Vatican II

« Vous êtes le sel de la terre, vous êtes la lumière du monde. » (Mt 5.13-14)
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Re: Vatican 2

Message non lu par Peccator »

Luciola a écrit : Quant a consulter le magistère, il me semble que c'est aussi le cas, si je ne me trompe le magistère désigne l'autorité en matière de morale et de foi de l'ensemble des évêques et spécialement du pape, sur les fidèles catholiques. Il me semble bien que c'est ce que nous faisons?
Discuter de sa foi, et la mettre à l'épreuve en vérifiant si elle est conforme au Magistère, c'est sain. Dire que l'on ne comprend pas certains aspects du Magistère, c'est normal.

Accuser le Magistère d'hérésie, il me semble qu'on passe une limite majeure...



Par ailleurs, je cherche, et il me semble bien que par définition, un concile ne peut pas être hérétique. C'est même l'argument utilisé par les sédévacantistes pour en déduire que les papes actuels ne sont pas papes (le concile Vatican II étant invalide puisqu'il n'aurait pas été confirmé par un pape valide : ils remettent en cause le pape, et non le concile lui-même).


Adoramus Te : vous avez entièrement raison de dire que sur ces points, on devrait sauter sur le CEC avant d'ouvrir notre Bible. C'est le moyen sûr de vérifier qu'on ne fait pas une lecture erronée de la Bible.
Il est d'ailleurs aisé aujourd'hui de consulter sur Internet, en parrallèle, différentes versions du catéchisme pour constater par soi-même la continuité du Magistère de l'Eglise.
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Re: Vatican 2

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adoramus te : "On discute du Salut des chrétiens et non chrétiens ici, et on ne va même pas chercher la réponse à la source ?" Pars-que vous vous avez une réponse qui tient en 3 mots ,sur une page?? Et qu'est ce qui vous permet de dire ca? C'est pas pars-que sur 2 pages de discussions je cite peu la bible qu'elle n'entre pas en compte!
Je dirais même que c'est ma principale référence,avant même le magistère.

@ Peccator : Je sais bien que c'est un peu provoquant, de parler d’hérésie a propos d'un pape, mais ce que j’essaie de dire par la, c'est que ses propos m'ont vraiment posés problème!! Pour une parole de Pape, sur le trône de Pierre je trouve ça aller un peu trop loin dans le "dialogue inter religieux".
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Re: Vatican 2

Message non lu par AdoramusTe »

Luciola a écrit :adoramus te : "On discute du Salut des chrétiens et non chrétiens ici, et on ne va même pas chercher la réponse à la source ?" Pars-que vous vous avez une réponse qui tient en 3 mots ,sur une page?? Et qu'est ce qui vous permet de dire ca? C'est pas pars-que sur 2 pages de discussions je cite peu la bible qu'elle n'entre pas en compte!
Je dirais même que c'est ma principale référence,avant même le magistère.
Ce n'est pas du tout ce que j'ai dit. J'ai même dit le contraire.
Mais il ne faut pas en faire tout un plat. Vous n'avez pas à vous sentir visée par une remarque d'ordre général.
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Re: Vatican 2

Message non lu par Peccator »

Luciola,

je viens de tomber sur de document, qui répond clairement à certaines de vos craintes concernant l'oecuménisme.
http://www.vatican.va/roman_curia/congr ... es_fr.html

Il s'agit bien d'oecuménisme, là, et non de dialogue inter-religieux, mais vous pourrez constater la fermeté de la doctrine de l'Eglise.

Je suis tombé dessus par hasard, cherchant complètement autre chose. Vous me pardonnerez de ne pas avoir l'énergie (ni le temps) de chercher les clarifications de l'Eglise concernant le dialogue inter-religieux, mais je sais que la position de l'Eglise est tout aussi ferme, pour avoir lu certains textes sur la question (si j'avais les références, je les donnerais, évidemment).
Le texte fondateur en tout cas est Nostra Aetate, que bien sûr vous avez lu attentivement ;)
http://www.vatican.va/archive/hist_coun ... te_fr.html

