Disputatio autour de l'Être nécessaire

[Zarus]

Et d'où il vient ce Dieu ? on en revient encore à une cause première qui est toujours là "car c'est comme ça" (Dire Dieu existe car il est Dieu n'est pas plus logique que de dire que l'univers est apparu de nul part car il est apparu de nul part)

[mizzati]

Raistlin :

l’être nécessaire n’est qu’en acte, jamais en puissance.

J'avoue ne pas etre familier de ces concepts d'etre en acte ou en puissance. Pourriez vous me les expliquer ?

C’est donc bien parce que les êtres de l’Univers sont contingents et changent que l’Univers ne peut pas être l’Être nécessaire.

Les etres de l'univers ne sont pour moi que ses composants élémentaires ( Si composants élémentaires il y a ), et rien d'autre.
Dans ce point de vue, les etres de l'univers ne changent pas, et si on suppose que l'univers est l'etre incrée, ils ne sont pas contingents non plus.

Bref, on en revient toujours au même problème : vous refusez la démonstration de l’existence de Dieu non pas par rationalité (puisque, sauf erreur de ma part, vous n’avez aucun argument valable pour la réfuter) mais par idéologie car elle dérange vos idées préconçues sur le sujet.

Un de nos points de divergence principal est notre facon de voir la différence ontologique entre l'inerte et le vivant. Moi je n'en vois pas, et vous si.
On peut dire que nous avons donc deux idéologies opposées.
Par la meme, si je réfute cette démonstration par idéologie, alors vous l'acceptez vous aussi par idéologie.

Cgs :

Que le dieu de Spinoza réponde à la nécessité, c'est effectivement évident. Du coup, pouvez-vous nous expliquer les incohérences du Dieu chrétien ?

Je le ferais, mais pas sur ce sujet, pour ne pas dévier de la conversation.

Toute la cosmologie actuelle repose depuis les années 50 sur le fait que l'univers a probablement un commencement. Les travaux scientifiques qui ont conduit à ces conclusions ont même donné des prix Nobel de physique. Affirmer le contraire, en postulant l'univers comme incréé nécessite d'avancer des preuves solides pour remettre tout ce système scientifique en cause.

J'avoue etre surpris qu'un systeme puisse se former autour de cette idée, mais je me renseignerais.

Popeye :

Vu que Spinoza distingue, pour les opposer, la pensée et l'étendue, vu donc que Spinoza ne réduit pas le réel à la matière, comment un matérialiste peut-il accepter le Dieu de Spinoza ?

Tout simplement parceque Spinoza ne se sert pas de ses notions pour son pantheisme. Elles ne sont pas dépendantes, donc je peut etre d'accord avec l'une en rejetant l'autre (a moins que je ne me trompe grossierement).

[Raistlin]

Et d'où il vient ce Dieu ? on en revient encore à une cause première qui est toujours là "car c'est comme ça" (Dire Dieu existe car il est Dieu n'est pas plus logique que de dire que l'univers est apparu de nul part car il est apparu de nul part)

Votre question n'a pas de sens. En effet, nous parlons de l'Être nécessaire, donc qui ne peut pas ne pas exister. En gros, l'Être nécessaire est éternel.

C'est l'évidence : le pur Néant n'a jamais existé car le Néant est stérile. Il y a donc toujours eu "quelque chose" qui est l'Être nécessaire, il y a toujours eu de l'être. Cet Être nécessaire ne peut pas être l'Univers puisque rien dans l'Univers n'est nécessaire, tout aurait pu ne pas exister.

[Raistlin]

Bonjour Popeye,

Si vous démontrez l'existence de Dieu et de ses attributs, vous démontrez l'existence d'un être nécessaire. Mais dire qu'il y a de l'être depuis toujours motif pris que le non-être n'est pas, sans préciser de quel être il s'agit, cela peut aller dans le sens de l'opposant qui, affirmant l'éternité de l'univers, affirme seulement la succession sans commencement ni fin d'êtres contingents : il y a depuis toujours des êtres contingents. Votre argument ne prouve donc pas.

Et non justement car une succession d'êtres contingents ne fait pas du nécessaire, c'est absurde. Prenez cette analogie que je cite souvent : vous ne pouvez pas expliquer le mouvement des aiguilles d'une montre par une succession infinie de rouages, car aucun rouage ne peut rendre compte du mouvement qui l'anime. Il faut à un moment conclure à l'existence d'un ressort, d'une pile, etc. De même, aucun être contingent ne peut rendre compte de l'être qu'il possède, et une chaîne infinie d'êtres contingents ne le peut pas davantage. Logiquement et nécessairement, on arrive donc à l'existence de l'Être qui a l'être par soi.

