Discussion enterrement

[seba15]

Bonjour

Je voulais parler un peu des enterrements, il semble que les prêtres se décharge de cette tache de plus en plus.
Or et hélas, il n'y a jamais autant de monde dans les églises que pendant un enterrement si la personne est un peu connue. Dans certain enterrement, il y a même parfois plus de gens dehors de l'église qui ne peuvent pas rentrer par manque de place que de gens à l'intérieur. Je précise, j'habite en zone rurale.
Pourquoi les enterrements sont de moins en moins célébré par des prêtre ? il y en a trop ?
L'enterrement ne fait pas partis des rite officiel ou légitime ?

[astre]

Bonsoir,

Dans certaines paroisses, les enterrements sont présidés par des laïcs... Les prêtres se déchargeant de cette tâche peut être par surcroît de travail ... Nous avons ici 2 prêtres pour 4 paroisses, on comprend que ce n'est pas facile du tout, et qu'il peut avoir des moments de surcharge ... Alors, on nous a expliqué, que désormais des personnes laïcs s'occuperaient des obsèques ... Et pour ne pas faire de "jaloux", même si le prêtre n'est pas occupé, ce serait comme ça ! Je trouve dommage d'en arriver là ... sachant que c'est une des rares cérémonies où l'Eglise est pleine !

[seba15]

Est-ce qu'ils envisage aussi de faire de même pour les baptèmes, messe ordinaire et mariage ?
Est-ce qu'on pourra avoir des laïc qui feront tout type de célébration ?

[Ut-Sint-Unum]

Non Seba15, car l'enterrement n'est pas un sacrement, contrairement au mariage, à l'eucharistie et au baptême. Ils ne peuvent donc être fais que par des prêtres.

En Christ,


Claire

[Peccator]

Les enterrements sont effectivement une occasion de pouvoir "toucher" beaucoup de gens qui ne viennent qu'en ces occasions. L'importance pastorale des obsèques n'a évidemment pas échappé aux prêtres : ceux qui le peuvent continuent de les présider.
Mais le manque de prêtre est une réalité douloureuse, et ces derniers ne peuvent être partout à la fois. Leurs paroisses sont souvent devenues gigantesques, surtout à la campagne.

Dans certaines paroisses, le curé arrive encore à pouvoir célébrer les obsèques. Dans d'autres, il a dû y renoncer (souvent parce qu'il ne peut pas toutes les assurer, et que les problèmes de jalousies sont malheureusement une réalité : "pourquoi lui il a droit au prêtre et pas ma mère...").
En certains lieux, c'est un diacre qui préside la célébration des obsèques. Cela permet d'avoir au moins un ministre ordonné, et cela fait d'ailleurs partie des attributions "normales" du diacre. Mais pour cela, il faut déjà avoir un diacre.
Donc dans d'autres paroisses, des laïcs ont été "missionnés" par l'évêque. Ce n'est donc pas n'importe quel laïc : il a une fonction "officielle" dans l'église, a reçu une lettre de mission, et a été formé en conséquence.


Comme l'a répondu Ut-Sint-Unum, il n'est pas possible pour un laïc de célébrer les sacrements.
Pour la messe, la confession, le sacrement des malades : il faut nécessairement un prêtre.
Pour le mariage, on essaie autant que possible que ce soit un prêtre, mais il me semble qu'un diacre peut aussi valablement recevoir les engagements des époux.
Pour le baptême, on s'efforce aussi que ce soit un prêtre, même si un diacre peut baptiser.
Pour la confirmation, il faut normalement l'évêque, qui peut missionner un prêtre (souvent un vicaire épiscopal) pour agir en son non.

[PaxetBonum]

Je suis comme vous Seba15, je déplore cette pratique.
Car si l'enterrement n'est pas un sacrement il peut avantageusement pour le défunt être accompagné d'une messe de Requiem.
Et j'ai pu constater par moi-même qu'obtenir une telle messe est un parcours du combattant, même parfois en présence d'un prêtre…

Seigneur donnez, nous des prêtres
Donnez nous de saints prêtres.

[Jean-Mic]

J'apporterais de petites nuances à ce qu'écrit Peccator :

Pour le mariage, on essaie autant que possible que ce soit un prêtre, mais il me semble qu'un diacre peut aussi valablement recevoir les engagements des époux.

• le mariage :
  • prêtre ou diacre peuvent indifféremment célébrer le mariage : le rituel alterne deux formules : "le prêtre ou le diacre" et "le célébrant".
  • toujours selon le rituel, les ministres du sacrement du mariage sont les époux eux-mêmes !