Et dès le départ, Paul VI y précise les choses sans aucune ambiguïté :
L’Église catholique ne rejette rien de ce qui est vrai et saint dans ces religions. Elle considère avec un respect sincère ces manières d’agir et de vivre, ces règles et ces doctrines qui, quoiqu’elles diffèrent sous bien des rapports de ce qu’elle-même tient et propose, cependant reflètent souvent un rayon de la vérité qui illumine tous les hommes. Toutefois, elle annonce, et elle est tenue d’annoncer sans cesse, le Christ qui est « la voie, la vérité et la vie » (Jn 14, 6), dans lequel les hommes doivent trouver la plénitude de la vie religieuse et dans lequel Dieu s’est réconcilié toutes choses [4]. Elle exhorte donc ses fils pour que, avec prudence et charité, par le dialogue et par la collaboration avec les adeptes d’autres religions, et tout en témoignant de la foi et de la vie chrétiennes, ils reconnaissent, préservent et fassent progresser les valeurs spirituelles, morales et socio-culturelles qui se trouvent en eux.
L’Église catholique ne rejette rien de ce qui est vrai et saint dans ces religions : elle ne dit pas que ces religions sont saintes, ni vraies, mais qu'elles contiennent des éléments de vérité et de sainteté.

Toutefois, elle annonce, et elle est tenue d’annoncer sans cesse, le Christ qui est « la voie, la vérité et la vie » (Jn 14, 6), dans lequel les hommes doivent trouver la plénitude de la vie religieuse et dans lequel Dieu s’est réconcilié toutes choses.
Voilà qui me semble très clair : ce n'est qu'en Jésus Christ que Dieu s'est réconcilié toutes choses. Il faut donc bien en passer par Lui pour être sauvé.



Cela mis à part, je trouve qu'il est très sain que des propos du Pape vous posent problème. Pour ma part, c'est là ce que j'attend du Pape : quand on ne recontre plus aucun problème, c'est généralement qu'on a cessé d'avancer. Mais quand les propos du Pape, ou d'un concile, nous posent problème, il en faut pas en conclure qu'il a tort et nous raison. Au contraire, il faut chercher comment il pourrait être possible qu'il ait raison. C'est ainsi que l'on progresse dans la compréhension de la foi.

Si vraiment un pape se met à tenir des propos hérétique, il faut avoir confiance en l'Eglise, et en l'Esprit qui la guide : elle saura bien extirper cette hérésie. Après tout, elle l'a déjà fait. Mais un concile oecuménique hérétique ? 2400 évêques du monde entier qui soutiendraient une hérésie ? C'est un peu gros, quand même...
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Re: Vatican 2

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Luciola a écrit :Effectivement.Mais pourquoi voulez vous que ça me pose pb? Je pose une question c'est tout. Ou peut être estimez vous qu'elle n'a pas a être posée? Toujours est il que c'est une question importante a mon avis. C'est un arguments récurrents des agnostiques ou des athées. Pourquoi le meurtrier qui se repend dans le couloir de la mort serait il sauvé et que le chrétiens doit passé sa vie a suivre les préceptes de sa religion pour le même résultat ?
Le chrétien doit faire plus pour être sauvé parce-qu'il a reçu plus tout simplement. Lorsqu'on évangélise ce n'est pas pour sauver les bénéficiaires de notre évangélisation mais pour la gloire de Dieu et notre propre salut. Bien entendu une fois qu'on apporte la bonne nouvelle à quelqu'un il a reçu plus, donc il a l'obligation de faire plus dorénavant pour être sauvé,.
Saint Paul n'a pas dit "malheur à vous si je ne vous annonce pas l'évangile", mais il a dit "malheur à moi, si je n'annonce pas".
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Re: Vatican 2

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kisito a écrit : Lorsqu'on évangélise ce n'est pas pour sauver les bénéficiaires de notre évangélisation
1 Pierre 1:23-25 : L'Evangile est bien le semence qui donne la vie. Donc, pas de semence, pas de vie.
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Re: Vatican 2

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Altior a écrit :
kisito a écrit : Lorsqu'on évangélise ce n'est pas pour sauver les bénéficiaires de notre évangélisation
1 Pierre 1:23-25 : L'Evangile est bien le semence qui donne la vie. Donc, pas de semence, pas de vie.
Oui mais si nous ne donnons pas cette semence, Dieu peut toujours donner la vie ( ou l'évangile) à notre bénéficiaire par un moyen que Lui seul peut savoir. Je me suis peut être mal exprimé, ce que j'ai voulu dire est nous ne devons pas croire que si je ne donne pas l'évangile à quelqu'un il ne vivra pas, Car croire cela ferrait de nous le sauveur du bénéficiaire, et c'est croire que sans nous, Dieu ne peut pas sauver notre bénéficiaire. Quelle prétention!