Même si l'Univers était éternel, il ne pourrait pas être l'Être nécessaire que nous recherchons. Le fait que l'Univers ait très probablement eu un début (théorie du Big Bang) et que très certainement il s'use de façon irréversible (second principe de la thermodynamique) ne fait que rendre plus inintelligible l'hypothèse matérialiste.

Pour paraphraser Claude Tresmontant, l'athéisme est impensable et impensé.

Bien à vous,

[Raistlin]

J'avoue ne pas etre familier de ces concepts d'etre en acte ou en puissance. Pourriez vous me les expliquer ?

Pour schématiser, la puissance est ce que pourrait être quelque chose, l'acte est ce qu'est ce même quelque chose. Un exemple concret : de l'eau liquide est en puissance à l'état de vapeur. Si vous la chauffez suffisamment, elle devient vapeur en acte.

En gros, la puissance est ce qui pourrait être, l’acte ce qui est. Mais que signifie passer de la puissance à l’acte ? Cela signifie soit acquérir quelque chose qui manquait (pour l’exemple de l’eau : l’agitation thermique nécessaire au changement de phase), soit perdre quelque chose qui était présent. Or ces deux cas de figures sont rigoureusement impossibles pour l’Être nécessaire puisque, ayant tout l’être disponible, il ne peut rien acquérir qu’il n’ait déjà et, ayant l’être par lui-même, il ne peut rien perdre de l’être qu’il a. Voilà pourquoi nous disons que l’Être nécessaire est, en toute logique, immuable.

C’est donc bien parce que les êtres de l’Univers sont contingents et changent que l’Univers ne peut pas être l’Être nécessaire.

Les etres de l'univers ne sont pour moi que ses composants élémentaires ( Si composants élémentaires il y a ), et rien d'autre.
Dans ce point de vue, les etres de l'univers ne changent pas, et si on suppose que l'univers est l'etre incrée, ils ne sont pas contingents non plus.

Je ne suis pas d’accord avec vous. Une planète n’est pas une étoile. Une molécule d’eau n’est pas un atome de Fer, et est plus que son atome d’oxygène et ses deux atomes d’hydrogène. L’eau à l’état liquide, l’eau à l’état gazeux et l’eau à l’état solide diffèrent par l’agitation des molécules, et donc par l’énergie du milieu. Les êtres qui composent l’ensemble que nous appelons l’Univers changent, apparaissent, disparaissent, etc. Même les éléments de base de la matière changent puisqu’aux origines de l’Univers, ils n’existaient que sous forme d’énergie.

Nous ne pouvons pas supposer que l’Univers est l’Être nécessaire. C’est aussi pertinent que supposer que la Terre soit plate. Ou alors, vous pouvez le faire à la manière d’un raisonnement par l’absurde. Si l’Univers est l’Être incréé alors l’Univers ne change pas et il n’y a pas de contingence en lui. Or nous observons du changement et de la contingence. Donc l’Univers n’est pas l’Être nécessaire.

J’ajoute que l’Univers en tant que tel n’existe pas. Ce qui existe ce sont les êtres qui composent l’Univers. L’Univers n’est qu’un ensemble, un amas (c’est comme parler d’un kilo de pommes : il n’existe aucun être « kilo de pommes »). Or ces êtres changent et sont contingents, sauf à nier l’évidence. Et dire que les éléments de base de la matière eux ne changent pas est encore faux : ils changent ne serait-ce que parce qu’ils s’unissent à d’autres éléments (par exemple, un atome d’hydrogène seul et un atome d’hydrogène uni à un atome d’oxygène ne sont pas identiques).

Un de nos points de divergence principal est notre facon de voir la différence ontologique entre l'inerte et le vivant. Moi je n'en vois pas, et vous si.
On peut dire que nous avons donc deux idéologies opposées.

Je ne suis pas d’accord. Dire que le vivant a des propriétés que la matière inerte n’a pas n’est pas de l’idéologie : c’est le constat de l’observation la plus stricte et la plus neutre qui soit. Dire au contraire que la matière inerte et la matière vivante ne diffèrent en rien, c’est de l’aveuglement idéologique. Comment ne pouvez-vous pas reconnaître que le vivant est un ordre à part entière, aux propriétés qui le distinguent nettement de tout objet inerte ?

