Formation "extraordinaire" des séminaristes

[AdoramusTe]

Quant à moi, j'ai effectivement entendu des commentaires un peu négatifs au sujet de la messe en latin, mais ils venaient essentiellement de personnes issues de milieux peu fervents, voire carrément agnostiques ou athées, mais catholiques "par tradition". Les personnes restées pieuses tiennent souvent un autre discours. Et d'ailleurs, la destruction de la liturgie et l'abandon de la pratique religieuse coïncident : 1965-1970. On ne modifie pas comme cela une liturgie séculaire...Les fidèles ont été désorientés et ont souffert de cela. Certains passages du journal de Julien Green sont vraiment déchirants, à titre d'illustration.

Il faudrait peut-être qu'on dise une bonne fois pour toutes qu'on n'en a rien cirer de la messe de cette époque.
Ce n'est pas par nostalgie d'une époque que l'on n'a pas connu que l'on assiste à la FERM. C'est juste qu'on a vraiment l'impression d'assister à la messe et pas à un one-man show.
Mais les «opposants» sont prêts à nous sortir tous les arguments possibles et imaginables pour contrer l'avancée inéluctable de la FERM, avec un doux rêve qu'elle puisse être à nouveau interdite.
Retour aux années 1970. Bientôt, on va nous invoquer la sainte volonté du bon Pape François (au passage, salut amical aux Franciscains de l'Immaculée).

Je tiens à préciser à ceux qui voient la FERM d'un mauvais oeil, qu'il n'est pas ici question de priver les fidèles de la FORM de leur messe.
On a que trop connu la cruauté et l'injustice dans les années 70 pour ne pas recommencer la même erreur. Il y a plusieurs demeures dans la maison du Père.
J'espère que la charité n'est pas à sens unique.

[Peccator]

Adoramus Te :
En l'état actuel des choses, je trouve que le bi-ritualisme est une bonne chose. Non que je souhaite voir la FERM redevenir ordinaire, mais que je souhaite qu'elle soit mieux connue pour que l'on puisse ainsi mieux connaître et comprendre le missel de Paul VI, et probablement le retoucher un peu.

Mais il est absurde de prétendre que la FERM empêche tout déviance et que la FORM est cause de tout ce qui va mal. Il suffit de regarder l'histoire non pour désirer y revenir, mais pour voir qu'à l'époque où la FERM était la seule norme, il y avait des tas de choses qui allaient de travers un peu partout.

La FERM célébrée aujourd'hui l'est par des prêtres particulièrement attachés à la liturgie, avec une assemblée de fidèles d'une grande piété et bien formés.
Célébrez la FORM avec les mêmes personnes, ce sera tout aussi excellent.


Alors que je commençais à avoir de plus en plus de doutes sur la FORM, j'ai eu la chance il y a 2 semaines de pouvoir être à une ordination diaconale (et donc une messe pontificale avec un choeur particulièrement rempli et un grand soin porté à la liturgie). C'était magnifique, j'ai au début un peu cherché la petite bête pour voir (sans trouver), et puis finalement je me suis laissé prendre, et jamais encore je n'avais vécu une messe ainsi. Le tout célébré selon la FORM, évidemment, avec concélébration (un symbole particulièrement fort lors d'une ordination).

[Cinci]

Kerniou,

J'utilise un ton humoristique, c'est vrai mais ce que je dis est véridique.

Je vous crois, je vous crois.

[prodigal]

Les gens qui ont vécu le changement du missel de Paul VI ont aujourd'hui dans les 70 ans. Allez leur demander comment c'était, la messe, avant.

Je ne sais pas comment vous calculez, mais j'ai 53 ans et je m'en souviens. Du passage à la messe dite de Paul VI, je veux dire. En revanche je n'ai pas le souvenir d'avant.
Les survivants de la période sont donc encore assez nombreux. Est-ce pour cette raison que la question est aussi passionnelle et suscite tant d'animosité inexplicable? Pas seulement, à mon avis.

[Peccator]

Les gens qui ont vécu le changement du missel de Paul VI ont aujourd'hui dans les 70 ans. Allez leur demander comment c'était, la messe, avant.

Je ne sais pas comment vous calculez, mais j'ai 53 ans et je m'en souviens. Du passage à la messe dite de Paul VI, je veux dire. En revanche je n'ai pas le souvenir d'avant.