Donc c'est notre salut qui est mise en jeux quand on évangélise, et non celui de notre bénéficiaire, car si je refuse de l'évangéliser, il peut toujours se sauver, et quant à moi, je me condamne certainement.
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Re: Vatican 2

Message non lu par Altior »

kisito a écrit :Je me suis peut être mal exprimé, ce que j'ai voulu dire est nous ne devons pas croire que si je ne donne pas l'évangile à quelqu'un il ne vivra pas,
Non, ce n'est pas l'Evangile, c'est le baptème et la foi. Mais, pour avoir le baptème et la foi sans lesquelles le salut n'est pas possible, il faut commencer pas semer l'Evangile. Nous, les catholiques (au moins nous, les catholiques traditionalistes) nous croyons que si quelqu'un n'est pas baptisé, alors il ne sera pas sauvé. Autrement dit, il n'arrivera pas à la vision béatifique. C'est bien pour ça que nous croyons qu'il y a une urgence des baptêmes, c'est bien pour ça que nous baptisons nos enfants dès que possible, c'est bien pour ça que nous croyons que l'avortement est un si grand péché: parce qu'il prive un enfant pas seulement de la vie sur la terre, mais de la béatitude surnaturelle.
Car croire cela ferrait de nous le sauveur du bénéficiaire, et c'est croire que sans nous, Dieu ne peut pas sauver notre bénéficiaire. Quelle prétention!
Le sauveur est le bon Dieu, par la personne de son Fils. Mais il travaille par des moyens. Les moyens qu'Il a mis en oeuvre pour sauver des âmes sont l'Eglise et les Sacrements. Dire que sans l'Eglise, sans les Sacrements, le salut serait possible en vertu de la tout puissance divine c'est une théorie, ce n'est pas ce que Dieu nous a révélé. Et l'Eglise ne peut pas enseigner ni autre chose que son Instituteur l'a enseigné, ni quelque chose de plus.
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prodigal
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Re: Vatican 2

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:clap: :clap: :clap:
Ce que vous dites, kisito, est magistral et très clair, bravo.
Heureux les artisans de paix, car ils seront appelés fils de Dieu
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Cgs
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Re: Vatican 2

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Peccator a écrit : Si vraiment un pape se met à tenir des propos hérétique, il faut avoir confiance en l'Eglise, et en l'Esprit qui la guide : elle saura bien extirper cette hérésie. Après tout, elle l'a déjà fait. Mais un concile oecuménique hérétique ? 2400 évêques du monde entier qui soutiendraient une hérésie ? C'est un peu gros, quand même...
Bonsoir,

C'est surtout faire de Jésus un menteur. En effet, si l'Eglise faillit en matière de foi, alors les paroles de Notre Seigneur n'ont plus aucun sens, en particulier Mt XVI,18.
Eh bien ! moi je te dis : Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et les Portes de l'Hadès ne tiendront pas contre elle.
Ce que dit Saint Paul sur l'Eglise est aussi sans ambiguité (1 Tim III,15) :
Si toutefois je tardais, il faut que tu saches comment te comporter dans la maison de Dieu - je veux dire l'Eglise du Dieu vivant -- : colonne et support de la vérité.
Dire qu'un concile se trompe en matière de foi, c'est supposer que l'Esprit Saint y est absent (donc que Dieu a abandonné son Eglise, or Il nous a promis d'être avec nous jusqu'à la fin du monde [Mt XVIII, 20]), ou pire qu'il inspire faussement ses membres (absurde, Dieu est bon).

Bref, je crois qu'il est plus que nécessaire de garder confiance en l'Eglise et qu'au lieu d'ergoter sur Vatican II, il convient de lire la foi à l'aune de toute l'histoire de l'Eglise, proche comme lointaine, comme le soulignait fort justement AdoramusTe.