Et décomposer le vivant en éléments simples ne vous sera d’aucune utilité : le fait est qu’un organisme vivant a des propriétés inconnues d’un minéral. Il y a bien apparition de propriétés. La conscience est une propriété qu’un amas stellaire ou qu’un cristal de neige n’ont pas, jusqu’à preuve du contraire.

J’ajoute que votre idéologie peut avoir des conséquences éthiques très graves. Si un être humain n’est ontologiquement pas différent d’un vulgaire caillou ou même d’une simple plante, alors il n’y a aucune raison objective de le traiter différemment. L’humain est alors un « matériau » manipulable à l’envie et le respect de la dignité humaine ne repose que sur une convention qu’il sera toujours possible de réformer. Soyez prudent, mizzati, votre athéisme a des conclusions logiques effroyables. De mon point de vue, la plus grave erreur des athées est qu’ils ne sont pas suffisamment athées, c’est-à-dire qu’ils ne sont pas allés jusqu’au bout de leur athéisme pour en mesurer toute l’horreur et l’absurdité.

Cordialement,

[Zarus]

Et d'où il vient ce Dieu ? on en revient encore à une cause première qui est toujours là "car c'est comme ça" (Dire Dieu existe car il est Dieu n'est pas plus logique que de dire que l'univers est apparu de nul part car il est apparu de nul part)

Votre question n'a pas de sens. En effet, nous parlons de l'Être nécessaire, donc qui ne peut pas ne pas exister. En gros, l'Être nécessaire est éternel.

C'est l'évidence : le pur Néant n'a jamais existé car le Néant est stérile. Il y a donc toujours eu "quelque chose" qui est l'Être nécessaire, il y a toujours eu de l'être. Cet Être nécessaire ne peut pas être l'Univers puisque rien dans l'Univers n'est nécessaire, tout aurait pu ne pas exister.

Ce n'est pas un peu simple d'inventer tout un arriére-monde invérifiable ? entre les donnés humaines limités mais qui essaye d'évoluer et des réponses sorties de nul part qui sont logiques en rendant caduque l'observation du réel. (on ne verra jamais d'objets scientifiques qui mesurent des âmes ni de religieux prêts à passer dans un labo pour voir si il a de vrais pouvoirs)
Le problème avec les croyants, c'est qu'ils croient que la science est une religion et qu'elle doit répondre à tout pour être valide ou qu'admettre ne pas tout savoir en général n'est pas une position existentielle valide.

Et en quoi ça va jusqu'à une religion ? si le fond déiste sur laquelle elles se basent toutes est une hypothèse métaphysique des plus valables, en quoi ça justifie tout les trucs entours qui sont bien plus farfelus ? (résurrection, âmes, jugement sur la foi alors que je vois pas comment c'est possible de "croire" dans le sens de la croyance, au mieux on peut penser que l'existence d'une telle divinité est plus ou moins probable, mais on va jamais dans la certitude surtout pour les religions qui vont plus loin que ça)

Je sais que c'est dur de se dire qu'il y a rien qui puisse laisser penser que la mort soit autre chose que notre disparition complète (Je me demande pourquoi certains ici croient que c'est plus "facile" de ne pas croire en un Dieu qui donne la vie éternelle c'est plus angoissant de se dire qu'on n'a que cette vie aussi peu satisfaisante sur Terre je trouve; c'est vrai que plusieurs ici ont un petit côté exalté masochiste mais c'est pas le cas de la plupart des chrétiens, et ça touche surtout les convertis qui ont plus de chance d'être plus extrêmes car ayant souvent été des rebuts qui ont besoin de s'accrocher à quelque chose, recherchant des valeurs aussi parfois) mais est-ce que ça rend crédible l'existence d'âmes,ect... ?

J'ai aussi un peu de mal à croire qu'un "Créateur de l'Univers" s'intéresse davantage à moins qu'à une bactérie, le statut des Justes dans l’Au-delà selon le christianisme c'est quand même pas rien. (Supérieur à tout sauf à Dieu, et encore, le fait que les chrétiens se mêlent un peu à lui tout à flouter même cette limite, vu qu'ils sont illuminés entiérement par sa lumiére, qu'ils font partie du Christ,ect...)