J'ai fait une légère erreur, je suis parti des 50 ans de Vatican II, j'ai oublié qu'il a fallu quelques années avant que ne sorte le Missel et qu'il ne soit mis en application.

Et j'ai compté un peu large, parce que ce qui m'intéresse vraiment, c'est le témoignage de gens qui avaient déjà un certain vécu liturgique avant la réforme, pas ceux qui étaient au catéchisme au moment de la réforme. Donc des gens qui ont au moins 65 ans (vous dites bien ne pas avoir souvenir d'avant).

Les survivants de la période sont donc encore assez nombreux. Est-ce pour cette raison que la question est aussi passionnelle et suscite tant d'animosité inexplicable? Pas seulement, à mon avis.

Oui, les témoins de cette période (celle d'avant le nouveau missel) sont nombreux.
Mais vous avez raison : cela n'explique pas tout, et notamment pas la passion visible chez les trentenaires attachés à la FERM.

Mais ce n'est pas grave : en faisant appel au témoignage des anciens, je ne cherche pas à expliquer le débat passionnel, je constate simplement qu'on lit souvent que la FORM a tout détruit et que la FERM est la garantie que tout serait mieux. Hors le témoignage d'une époque où il n'y avait que la FERM montre que cette forme ne garantit rien du tout, elle avait aussi ses dérives.

Le problème n'est pas tant dans la forme que dans le fond : il faut être attentif à la qualité de la liturgie.

[Kerniou]

Mon cher Altior,
J'ai 66 ans et j'ai connu pendant toute mon enfance et une partie de mon adolescence la messe en latin.
Ce que je décris est ce que j'ai constaté personnellement dans les années 50/60.
Je connais l'avant et l'après concile.
C'EST CE QUE J'AI VU ET ENTENDU PENDANT DES ANNEES DANS LES PETITS VILLAGES DE L'OUEST DE LA FRANCE QUAND J'ALLAIS A LA MESSE.
D'où la nécessité de ne pas avoir l'absolue nostalgie de "la messe en latin".
KERNIOU

[Kerniou]

Je précise qu'il n'y a rien de passionnel de ma part. Que des jeunes cultivés préfèrent la messe en latin, pourquoi pas. Pour moi, la messe en latin véhicule toute une atmosphère et une réalité sociale que je ne voudrais pas retrouver.
Toujours entendre qu'avant, c'était mieux n'est pas si vrai et parler d'un "one man show" à propos de la messe en français me paraît tout à fait désobligeant.
J'ai décrit, il y a longtemps déjà et à plusieurs reprises comment se passaient le catéchisme, les mariages, les inhumations et les relations du clergé avec les petites gens. Je veux bien le refaire pour témoigner d'un autre temps.

[Jean-Mic]

Altior, j'ignore quel âge vous avez, mais je crois comprendre que vous n'avez pas connu l'Eglise avant Vatican II.

Pour en revenir à cette idée de progrès, qui vous chiffonne tant cher Altior, je me rappelle trop bien la réaction de mes parents qui ont connu, vécu le Concile puis la réforme liturgique : "enfin, on comprend !". Il est facile aujourd'hui d'idéaliser ce qui se passait alors, alors que les prêtres, les premiers, ont soufflé, se sont sentis soulagés. Les témoignages des chrétiens qui ont connu cette période (prêtres et fidèles d'aujourd'hui, âgés mais PRESENTS, je précise) sont unanimes en ce sens.

Ce que raconte Kerniou sur la récitation du chapelet pendant la messe est authentique : pardonnez-moi de mettre les points sur les i, mais il fallait bien s'occuper pendant que le curé disait SA messe, dont on entendait rien, et quand on entendait, c'était en une langue incompréhensible. La participation des fidèles se réveillait au "Dominus vobiscum" auquel tout le monde en chœur répondait "Et cum spiritu tuo" ...

La conscience que les gens avait de l'unité intrinsèque de la célébration eucharistique était si faible que, spontanément, ils faisaient la différence entre messe de communion et messe de prêche. Dans la première, on était plongé dans son missel pour y piocher de pieuses méditations en vue de pouvoir communier. Dans la deuxième, l'attention se limitait à écouter la prédication ; le reste du temps, retour au missel ou au chapelet, ou pour quelques-uns, méditation des mots du prédicateur, des mots qu'on avait pris la peine de noter sur un petit carnet, ...(dont certains se portaient en médaillon à la manière des carnets de bal de la bonne société). Vous voyez que la participation pleine, consciente et active voulue avec insistance par Pie XI dès le début du XX° était loin d'être évidente.

