc bien comprendre ce lien indissoluble entre d'une part l'expression de l'amour et d'autre part la transmission de la vie.
Mais bon, vous trouverez toutes les réponses à vos questions dans les documents de l'Eglise au sujet du mariage, si cela vous intéresse.

Suliko

[PaxetBonum]

Je pourrais ajouter de nombreux propos bienveillants de Jésus mais vous les connaissez tous. L'adultère seul est un péché (que le Christ lui-même a pardonné à une femme) un péché même avant le mariage quand un garçon trompe son amie ! (ou inversement bien sûr)

Mais quand on a des relations conjugales avec quelqu'un que l'on a pas épousé c'est précisément cela l'adultère…

[Kerniou]

N'oublions pas que pendant longtemps, jusqu'après le Moyen-Age, si je ne m'abuse, l'Eglise ne célébrait les mariages qu'après la naissance du premier enfant. Merci de rectifier en cas d'erreur quant à l'époque.
Ne confondons pas les commandements du Christ et ceux de l'Eglise qui, eux-seuls, peuvent être modifiés.

[Menthe]

Bonjour,

J'ai parlé de cette discussion à mon ami.
Dans un des documents que nous avons lu ce matin, l'auteur disait que l’Église encourage les jeunes à prendre le temps de se connaître avant de se marier. C'est tout à fait notre avis. Et pour nous, avoir des relations sexuelles avec quelqu'un, c'est aussi apprendre à mieux le connaitre intimement (mon ami a rajouté : et voir s'il n'y a pas de grosses incompatibilités sexuelles ). On découvre une nouvelle facette de sa personne. Je dirais presque qu'on communique avec le corps sans plus seulement passer par la parole. Pourquoi faudrait-il attendre le mariage pour ça ?
La grosse incompréhension se situe au niveau du "don de soi". Le concubinage ou l'union libre ne marquent pas des unions "indissolubles" comme l'est (en théorie) le mariage catholique. En quoi ça empêche le don de soi ? Qu'est-ce que vous mettez exactement sous cette expression ? Ça m'étonne un peu que ce soit tant mis en avant quand vous parlez de relations sexuelles. En quoi une personne qui ne serait pas dans le "don de soi" quand elle couche agirait mal ? (c'est la même question que je me contente de reformuler, hein)

Questions un peu hors-sujet : que pense l’Église des personnes mariées civilement ? Puisque cet engagement peut être brisé (divorce), considère-t-elle qu'elles sont dans la même situation que les concubins (pas engagés totalement et définitivement) et donc qu'elles pèchent en ayant des relations sexuelles ?

Si vous avez des docs intéressants sur le sujet, on prend. Persona Humana ce n'est pas la peine, on a déjà lu la partie sur les relations pré-conjugales ce matin et outre le style ampoulé, on est pas vraiment convaincus par les propos.

[Ben1306]

Mais quand on a des relations conjugales avec quelqu'un que l'on a pas épousé c'est précisément cela l'adultère…

Alors nous n'avons pas la même conception de l'adultère.
Mais bon certains ne font l'amour qu'après s'être mariés mais ne pensent qu'à leur "plaisir" à eux. Moi quand je fais l'amour avec mon amie, je fais extrêmement attention à ce qu'elle ressent. Je ne suis pas basé uniquement sur mon plaisir.
Au lieu de voir le Mal partout, essayez donc de chercher le plus souvent des preuves de Dieu dans ce qui vous arrive.

[Suliko]

Bonjour,

(mon ami a rajouté : et voir s'il n'y a pas de grosses incompatibilités sexuelles )

J'ai toujours trouvé cet argument risible. Si une jeune femme s'entend bien avec son ami et qu'ils décident d'avoir des relations sexuelles, vont-ils se quitter si cet aspect-là de leur relation n'est pas fantastique alors que tout le reste va bien? Si oui, c'est bien pathétique...

On découvre une nouvelle facette de sa personne. Je dirais presque qu'on communique avec le corps sans plus seulement passer par la parole. Pourquoi faudrait-il attendre le mariage pour ça ?

Je vous l'ai déjà dit: on ne peut pas séparer les deux aspects de la sexualité: manifestation de l'amour et transmission de la vie.
Le problème se situe donc fondamentalement au niveau de votre manière d'envisager la sexualité.

Et puis, sincèrement, le fait de se lancer dans des unions hors mariage, et donc plus facilement dissolubles, ne fait que favoriser l'incapacité à s'unir ensuite à quelqu'un dans un mariage indissoluble. A force de se dire que l'on peut sortir avec quelqu'un sans engagement concret (devant Dieu et les hommes) et rompre lorsqu'il n'y a plus d'amour (encore faut-il s'entendre sur le sens de ce mot...), il devient par la suite beaucoup plus difficile de s'engager dans un mariage chrétien et même d'en comprendre le sens. C'est un fait assez facilement constatable dans nos sociétés, où le divorce atteint des taux alarmants. Il y a un véritable problème au niveau de l'engagement et du sens même du mariage.

Questions un peu hors-sujet : que pense l’Église des personnes mariées civilement ? Puisque cet engagement peut être brisé (divorce), considère-t-elle qu'elles sont dans la même situation que les concubins (pas engagés totalement et définitivement) et donc qu'elles pèchent en ayant des relations sexuelles ?

Si je ne me trompe pas, deux catholiques sont fautifs de ne se marier qu'au civil, pour les raisons que vous citez (entre autres).

Kerniou:

Ne confondez pas l'enseignement de l'Eglise du Christ, qui est à ce sujet constant, et les difficultés rencontrées par l'Eglise pour faire admettre le mariage chrétien, notamment dans le haut Moyen Age, où le concubinage était courant, du moins dans les classes supérieures. (Je n'ai d'ailleurs jamais rien lu qui ait dans le sens de vos dires...)