[Héraclius]

Et en quoi ça va jusqu'à une religion ? si le fond déiste sur laquelle elles se basent toutes est une hypothèse métaphysique des plus valables, en quoi ça justifie tout les trucs entours qui sont bien plus farfelus ? (résurrection, âmes, jugement sur la foi alors que je vois pas comment c'est possible de "croire" dans le sens de la croyance, au mieux on peut penser que l'existence d'une telle divinité est plus ou moins probable, mais on va jamais dans la certitude surtout pour les religions qui vont plus loin que ça)

Si Dieu existe, selon l'"hypothèse métaphysique des plus valables", alors nous pensons qu'il a essayé de nous contacter, de nous transmettre quelque chose. Et pour nous, ce "contact" est concrétisé par l'Ancienne et la Nouvelle Alliance, par les prophètes et par la venue du Christ. Et c'est de leurs enseignements que nous tirons les "trucs autours". :>

J'ai aussi un peu de mal à croire qu'un "Créateur de l'Univers" s'intéresse davantage à moins qu'à une bactérie, le statut des Justes dans l’Au-delà selon le christianisme c'est quand même pas rien. (Supérieur à tout sauf à Dieu, et encore, le fait que les chrétiens se mêlent un peu à lui tout à flouter même cette limite, vu qu'ils sont illuminés entiérement par sa lumiére, qu'ils font partie du Christ,ect...)

C'est ça qui est immensément beau. Dieu, le Créateur, l’Éternel, le Tout-puissant, s'est fait homme, a vécu humblement parmi nous, et a souffert le martyr pour nous sauver. Parce qu'Il n'est qu'Amour.

Edit : Si je m'éloigne un peu trop du sujet, que la Très Sainte Inquisi... Modération n'hésite pas à supprimer ce message. ^^

[Raistlin]

Ce n'est pas un peu simple d'inventer tout un arriére-monde invérifiable ?

Zarus, c’est à croire que je parle dans le vide. Je vous fais la démonstration de l’Être nécessaire et vous osez me parler « d’invérifiable » ?

L’existence de l’Être nécessaire est certaine en partant de l’observation et en en tirant les conséquences logiques par un raisonnement rigoureux. Vous n’avez rien à opposer à cela et c’est bien là votre problème : vous en êtes réduit à des pétitions de principe absurdes.

Quand nous disons qu’il existe un Être nécessaire, ce n’est pas inventer un « arrière-monde invérifiable », c’est faire une déduction logique du fait que le Néant est stérile et qu’il y a toujours que « quelqu’être », et que donc il existe un Être nécessaire. Pour prendre un exemple, considérez les champs magnétiques. Personne n’a jamais vu un champ magnétique de sa vie et personne n’en verra. Pourtant, leur existence est certaine car nous voyons leurs effets et que, par la raison, nous parvenons à déduire leur existence. C’est du même ordre pour l’Être nécessaire.

Bref, arrêtez les objections absurdes et efforcez-vous de comprendre proprement ce que nous tentons de vous expliquer. Il devient lassant d’avoir à redire sans cesse les mêmes évidences.

Le problème avec les croyants, c'est qu'ils croient que la science est une religion et qu'elle doit répondre à tout pour être valide ou qu'admettre ne pas tout savoir en général n'est pas une position existentielle valide.

Le problème avec les athées est qu’ils croient que leur athéisme est prouvé par la science et la raison alors que c’est exactement l’inverse.

Et en quoi ça va jusqu'à une religion ?

Ca, c’est un autre problème. Effectivement, la reconnaissance de l’existence de l’Être nécessaire – qui ne peut pas être l’Univers comme je l’ai montré – n’implique pas nécessairement que cet Être soit identique au Dieu chrétien. C’est là que la foi entre en jeu avec toutefois, je pense, de bons indices (mais non des preuves) en sa faveur. Les voici :
1- Phénomène de la Révélation historiquement étudiable (Claude Tresmontant a beaucoup écrit sur le sujet).
2- Grandeur du message évangélique.
3- Témoignages de la vie des saints.
4- Indices historiques sérieux en faveur de la Résurrection (et je vous en prie, ne faites pas la moue : je vous fiche mon billet que vous ne vous êtes JAMAIS posé la question de la solidité historique de la croyance en la Résurrection).
5- Prophéties accomplies par le Christ.
6- Miracles attestés (et solidement : sachez par exemple qu’il y a un bureau médical à Lourdes composé de médecins catholiques et non catholiques et que les critères pour retenir un fait comme miraculeux sont drastiques… on est aux antipodes du fait invérifiable)

Il ne s’agit pas de preuves forçant l’assentiment, j’en conviens. Mais comme le dit Pascal, il y a assez de lumière pour celui qui veut croire et assez d’ombre pour celui qui ne veut pas croire. En gros, soyez rassuré Zarus, Dieu dans sa bonté vous autorise à garder vos œillères et à Le rejeter.