Croyez-vous que j'exagère ? Demandez donc aux membres les plus âgés de votre communauté chrétienne, ceux qui ont connu la période dont nous parlons. Ne cherchez pas votre avis auprès de jeunes (ou moins jeunes) nostalgiques d'une époque qu'ils n'ont jamais connu. Ni de cette autre sorte de nostalgiques (ceux-là plus âgés) qui ont pris le prétexte du changement pour déserter l'église. Non ! J'insiste, demandez l'avis des chrétiens d'aujourd'hui, ceux qui (malgré leur âge maintenant avancé) sont membres actifs (ou même un peu moins actifs) de vos paroisses. Demandez l'avis des prêtres âgés. Vous n'en trouverez guère (ou pas du tout) qui regrettent "ce temps d'avant".

ET POURTANT ! Ce sont eux qui ont fait tenir l'Eglise dans le chambardement de nos sociétés. C'est grâce à eux que notre Eglise est vivante aujourd'hui, certes brinquebalée par un monde au mieux indifférent, au pire hostile, MAIS VIVANTE !

Fraternellement
Jean-Mic

[AdoramusTe]

ET POURTANT ! Ce sont eux qui ont fait tenir l'Eglise dans le chambardement de nos sociétés. C'est grâce à eux que notre Eglise est vivante aujourd'hui, certes brinquebalée par un monde au mieux indifférent, au pire hostile, MAIS VIVANTE !

Ah, qu'on aime ces discours de vieux cathos soixante-huitards ! Parlons-en de retour en arrière, de 40 ans !
C'était tellement affreux avant le Concile et tellement bien après que les Eglises se sont vidées, tout comme les séminaires et les communautés religieuses.
Aujourd'hui, tout va pour le mieux, l'Eglise est vivante. Tant pis si personne ne connait plus rien au contenu de la foi, ni de l'enseignement de l'Eglise.
Mais tout le monde comprend enfin !

Attention : l'abus de lunettes roses nuit gravement à la santé de l'Eglise :

[Kerniou]

Cher Adoramus Te
La vielle catho soixante huitarde vous dira qu'il n'y a pas de périodes idéales.
Quand on a dit aux fidèles que manquer la messe n'était plus un péché mortel, ils n'y sont plus venus ... sauf les vieux catho soixante huitards qui y vont encore.
Je ne dirai jamais qu'avant tout était moche mais pour le catholique de base: modeste et sans culture qui habitait la campagne ou la périphérie des villes c'était différent de ce que vivaient les gens éclairés, éduqués qui vivaient dans les beaux quartiers ou dans les maisons de maître à la campagne.
L'Eglise s'est démocratisée, on peut s'asseoir où l'on veut et non plus derrière les bancs réservés aux notables qu'on n'utilisait pas même quand ils étaient absents.
LES JOURS DE LA COMMUNION SOLENNELLE LES GENS BIEN NE VENAIENT PAS, LEURS ENFANTS FAISAIENT LA LEUR A LA PENSION. LES BANCS DE DEVANT RESTAIENT VIDES ET LES FAMILLES RESTAIENT DEBOUT DANS LE FOND DE L'EGLISE.
Heureusement, que les vieilles soixante huitardes dans mon genre sont là, sinon les paroisses rurales ne fonctionneraient plus. Les jeunes parents sont absorbés par leur travail et les gens bien s'engagent dans les communautés, pas à la paroisse.
Alors même si la liturgie n'est pas au top pour les yeux de certains, les messes sont priantes, suivies par les fidèles et l'assemblée y participe.
Ce n'est peut-être pas idéal, mais la paroisse vit.