En Christ,
Cgs
Mes propos qui apparaissent en vert comme ceci indiquent que j'agis au nom de la modération du forum.
Belin
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Re: Vatican 2

Message non lu par Belin »

Le sauveur est le bon Dieu, par la personne de son Fils. Mais il travaille par des moyens. Les moyens qu'Il a mis en oeuvre pour sauver des âmes sont l'Eglise et les Sacrements. Dire que sans l'Eglise, sans les Sacrements, le salut serait possible en vertu de la tout puissance divine c'est une théorie, ce n'est pas ce que Dieu nous a révélé
Oui mais je ne sais pas si chez les tradi la notion de sacrements de désir existe. Et Jésus est la tête de l'Eglise non? pourquoi vous ne croyez pas qu'il peut attribuer lui même les dons d'un sacrement à qui Il veut? A t'il dit explicitement qu'Il ne pourra jamais donner Lui même directement les dons d'un sacrements? ou bien c'est une interprétation de votre part?
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Re: Vatican 2

Message non lu par jeanbaptiste »

Le sauveur est le bon Dieu, par la personne de son Fils. Mais il travaille par des moyens. Les moyens qu'Il a mis en oeuvre pour sauver des âmes sont l'Eglise et les Sacrements. Dire que sans l'Eglise, sans les Sacrements, le salut serait possible en vertu de la tout puissance divine c'est une théorie, ce n'est pas ce que Dieu nous a révélé
Dieu n'est pas lié par ses sacrements :

Catéchisme §1257 : Dieu a lié le salut au sacrement du Baptême, mais il n’est pas lui-même lié à ses sacrements.

Et le baptême de désir n'est pas une "invention" post-concilaire.

Pour preuve, Thomas d'Aquin :

Somme Théologique III.pars, q.68, a.2, réponse :
Il y a deux façons de ne pas être baptisé. D'une part, ne l'être ni de fait, ni de désir. (...) Celui-là, sans avoir reçu de fait le baptême, peut parvenir au salut, à cause du désir du baptême, qui procède de la foi qui "agit par la charité", et par laquelle Dieu, qui n'est pas lié aux sacrements visibles, sanctifie intérieurement l'homme.
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Re: Vatican 2

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kisito a écrit :
Oui mais je ne sais pas si chez les tradi la notion de sacrements de désir existe.
Mais bien sûr. Tout ce que notre mère l'Eglise de Jesus Christ enseigne, existe aussi chez les tradis. Seulement, ici on ne parle pas du baptême de désir. Le baptème de désir est un désir intense d'être baptisé et la décision de se faire baptiser le plutôt possible si le danger cesse. Par contre, ici on parle du non-baptème et on parle du non-desir.
Et Jésus est la tête de l'Eglise non? pourquoi vous ne croyez pas qu'il peut attribuer lui même les dons d'un sacrement à qui Il veut?
Dire "il peut attribuer" c'est autre chose que dire "il attribue". Vous parlez d'une espérance, moi je parle d'une certitude. Mieux vaut chercher le salut par la voie de la certitude que de le cherchez par la voie de l'espérance. Et la certitude, la voilà: tout catholique qui s'en va de ce monde en état de grâce est sauvé. Et l'état de grâce s'obtient par la voie des Sacrements. L'Eglise ne connaît nulle autre voie.
A t'il dit explicitement qu'Il ne pourra jamais donner Lui même directement les dons d'un sacrements? ou bien c'est une interprétation de votre part?
Voilà ce que Jésus dit explicitement: En vérité, en vérité, je te le dis, nul, s'il ne renaît de l'eau et de l'Esprit, ne peut entrer dans le royaume de Dieu. (Jean 3:5)
Moi, je ne vois pas grande chose à interpréter. On peut espérer que tout le monde se fait sauver, même sans baptême. Mais, il me semble que c'est espérer que Jésus Christ a menti.
Belin
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Re: Vatican 2

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Mais bien sûr. Tout ce que notre mère l'Eglise de Jesus Christ enseigne, existe aussi chez les tradis. Seulement, ici on ne parle pas du baptême de désir. Le baptème de désir est un désir intense d'être baptisé et la décision de se faire baptiser le plutôt possible si le danger cesse. Par contre, ici on parle du non-baptème et on parle du non-desir.
Pourquoi vous dites qu'on parle de non désir? vous pouvez décrypter le désir qu'il y a dans le cœur d'un individu lambda? Toute personne peut avoir le désir du baptême, même s'il peut ne pas savoir que son désir s'appelle Baptême.
Pour prendre une comparaison si quelqu'un a des difficulté pour lire, et qu'il a le désir et la volonté de corriger son handicap. S'il sait que la seule solution ce sont les lunettes médicales, il va désirer et rechercher explicitement les lunettes, s'il ne sait pas, en cherchant la solution à son problème, il recherche et désir ( sans le savoir) les lunettes. Au fond dans les deux cas il a le même désir.
C'est la même chose pour le salut. Si quelqu'un recherche le salut avec droiture, s'il sait que la solution c'est le baptême, il va le rechercher explicitement, s'il ne sait pas il va rechercher et désirer le baptême implicitement.
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Re: Vatican 2