Je sais que c'est dur de se dire qu'il y a rien qui puisse laisser penser que la mort soit autre chose que notre disparition complète

Ce genre d’argument mille fois ressassé commence à me fatiguer. Car premièrement, en quoi est-ce un problème que la religion nous rassure face à la mort ? Posez-vous plutôt cette question : pourquoi la peur de la mort et le sens d’un après est universel dans l’espèce humaine si, comme vous le croyez, c’est une illusion ? Les athées ont le chic pour conspuer ce qui semble être comme un « instinct » mais n’en donnent aucune explication satisfaisante et, surtout, n’y apportent aucune réponse. En gros, comme j’aime à le dire, l’athéisme ne répond pas aux questions, il considère qu’il n’y a pas de question à se poser. Permettez-moi de trouver ça un peu facile.

Ensuite, vous ne savez rien de la vie des croyants. Si vous croyez que, parce que nous avons une espérance, notre vie est une promenade de santé, vous manifestez simplement votre ignorance. Car donner sa vie à Dieu, l’écouter et choisir d’ordonner sa vie à sa volonté et à son amour, c’est crucifiant. Bien sûr, il y a la joie qui vient de lui, la richesse d’une vie porteuse de sens, et l’espérance du Royaume. Mais croyez-le ou non, être disciple du Christ c’est accepter de mourir à soi-même pour renaître en lui. A bien des égards, ma vie était beaucoup plus simple avant ma conversion.

Donc faites nous l’économie de vos préjugés, je vous en prie. Vous ne savez pas de quoi vous parlez. Vous vous êtes fait une idée de la foi qui n’a rien à voir avec ce que nous vivons.

J'ai aussi un peu de mal à croire qu'un "Créateur de l'Univers" s'intéresse davantage à moins qu'à une bactérie, le statut des Justes dans l’Au-delà selon le christianisme c'est quand même pas rien.

Êtes-vous en train de dire que l’amour de Dieu et son dessein pour nous est « trop beau » ? Auriez-vous préféré quelque chose de laid, par exemple un Dieu qui vous réduise en esclavage pour l’éternité ? Ou bien qui vous torture pour l’éternité ?

Je n’ai jamais compris cette objection du « c’est trop beau pour être vrai ». Moi, le beau, ça me touche et ça éveille mon désir, ça ne me fait pas fuir. Il faut vraiment que le cœur de l’homme moderne soit malade pour qu’il soit insensible au beau à ce point. D’ailleurs, ça s’en ressent dans ce qu’on appelle pompeusement de nos jours « l’art contemporain ».

Et oui, l’athéisme est laid, affreusement laid. Pas d’espérance, pas de sens, pas de justice, pas de morale… Être athée est le plus grand des malheurs car c’est vivre sa vie dans la laideur existentielle, voilà mon point de vue. Dieu merci, il n’est pas seulement laid, il est aussi faux.

[Zarus]

L'existence des champs magnétiques repose sur des indices tangibles, et ce n'est qu'une théorie : on découvrira peut-être un jour que les champs magnétiques sont différents de nos modèles actuels. (ou n'existent pas)
C'est comme la théorie de l'évolution, elle me semble probable vu les fossiles, mais je n'ai pas "foi" en elle et c'est une théorie qui pourrait être fausse sans que je fasse de problèmes.
Ou alors croyez-vous que tout ceux qui ne croient pas en votre dieu, font forcément une idole à partir de quelque chose ? (argent, soit-même,ect...)
Eh bien, ce n'est sûrement pas mon cas.

D'ailleurs, je vois pas comment on peut "croire", au mieux on a des arguments, des probabilités,ect...
Mais être "sûr" ? ça me semble impossible.

Et pourquoi baser le Salut sur cela ? pourquoi celui qui croit vaguement en Dieu à plus de chances que le vaguement athée si ils vivent pareils ? (n'aller pas me dire que la PLUPART des chrétiens vivent différemment...)