Pour le baptême, on s'efforce aussi que ce soit un prêtre, même si un diacre peut baptiser.
Pour la confirmation, il faut normalement l'évêque, qui peut missionner un prêtre (souvent un vicaire épiscopal) pour agir en son non.

• le baptême :
  • idem, prêtre ou diacre peuvent indifféremment célébrer le baptême.

Pour la confirmation, il faut normalement l'évêque, qui peut missionner un prêtre (souvent un vicaire épiscopal) pour agir en son non.

• la confirmation :
  • évidemment, c'est à l'évêque de célébrer ; il peut missionner de manière ponctuelle n'importe quel prêtre, pas seulement un vicaire épiscopal.

Fraternellement
Jean-Mic

[Jean-Mic]

Car si l'enterrement n'est pas un sacrement il peut avantageusement pour le défunt être accompagné d'une messe de Requiem.

Cher PaxetBonum, cela dépend sans doute des diocèses et de la pratique catholique régionale. Dans un diocèse comme le mien (Nevers, à faible pratique catholique), la messe à un enterrement est exceptionnelle et pour cause : ni répons, ni communion dans l'assemblée...

Il en est comme du mariage : bon nombre de couples ou de familles demandant à passer par l'église ne font pas a priori la différence entre la célébration demandée et la messe. Qui n'a jamais entendu à la sortie d'un mariage ou d'obsèques sans eucharistie : "c'était une belle messe", ou "la messe était comme ci ou comme ça", ou ... etc. ? C'est évidemment un enjeu parmi bien d'autres de la préparation des futurs mariés ou des familles en deuil, que d'aider au discernement face aux sacrements ...

Et j'ai pu constater par moi-même qu'obtenir une telle messe est un parcours du combattant, même parfois en présence d'un prêtre…

En revanche, lorsque la famille du défunt, ou les époux pour un mariage, expriment clairement et sincèrement leur désir de communier, il n'y a généralement pas de difficulté pour qu'il y ait messe. Dans le cas des mariages, je peux même dire que les prêtres sont particulièrement heureux de célébrer messe et mariage pour un couple chrétien.


L'enjeu pastoral de cette demande de passer par l'église, alors même qu'on est loin de l'Eglise, est effectivement capital et c'est une évidence de dire que nos prêtres n'y suffisent pas. Les laïcs engagés dans les pastorales du deuil, de la préparation au mariage (ainsi que de la préparation au baptême) répondent à leur vocation de baptisés et sont missionnés par leur curé (préparation au baptême ou au mariage) ou par l'évêque (pastorale du deuil). Notre synode diocésain a d'ailleurs demandé que la remise des lettres de mission (deuil) ou l'envoi en mission (baptême et mariage) soit solennisés en présence de l'assemblée paroissiale. Je précise que les équipes (deuil, mariage et baptême) acceptent de se former en prévision de la mission qui leur est confiée et que tout ce monde travaille en parfaite intelligence avec leur curé.

[+] Texte masqué

C'est du moins notre expérience de couple, comme membres d'une équipe de préparation au mariage et de l'expérience de mon épouse, comme membre d'une équipe d'accompagnement du deuil ...

Alors quoi ? On déplore le manque de prêtres et on prie pour les vocations ? Ou on retrousse ses manches pour aller à la vigne du Seigneur ? Pourquoi pas les deux ?

Fraternellement
Jean-Mic

[seba15]

C'est quoi un diacre, c'est pas un futur prêtre qui a pas finis toutes ses années d'études ?
Il y en a beaucoup en france des diacres ?

[Jean-Mic]

Les diacres sont des ministres ordonnés comme les prêtres et les évêques : c'est à dire qu'ils ont reçu le sacrement de l'ordre, ou ordination. Leur ministère est principalement tourné vers l'exercice de la charité. Ils portent donc particulièrement le souci de la présence de l'Eglise auprès des plus pauvres. Ils exercent également des tâches liturgiques : la proclamation de la Parole (= lecture de l'Evangile lors des célébrations), le service de la table (= l'autel, durant la partie eucharistique de la messe) et l'envoi ("allez dans la paix du Christ", à la fin de la messe).