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kisito a écrit :
Pour prendre une comparaison si quelqu'un a des difficulté pour lire, et qu'il a le désir et la volonté de corriger son handicap. S'il sait que la seule solution ce sont les lunettes médicales, il va désirer et rechercher explicitement les lunettes, s'il ne sait pas, en cherchant la solution à son problème, il recherche et désir ( sans le savoir) les lunettes. Au fond dans les deux cas il a le même désir.
Si j'ai des difficultés pour écrire, alors je prends un RDV chez un médecin. Il va m'indiquer que la seule solution ce sont les lunettes médicales. Même si je ne pense pas aller chez un professionnel, c'est impossible que, pendant toute ma vie, que je n'entends pas parler des possibilités ouvertes par une paire de lunettes. Je n'ai jamais connu un cas pareil en pratique. Mais vous, avez-vous connu? Il me semble que vous pensez au gens qui n'on jamais entendus rien sur l'Evangile. Peut-être, jadis, dans l'Afrique ou bien en Amérique de Sud, dans des contrées sauvages, il y avait des gens comme ça. Mais, de nos jour, je pense que la possibilité qu'il existe quelqu'un qui ne voit pas et qui n'a jamais connu un médecin, ni entendu parler des vertus de la médecine, ni connu un témoin porteur de lunettes, est extremement lointaine.

Mais, si je n'ai jamais connu des gens vivant dans l'ignorance invincible que vous décrivez à regard de leurs lunettes, j'ai bien connu un grand nombre de gens qui avaient besoin de voir, qui ont consulté leur médecin, qui ont reçu des bonnes ordonnances, mais qui refusaient de porter les lunettes. Pourquoi ? A cause des raisons très différentes:
-le simple retard, étant ancrés dans leur vielles habitudes. Ils ne disent pas 'jamais je ne porterai des lunettes!" mais bien: "je les porterais demain, mais non pas aujourd'hui". Toute une vie se peut écouler ainsi, arrivant à la fin sans lunettes.
-le soin pour ce que disent les autres. Leur frères, leurs soeurs: "ils me trouveront comment, avec des lunettes ?". Mieux vaut ne pas passer la commande, par soin de ne pas être différent.
Ceci, et bien d'autres, ne sont pas des "désirs implicites de lunettes", mais bien des refus implicites de lunettes. Rarement, mais plus qu'une fois, j'ai entendu le refus explicite dans la forme: "le docteur parle des bêtises: porter des lunettes c'est une conception du Moyen Age". Ou bien "le docteur est intéressé, puisque, si j'accepte les lunettes, alors le nombre de ses patients augmente et il gagne un commission". En tout cas, implicite ou explicite, le refus de porter les lunettes arrive à la même chose: impuissance de bien voire.

En tout cas, une chose este claire, kysito, et j'espère que vous êtes d'accord avec moi sur ce point: dire a quelqu'un qui est né handicapé, qui ne voit pas et a bien besoin de lunettes que les lunettes ne sont pas absolument nécessaires, c'est exactement ce qu'il ne faut pas faire. S'il est enfant, le retarder jusqu'à sa maturité, pour décider seul s'il a vraiment besoin ou pas de lunettes est, de même, exactement ce qu'il ne faut pas faire. Lui donner de fausses espérances, soit en lui disant que s'il ne veut pas de lunettes c'est pas grave, soit en lui disant qu'il y a des alternatives qui valent tout aussi bien que les lunettes, ou bien qu'il peut voir par le simple désir de porter des lunettes, soit en lui disant que pas l'opticien, mais les anges gardiens vont lui conférer des lunettes, voilà des mauvaises pratiques quand quelqu'un vient en consultation, demandant: "docteur, comment faire pour bien voire ?". Mais, la pire des choses c'est de mentir une pareille pauvre personne en lui disant qu'il voit déjà très bien, qu'il n'a aucune problème de santé, qu'il a exactement les mêmes chances de bien pousser la porte que les autres gens qui ce sont déjà fait corriger leur vue par des lunettes.
Dernière modification par Altior le ven. 01 nov. 2013, 10:32, modifié 1 fois.
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