Puis bon, je comprends mal la remarque comme quoi je veux porter des œillères (en dehors du fait que vous avez toujours besoin d'attaquer ou d'accuser les autres), si tel était vraiment le cas, je ne serai pas ici et je vivrai dans une grotte.
Le coup de la pilule rouge et bleu, ça marche quand la pilule bleu est plus agréable que la rouge. (et je comprends toujours pas en quoi la vie sans croire en votre dieu est plus simple, en quoi est-ce crucifiant ? renoncer au bonheur matériel et se consacrer aux autres ? pas besoin d'être chrétien pour ça et c'est pas le cas de la plupart d'entre-eux, surtout pour le matériel...)

[Héraclius]

Mais être "sûr" ? ça me semble impossible.

C'est le sens même du mot "foi". Dieu, nous le vivons dans nos prières, dans chaque instant de nos vies. Au fond de moi, je sais. Si nous avions des preuves absolues de la vérité du message chrétien, qui serait assez stupide pour refuser de vivre en Lui ? En tout cas, cela restreindrait considérablement notre Libre-arbitre, lequel est cher au coeur du Seigneur.

et je comprends toujours pas en quoi la vie sans croire en votre dieu est plus simple, en quoi est-ce crucifiant ? renoncer au bonheur matériel et se consacrer aux autres ? pas besoin d'être chrétien pour ça et c'est pas le cas de la plupart d'entre-eux, surtout pour le matériel...

TOUT les chrétiens n'appliquent pas le saint message, mais est-ce que ca remet en cause la beauté de ce message ? D'autre part, parmi les catholiques dont la vie est vraiment tournée vers le seigneur (pas les indifférents baptisés de naissance et allant à la messe une fois par an, à noël), je peux vous assurer que rare sont ceux à avoir l'hypocrisie de n'appliquer qu'une moitié de la doctrine.

Ou alors croyez-vous que tout ceux qui ne croient pas en votre dieu, font forcément une idole à partir de quelque chose ? (argent, soit-même,ect...)

Non. Pas moi en tout cas. Mais si tous le ne font pas, vous ne pouvez nier que certain le font.

en dehors du fait que vous avez toujours besoin d'attaquer ou d'accuser les autres

On devrait faire comme la plupart des Athées, toujours prompts à montrer du doigt les beautés de la religion.

Non, plus sérieusement, on n'accuse personne. Nous compatissons plus que nous n'attaquons. Ca va faire très stupide/orgueilleux, mais je vais quand même le dire : ne prenez pas la colère désespérée des chrétiens qui voient leurs frères sombrer dans les ténèbres pour une offense. Certes, ca ne s'applique pas à TOUT les chrétiens, mais j'ose espérer candidement que c'est le fond de la réaction de la plupart d'entre eux.

Je vous fais la démonstration de l’Être nécessaire et vous osez me parler « d’invérifiable » ?

Si je puis me permettre Raistlin, vous initiez un débat autour de cet "être nécessaire". Ne vous étonnez pas que certains ne soient pas d'accord avec vous. Je comprend en partie la réaction de Zarus parce qu'il y a quelque chose d'incisif dans vos propos ; il est vrai qu'il est souvent difficile de mesurer l'émotion contenue devant des propos écrits (c'est bien le problème d'internet). :>

Je me rappelle cette petite phrase de mes années de catéchisme (désastreuses au demeurant) : "L'Eglise est comme un vitrail ; de l’extérieur, elle semble sombre et froide, mais à l'intérieur, c'est la lumière et la beauté." Essayez la foi, Zarus ; je vous la recommande chaudement. Ca ne coûte rien et c'est jetable à tout moment si vous n'en voulez plus. Expérimentez-la à l'aune de Saint Thomas ; venez la toucher, venez la soumettre à votre esprit scientifique. On y trouve plus qu'une morale dépassée pratiquée par des hypocrites.

Héraclius -

[Popeye]

Bonjour Popeye,

Si vous démontrez l'existence de Dieu et de ses attributs, vous démontrez l'existence d'un être nécessaire. Mais dire qu'il y a de l'être depuis toujours motif pris que le non-être n'est pas, sans préciser de quel être il s'agit, cela peut aller dans le sens de l'opposant qui, affirmant l'éternité de l'univers, affirme seulement la succession sans commencement ni fin d'êtres contingents : il y a depuis toujours des êtres contingents. Votre argument ne prouve donc pas.