Les diacres sont de deux sortes :

• les diacres ordonnés en vue du presbytérat (en vue de devenir prêtre). Ceux-là ont fait le choix du célibat et leur ordination diaconale a lieu généralement après leurs années de séminaire, habituellement un an avant leur ordination presbytérale,
  les diacres permanents. Ils peuvent être mariés ou célibataires. Ils sont ordonnés après une formation (de type formation continue) de plusieurs années (cinq ans en France) et généralement conservent leur emploi. Pour ceux qui sont mariés, l'accord de l'épouse est indispensable, et celle-ci est généralement associée à leur formation.

Si pour les diacres en vue du presbytérat, le diaconat peut (à tort) n'être considéré que comme une étape vers l'ordination presbytérale, pour les diacres permanents le service de la charité est premier. On en retrouve logiquement un certain nombre dans les services et mouvements caritatifs de l'Eglise.

Le nombre des diacres varient considérablement d'un diocèse à l'autre. A vue de nez, on peut compter très approximativement un diacre en exercice pour quatre prêtres en exercice (= de moins de 75 ans) dans les petits diocèses, un pour huit dans les grands diocèses.

Fraternellement
Jean-Mic

[seba15]

Donc les diacres peuvent être employé, d'usine, informaticien, secrétaire etc...
Du coup c'est plus un passe temps qu'un travail à temps plein si ils travaillent à coté.
En tout cas 5 ans pour former un diacre sa fait quand même long non ?
C'est presque aussi long que pour devenir prêtre.
Et comment ils font pendant leur année de formation ? ils conservent aussi leur emploi ? Et étudie le soir ou le week end ?

[Jean-Mic]

Donc les diacres peuvent être employé, d'usine, informaticien, secrétaire etc...

Oui.

En tout cas 5 ans pour former un diacre sa fait quand même long non ?
C'est presque aussi long que pour devenir prêtre.

Ben oui ! L'Eglise n'ordonne pas à la légère.

Et comment ils font pendant leur année de formation ? ils conservent aussi leur emploi ? Et étudie le soir ou le week end ?

Ben oui, j'ai parlé de formation sur le mode de formation continue.

Du coup c'est plus un passe temps qu'un travail à temps plein si ils travaillent à coté.

Un passe-temps !? Non, c'est une mission à double temps . Témoin dans son travail et témoin dans son ministère : une vie entièrement donnée à Dieu et à ses frères !

Fraternellement
Jean-Mic

[seba15]

J'ai jamais croisé de diacres.
Mais si il y en a moins que les prêtres, ça ne résoudra pas le problème du manque de prêtres.
En plus un diacre aura moins de temps a consacrer à son ministère, si il a une fonction a coté.

[Peccator]

J'ai jamais croisé de diacres.

A la messe, on reconnait le diacre (lorsqu'il y en a un) au fait qu'il porte son étole en "bandoulière", de l'épaule gauche à la hanche droite.

Lorsqu'il y a un diacre, c'est normalement lui qui proclame l'évangile, aide à la préparation des offrandes, invite les fidèles à échanger la paix, fait l'élévation du calice après la Fraction, et dit l'envoi final.

Mais si il y en a moins que les prêtres, ça ne résoudra pas le problème du manque de prêtres.

Ca ne résoud effectivement pas le problème du manque de prêtres, et ce n'est pas le but (même si parfois on présente les choses ainsi).
On ne considère le diacre comme un "remplaçant" du prêtre que parce qu'on a l'habitude de voir un prêtre, sans que cette habitude ne soit forcément justifiée.

Quand on y pense, les prêtres eux-même sont des "délégués" de l'évêque. On ne considère pas pour autant qu'ils sont une solution au manque d'évêques.

Lorsque les vocations reviendront et qu'on aura plus de prêtre, nous aurons toujours autant besoin des diacres.

En plus un diacre aura moins de temps a consacrer à son ministère, si il a une fonction a coté.

Comme il l'a été dit, la vocation des diacres est le service, la charité et l'annonce de la Parole. Accompagner les familles de défunts et célébrer les funérailles est donc en plein dedans.

A noter aussi que le diacre n'est pas un "sous-prêtre", mais un collaborateur de l'évêque. C'est l'évêque qui donne à chaque diacre une mission particulière. Et donc, si un diacre assure des funérailles, c'est que l'évêque a jugé qu'il était bon de lui confier ce ministère.
Il est évident que pendant qu'il fait cela, il ne fait pas autre chose. Mais ça, c'est toujours le cas quand qui que ce soit fait quelque chose. Un laïc qui célèbre des funérailles a lui aussi moins de temps à consacrer à d'autres choses.

[Jean-Mic]

Cette vision du diacre, supplétif du prêtre, est vraiment très réductrice .