Je suis pour ma part allée une fois à la messe à Lagrasse dans l'Aude. J'ai eu le sentiment de ne pas y avoir ma place tant au niveau de l'assemblée que la célébration. Les chants grégoriens étaient magnifiques, les chasubles brodées de fil d'or et le rituel antérieur à celui de que j'avais connu. Je l'ai trouvé trop cérémonieux. Devant moi, des jeunes ont papoté à voix basse pendant la première partie de la messe et vu, les coups d'oeil en biais de mes voisins, de tout évidence, malgré ma discrétion, je dénotais dans l'assemblée.
Contrairement à ce que j'attendais, je n'ai pas pu me recueillir ni prier en assemblée et j'ai décidé de ne plus aller à la messe dans ce contexte-là. Cependant, je conçois très bien que d'autres y puisent le recueillement qu'ils recherchent.
Par ailleurs, je trouve très bien que l'on reprenne des chants latins à la messe du moment qu'ils sont un peu travaillés avant.
Je trouve parfois lourd d'entendre systématiquement dénigrer "l'Eglise conciliaire" et a fortiori par des gens qui n'ont pas connu ce qu'ils regrettent.
Après la guerre où, ne l'oublions pas, le (haut) clergé avait fait bon accueil aux valeurs pétinistes, les églises ont commencé à se vider dans les années 50 avec l'exode rural. Quand les jeunes ruraux sont arrivés à la périphérie des villes, il n'y avait ni prêtres ni églises dans les nouveaux quartiers etc ... La priorité de la hiérarchie catholique n'allait pas aux masses laborieuses. La suppression des prêtres ouvriers, pour compréhensible qu'elle soit, fut un signal pour le moins négatif au regard de ces nouveaux ouvriers.
Tout n'est pas la faute du concile comme certains auraient tendance à le penser.

[Jean-Mic]

Tant pis si personne ne connait plus rien au contenu de la foi, ni de l'enseignement de l'Eglise.
Mais tout le monde comprend enfin !

Qu'est-ce qui vous permet de dire que les chrétiens ne connaissent plus rien alors qu'autrefois tout le monde savait tout ?

Attention : l'usage immodéré de la marche arrière nuit gravement au présent et à l'avenir de l'Eglise.


Jean-Mic

[prodigal]

On voit bien que la question est toujours brûlante, et pas seulement pour des histoires de générations.
Mais les arguments échangés sont essentiellement d'ordre esthétique. Certains s'ennuient quand il faut prier en silence, d'autres, c'est sans le latin que la messe les em... (comme chantait Brassens)
Or, j'ai peur que les motifs de querelle soient plus violents que de simples affaires de goût. Pour dire le fond de ma pensée, je crois qu'il n'y aura la paix que lorsque chacun reconnaîtra ses torts, comme dans la vie profane.
Le tort des conciliaires est d'avoir voulu se débarrasser de la messe traditionnelle, d'avoir donc d'abord objectivement pensé à détruire avant de construire. D'avoir singé la révolution, en quelque sorte.
Le tort des intégristes est d'avoir suspecté a priori et de façon générale que toute évolution était le signe d'une trahison de la foi.
Supprimez ces motifs de haine si vous voulez la paix. Constatez leur part de vérité, et aussi leur part d'injustice.
N'est-ce pas vrai?

[AdoramusTe]

Qu'est-ce qui vous permet de dire que les chrétiens ne connaissent plus rien alors qu'autrefois tout le monde savait tout ?

Vous exagérez mes propos. Au moins le catéchisme était transmis aux enfants, tout comme les bases de la morale chrétienne.
On n'avait pas connu l'époque lumineuse de Pierres Vivantes.
Je ne dis pas que le monde était idéal. Mais dire que tout va bien et mieux aujourd'hui, n'est pas honnête.

Fan de messe à l'ancienne ? C'est par ici : Cathédrale de Nantes, le 12 octobre 2013

http://www.riposte-catholique.fr/perepi ... maintenant

Attention : l'usage immodéré de la marche arrière nuit gravement au présent et à l'avenir de l'Eglise.

Allez donc donnez des leçons au Pape émérite Benoit XVI, c'est lui que vous insultez indirectement.
Restons modestes

[Altior]

Mon cher Kerniou,

Je viens de Roumanie et j'ai vécu le régime Ceausescu. En Roumanie il y a pas mal de gens dans leur soixantaine qui regrettent ce régime vraiment odieux et pourri. Comment serait-il possible que quelqu'un qui n'a pas forcément pris part à la "bourgoisie rouge" dise après 25 ans de terreur et ténèbres: "il était bien pendant le communisme"? Disons que ce n'est pas justifié, mais c'est motivé. En effet, ils le regrettent pour des raisons psychologiques.
Alors, permettez-moi de vous demander: quand vous dites "mon cher Concile", ce que vous dites n'est pas "ma chère jeunesse" ?

Les témoignages des chrétiens qui ont connu cette période (prêtres et fidèles d'aujourd'hui, âgés mais PRESENTS, je précise) sont unanimes en ce sens.