[Belin]

j'ai l'impression que l'Eglise édulcore les exigences de la Foi au Christ, probablement parce-que ce ne serait pas "vendable". Voici en résumé le "deal" que le Christ nous propose. "Je vais vous donner dès cette vie, un bonheur au moins 100 fois meilleurs que toute autre forme de bonheur et de joie que vous pouvez avoir et dans l'éternité ce bonheur sera infinie. Mais pour obtenir ce bonheur, il faut vous priver de tout autre forme de bonheur et de joie mondaine, et être prêt à accueillir des tribulations que vous aurez et patienter...". C'est ça le prix à payer si on veut être au ciel. Ce prix est très élevé, et l'Eglise dans son enseignement semble ne pas le dire d'une façon claire et sans réserve.

il y a plusieurs degré dans le bien, si on refuse, si on n'a pas en projet d'atteindre le degré le plus élevé dans tout bien, on ne peut pas entrer au Ciel. Je m'appuie pour cela dans le dialogue entre Jésus et le jeune homme riche. Celui-ci faisait déjà quelque chose de bien ( respecter les 10 commandements), mais il n'a pas voulu atteindre la perfection ( renoncer à toutes ses richesses) et Christ a dit qu'il sera plus facile à un chameau d'entrer par le trou d'une aiguille qu'à lui d'entrer au ciel ( une façon polie de dire qu'il n'entrera pas au ciel)

Donc même si vous vous mariés ce ne doit pas être pour rechercher les plaisirs et les joies liés à la sexualité ou à l'union d'une vie affective, ou à celle d'être un parent. Même si ces joies sont bonnes, elles ne sont pas parfaites, et Jésus est très très exigent, Il veut la perfection sans demi-mesure. Ces joies étant mondaines, doivent être également sacrifiées si on veut vivre du bonheur que le Christ nous propose. Mais dans les faits, combien de personnes peuvent accepter se marier et chercher en même temps à se priver des "joies" du mariage?

[Suliko]

Donc même si vous vous mariés ce ne doit pas être pour rechercher les plaisirs et les joies liés à la sexualité ou à l'union d'une vie affective, ou à celle d'être un parent. Même si ces joies sont bonnes, elles ne sont pas parfaites, et Jésus est très très exigent, Il veut la perfection sans demi-mesure. Ces joies étant mondaines, doivent être également sacrifiées si on veut vivre du bonheur que le Christ nous propose. Mais dans les faits, combien de personnes peuvent accepter se marier et chercher en même temps à se priver des "joies" du mariage?

Attention tout de même de ne pas tomber dans des interprétations trop doloristes! Vous avez un parcours bien particulier, une histoire qui vous est propre, mais cela ne change rien au fait qu'il est légitime de jouir des joies du mariage et que cela n'empêche pas d'être sauvé. Le tout étant de mettre Dieu à la première place et donc de ne pas faires des plaisirs de ce monde une fin en soi.

Suliko

[Toto]

Si vous avez des docs intéressants sur le sujet, on prend. Persona Humana ce n'est pas la peine, on a déjà lu la partie sur les relations pré-conjugales ce matin et outre le style ampoulé, on est pas vraiment convaincus par les propos.

Ne passez pas à côté de Saint Pie X!

Combien profonde est leur erreur à tous, et combien ignominieusement ils s'écartent de l'honnêteté, on l'a déjà constaté par ce que Nous avons exposé en cette Encyclique touchant l'origine et la nature du mariage, ses fins et les biens qui lui sont attachés. Quant au venin de ces théories, il ressort des conséquences que leurs partisans en déduisent eux-mêmes : les lois, les institutions et les mœurs qui doivent régir le mariage, étant issues de la seule volonté des hommes, ne seraient aussi soumises qu'à cette seule volonté, elles peuvent donc, elles doivent même, au gré des hommes, et suivant les vicissitudes humaines, être promulguées, être changées, être abrogées. La puissance génératrice, justement parce qu'elle est fondée sur la nature même, est plus sacrée et va bien plus loin que le mariage : elle peut donc s'exercer aussi bien en dehors du mariage qu'à l'intérieur du foyer conjugal, elle le peut même sans tenir compte des fins du mariage, et ainsi la honteuse licence de la prostituée jouirait presque des mêmes droits que l'on reconnaît à la chaste maternité de l'épouse légitime. Appuyés sur ces principes, certains en sont arrivés à imaginer de nouveaux genres d'union, appropriées, suivant eux, aux conditions présentes des hommes et des temps : ils veulent y voir autant de nouvelles espèces de mariages : le mariage temporaire, le mariage à l'essai, le mariage amical, qui réclame pour lui la pleine liberté et tous les droits du mariage, après en avoir éliminé toutefois le lien indissoluble et en avoir exclu les enfants, jusqu'au moment, du moins, où les parties auraient transformé leur communauté et leur intimité de vie en un mariage de plein droit. Bien plus, il en est qui veulent et qui réclament que ces monstruosités soient consacrées par les lois ou soient tout au moins excusées par les coutumes et les institutions publiques des peuples, et ils ne paraissent pas même soupçonner que des choses pareilles n'ont rien assurément de cette culture moderne dont ils se glorifient si fort, mais qu'elles sont d'abominables dégénérescences qui, sans aucun doute, abaisseraient les nations civilisées elles-mêmes jusqu'aux usages barbares de quelques peuplades sauvages.

[Toto]

Et j'avais oublié Innocent IV :

Pour ce qui est de la fornication commise par un célibataire avec une célibataire, on ne doit absolument pas douter qu'il s'agit d'un péché mortel, puisque l'Apôtre assure qu'aussi bien les fornicateurs que les adultères sont exclus du Royaume de Dieu.