Et non justement car une succession d'êtres contingents ne fait pas du nécessaire, c'est absurde. Prenez cette analogie que je cite souvent : vous ne pouvez pas expliquer le mouvement des aiguilles d'une montre par une succession infinie de rouages, car aucun rouage ne peut rendre compte du mouvement qui l'anime. Il faut à un moment conclure à l'existence d'un ressort, d'une pile, etc. De même, aucun être contingent ne peut rendre compte de l'être qu'il possède, et une chaîne infinie d'êtres contingents ne le peut pas davantage. Logiquement et nécessairement, on arrive donc à l'existence de l'Être qui a l'être par soi.

Même si l'Univers était éternel, il ne pourrait pas être l'Être nécessaire que nous recherchons. Le fait que l'Univers ait très probablement eu un début (théorie du Big Bang) et que très certainement il s'use de façon irréversible (second principe de la thermodynamique) ne fait que rendre plus inintelligible l'hypothèse matérialiste.

Pour paraphraser Claude Tresmontant, l'athéisme est impensable et impensé.

Bien à vous,

Cher Raistlin,

Merci de confirmer mon propos...

Je vous écrivais que vous deviez démontrer Dieu pour démontrer l'être nécessaire. Vous me répondez en me donnant la preuve de l'être nécessaire par la preuve de Dieu par le mouvement... Comme quoi, vous eussiez du me lire. :>

Au fait, pensiez-vous que je l'ignorais ? Je crois pourtant me souvenir que c'est moi qui vous l'avais expliqué...

[mizzati]

Raistlin,

votre idéologie peut avoir des conséquences éthiques très graves. Si un être humain n’est ontologiquement pas différent d’un vulgaire caillou ou même d’une simple plante, alors il n’y a aucune raison objective de le traiter différemment. L’humain est alors un « matériau » manipulable à l’envie et le respect de la dignité humaine ne repose que sur une convention qu’il sera toujours possible de réformer. Soyez prudent, mizzati, votre athéisme a des conclusions logiques effroyables. De mon point de vue, la plus grave erreur des athées est qu’ils ne sont pas suffisamment athées, c’est-à-dire qu’ils ne sont pas allés jusqu’au bout de leur athéisme pour en mesurer toute l’horreur et l’absurdité.

Je vous rassure, j'ai suffisamment pensé cette idée pour en comprendre ces aspects inhumains.
Mais le fait est que l'athéisme, ou plus précisément, mon panthéisme, n'a pas vocation a s'immiscer dans la morale. J'en suis la preuve vivante : Je fais de mon mieux chaque jour pour être le meilleur homme possible, et choisit avec précaution de me faire violence a moi plutôt qu'a mon prochain au quotidien.

Le problème avec les athées est qu’ils croient que leur athéisme est prouvé par la science et la raison alors que c’est exactement l’inverse.

Une toute petite question a ce sujet : Si demain un être intelligent, doué de conscience, mais ne provenant pas de la terre, frappe a votre porte, quelle en serait votre conclusion sur votre croyance ?

Pour le reste, popeye a, je pense, mis le doigt sur un point interressant.

[Raistlin]

L'existence des champs magnétiques repose sur des indices tangibles, et ce n'est qu'une théorie : on découvrira peut-être un jour que les champs magnétiques sont différents de nos modèles actuels. (ou n'existent pas)

Donc vous mettez en doute les résultats prouvés des sciences positives. Voyez jusqu’où votre athéisme idéologique vous conduit : vous en arrivez à nier la fiabilité du savoir humain. C’est votre droit le plus strict. Mais ne venez pas alors nous parler de rationalité ou de scientificité : votre athéisme est une pure idéologie, une pure foi qui ne repose sur rien.

Et pourquoi baser le Salut sur cela ? pourquoi celui qui croit vaguement en Dieu à plus de chances que le vaguement athée si ils vivent pareils ? (n'aller pas me dire que la PLUPART des chrétiens vivent différemment...)

Premièrement, je n’ai jamais dit que le fait de croire « vaguement » en Dieu procurait le salut. Vous projetez encore vos préjugés.

Le Salut est foncièrement lié à la rencontre et à l’accueil du Dieu vivant et vrai. Que vous soyez la personne la plus généreuse ne vous sert à rien : vous ne pouvez pas vous sauver vous-même ! Seul Dieu le peut, et il faut s’ordonner à Lui pour qu’Il puisse agir.