Alors, vous avez de la chance! Car moi, j'ai reçu pas mal de témoignages qui disent complètement autre chose. Il disent qu'il était une fois, avant le Concile et même immédiatement après, quand chaque village était une paroisse et chaque paroisse avait un curé. Et chaque curé connaissait ses ouailles, et les ouailles connaissaient leur berger. Alors, dans ce temps mythique, il y a 35-40 ans, les églises étaient pleines. Les chrétiens baptisaient leur enfants au plus tendre âge et les ados considéraient comme la plus grande grâce leur confirmation. C'était un temps (c'est bien ça qu'il me disent, ces témoins) quand l'enseignement catholique était catholique, quand les enfants plus petits ou plus grands allaient à la "cathé", où les petits faisaient un peu plus que de couper et de colorer, pendent que les plus grands aprenaient un peu plus que "Dieu est amour" et que pour le salut il faut faire un peu plus que de donner les chaussettes usées pour les enfants de Burkina Fasso. Ils disent encore, ces témoignage, qu'en ce temps là les prêtres n'avaient pas honte de leur habit, ni les laïques de leur chapelet. Ils racontent (mais, ici, j'ai du mal à croire) que des question comme "serait-il bien de te marier vierge ?"ou bien "la masturbation est un péché ou bien une bonne chose?" étaient considérées comme des platitudes avec des réponses évidentes.
Donc, vous dites qu'il faut que je ne croie pas les témoignages de ces gens là ? Peut-être ils sont malveillants, ou bien ils se rappellent à la travers.

Ce que raconte Kerniou sur la récitation du chapelet pendant la messe est authentique

Qu'est ce que c'est un chapelet ? Cet objet là que j'ai vu dans les musées et, parfois, dans les mains des dames très, très agées ?

La conscience que les gens avait de l'unité intrinsèque de la célébration eucharistique était si faible que, spontanément, ils faisaient la différence entre messe de communion et messe de prêche. Dans la première, on était plongé dans son missel pour y piocher de pieuses méditations en vue de pouvoir communier.

Et ce n'est pas mieux aujourd'hui ? Des divorcés remariés, des gens qui pratiquent la sodomie ou la contraception, des gens qui sont venus à la Sainte Messe la dernière fois pendant l'enterrement de leur arrière grand père viennent et, sans "piocher" la moindre méditation, communient en prenant ces cookies là que les gens de bien de la paroisse leur donne sous les regards des curés de l'après-concile.

ET POURTANT ! Ce sont eux qui ont fait tenir l'Eglise dans le chambardement de nos sociétés. C'est grâce à eux que notre Eglise est vivante aujourd'hui, certes brinquebalée par un monde au mieux indifférent, au pire hostile, MAIS VIVANTE !

Vivante ? Allons, cher Jean Mic! Ce que je vois avec mes propres yeux c'est une Eglise presque mourante. C'est vrai, notre Seigneur nous promet qu'elle ne mourra pas. Mais ça ne veut pas dire qu'on doit rien faire. Dire que jamais l'Eglise ne s'est si bien portée, voilà quelque chose qui tient du triomphalisme post-conciliaire. Et, pour cet état des choses, pour ce triste état où notre Eglise est bien arrivée, cessons de dire que c'est "le monde au mieux indifférent, au pire hostile" qui est fautif.

[Jean-Mic]

Allez donc donnez des leçons au Pape émérite Benoit XVI, c'est lui que vous insultez indirectement.

Allez donc donner des leçons à mon papa et ma maman, qui m'ont transmis la foi. C'est eux que vous insultez indirectement.
Allez vous donner des leçons à mes enfants qui sont l'Eglise d'aujourd'hui en même temps que celle de demain. C'est eux que vous insultez indirectement.

Dire que jamais l'Eglise ne s'est si bien portée, voilà quelque chose qui tient du triomphalisme post-conciliaire.

Quant à cette assertion, ce sont mes propos que vous insultez, et par voie de conséquence mon intelligence. Mais cela, je vous le pardonne.
Ai-je dit quoi que ce soit de semblable ? Ai-je dit que tout était parfait, dans le meilleur des mondes possible pour l'Eglise ? J'ai seulement voulu dire que, dans le chamboulement de notre monde l'Eglise, fondée sur les apôtres, animée par l'Esprit, vit parce que des baptisés ont pris au sérieux leur vocation et tenu bon dans la tourmente et que d'autres baptisés le font au quotidien.

Jean-Mic