Puis bon, je comprends mal la remarque comme quoi je veux porter des œillères (en dehors du fait que vous avez toujours besoin d'attaquer ou d'accuser les autres), si tel était vraiment le cas, je ne serai pas ici et je vivrai dans une grotte.

Vos œillères sont celles-ci : je vous ai démontré qu’il existait un Être nécessaire et vous continuez à m’opposer une pure pétition de principe sans jamais parvenir à me fournir une réfutation en bonne et due forme. Vous continuez à vous accrochez à votre athéisme. La question n’est pas le manque de force de la démonstration mais le fait que vous ne voulez pas croire. Vous ne semblez même pas ouvert à la possibilité de croire. Je pourrais vous donner toutes les preuves du monde que ça ne servirait à rien.

On en revient encore et toujours à cette question que je vous ai posée au tout début, lorsque vous êtes arrivé sur ce forum : cherchez-vous la vérité, oui ou non ?

Et permettez-moi cette autre question : l’athéisme est-il donc si satisfaisant qu’il faille s’y accrocher et le défendre de la sorte ? Pourquoi ne pas vous réjouir qu’on puisse vous démontrer qu’il existe un Être nécessaire d’où provient votre être ? Pourquoi ne pas chercher à savoir qui il est ?

En même temps, je vous comprends un peu. Si avant ma rencontre avec Dieu, on m’avait tenu ce discours, j’aurais haussé les épaules, indifférent à Dieu et à mon propre Salut, convaincu que ma vie me satisfaisait pleinement. Il y a un réel aveuglement qui frappe trop de nos contemporains.

et je comprends toujours pas en quoi la vie sans croire en votre dieu est plus simple, en quoi est-ce crucifiant ?

C’est parce que justement, Dieu, vous ne le connaissez pas. Vous pensez encore qu’être croyant, c’est un moyen de se rassurer et de se faciliter la vie. Schéma simpliste et faux. Ou du moins schéma que je ne reconnais ni chez moi ni chez mes amis catholiques pratiquants.

[Raistlin]

Mais le fait est que l'athéisme, ou plus précisément, mon panthéisme, n'a pas vocation a s'immiscer dans la morale.

Ah, merci ! En effet, l’athéisme est un panthéisme.

J'en suis la preuve vivante : Je fais de mon mieux chaque jour pour être le meilleur homme possible, et choisit avec précaution de me faire violence a moi plutôt qu'a mon prochain au quotidien.

Et vous savez d’où vous vient cela ? Du christianisme. C’est un reste de la morale chrétienne, dont l’exemple du bon samaritain est typique : venir en aide à notre prochain, quel qu’il soit.
Je rends donc grâce à Dieu que vous cherchiez à faire le bien, c’est déjà beaucoup. Mais je vous invite à faire un pas de plus : cette idée du bien que vous avez en vous, quelle est son origine ? Dans la nature, alors que les règnes animal et végétal ne connaissent que la loi du plus fort ? Non, cette idée du bien s’enracine en Dieu qui est le Bien suprême.

Une toute petite question a ce sujet : Si demain un être intelligent, doué de conscience, mais ne provenant pas de la terre, frappe a votre porte, quelle en serait votre conclusion sur votre croyance ?

Pure fiction. J’avoue que j’évite de me poser ce genre de questions car ça ne mène à rien. Je préfère réfléchir sur le réel.

[Suliko]

Mais le fait est que l'athéisme, ou plus précisément, mon panthéisme, n'a pas vocation a s'immiscer dans la morale.

C'est bien ce que dit Raistlin, vous refusez de tirer les conclusions morales de votre athéisme! Le fait est que la doctrine athée présente des implications morales évidentes, telles que celles présentées par Raistlin. Vous les refusez tout en vous attachant à votre athéisme. Bossuet n'écrivait-il pas que Dieu se rit des hommes qui déplorent les conséquences alors qu'ils en chérissent les causes? (Je cite de mémoire.) Vous êtes athée mais déplorez les conséquences morales de l'athéisme sans jamais nous avoir prouvé que ce ne sont en réalité pas des conséquences logiques de cette doctrine (et je pense que vous aurez du mal à le faire).

Pour le reste, popeye a, je pense, mis le doigt sur un point interressant.

Sur quel point?

Suliko

P.S.: Je ne comprends pas comment vous pouvez participer à un débat philosophique ou théologique sans maîtriser des notions comme celles d'être en acte et en puissance, qui comptent parmi les premières apprises en cours de philosophie.