Pro-vie ou pro-choix ?

[Peccator]

Atest,

Nous sommes plusieurs a vous avoir dit que nous avons un mal fou a vous comprendre, en raison de votre orthographe, de votre grammaire et de votre syntaxe.

Qu'une personne isolée le dise, soit. Mais quand plusieurs le disent, c'est peut être qu'il y a un problème.

Nous accuser de ne pas faire d'effort pour comprendre et de chercher l'erreur au lieu de faire de notre mieux pour saisir honnêtement votre pensée : dire une telle chose, c'est insultant.



Pour le coup, je devrais sortir la petite icône avec le bocal...


Ps : oui, il manque des accents dans ce message. Mon PC m'a lâché, je fais ce que je peux avec une tablette tactile, pas du tout adaptée pour taper plus de 3 mots...

[Atest]

- Lol, heureusement que j'avais souligné, mis en gras et en rouge le "aussi".
- Je n'ai rien nié concernant les critiques que vous me faisez.
- Et ça n'empêche pas un problème de votre part aussi.
- Problème qu'il y a manifestement, il suffit de lire le fil de cette conversation.
- le fait que vous ayez du mal à me comprendre n'ai, je crois, pas lié uniquement à ma syntaxe et encore moins à mes fautes d'orthographes etc... (je me répète encore une fois)

relisez mes messages posément.

Il y a aussi le fait que je suis souvent seul contre plusieurs dans mon argumentation, j'ai donc beaucoups de choses à dire à plusieurs personnes en peu de temps, certains messages sont dès lors un peu plus baclés que d'autres.
je vais donc essayé de remedier à tout ces points que j'ai déjà cités.

mais je crois qu'il faut que vous fassiez vous aussi la part des choses, il y a parfois clairement des problèmes de logiques par exemple. Toute votre incompréhension n'est peut être pas due qu'à mon ortographe etc...

[Suliko]

Atest,

Je vous l'assure, la cause majeure de notre incompréhension est liée au fait que vous maîtrisez mal le français. Pourquoi ne pas utiliser des correcteurs orthographiques ou un simple dictionnaire? Cela réduirait vos fautes et permettrait un dialogue plus fructueux.

Par ailleurs, nous sommes parfaitement logiques dans nos conclusions. C'est plutôt vous qui soutenez des affirmations intenables, notamment lorsque vous nous expliquez que si les femmes qui avortent se sentent mal, c'est très certainement à cause du discours culpabilisant des pro-vie. Vous tenez là le même discours que le planning familial et les féministes...Et c'est indémontrable! Si une femme se sent mal à la suite d'un avortement, c'est tout simplement parce qu'elle a choisi de supprimer l'enfant qui grandissait dans son sein. C'est là l'instinct maternel qui parle et qui lui fait regretter son "choix".
Plus grave encore, vous admettez avec nous que l'embryon/foetus est un être humain tout en légitimant l'avortement. En résumé, vous cautionnez le meurtre! Et vos propos pour justifier votre raisonnement sont plus que confus...

[Cgs]

[Merci de revenir au sujet, les considérations syntaxiques sont à discuter en Quartier libre. Merci de faire un effort sur la forme des messages pour conserver la lisibilité du sujet.]

[Atest]

Encore une fois il y a plusieurs confusions.

C'est plutôt vous qui soutenez des affirmations intenables, notamment lorsque vous nous expliquez que si les femmes qui avortent se sentent mal, c'est très certainement à cause du discours culpabilisant des pro-vie. Vous tenez là le même discours que le planning familial et les féministes...

Ces femmes militantes... trop d'ingorance et de sentiments immédiats viennent perturber leur cause...
1) Il peut y avoir d'autres raisons que cette culpabilité issue d'une morale "pro-vie". Je l'ai déjà dit mais bon...
2) Le discours de certains pro-vie est culpabilisant, c'est évident. Je ne vois pas ce que vous pouvez nier ici.

Si une femme se sent mal à la suite d'un avortement, c'est tout simplement parce qu'elle a choisi de supprimer l'enfant qui grandissait dans son sein. C'est là l'instinct maternel qui parle et qui lui fait regretter son "choix".

il y a des femmes(dont des mères) qui n'ont pas cet "instinct" alors...
là encore vous nier, par exemple, le témoignage des femmes qui disent le vivre bien. "En fait, au plus profond de leurs âmes, elles se sentent vraiment mal pour ce qu'elles ont fait" c'est ça?

bref je n'insiste pas...

Je m'étais dit que cette question de l'avortement n'était pas aussi obselète que ce qu'elle semblait mais vu qu'il n'y a pas vraiment d'arguments contre...

[Suliko]

Ces femmes militantes... trop d'ingorance et de sentiments immédiats viennent perturber leur cause...

Les femmes militantes et irrationnelles sont plutôt à chercher du côté des féministes du planning familial...

2) Le discours de certains pro-vie est culpabilisant, c'est évident. Je ne vois pas ce que vous pouvez nier ici.

En même temps, comment voulez-vous que le fait de dénoncer l'avortement (et donc le meurtre d'un enfant innocent dans le sein de sa mère) n'ait pas un effet culpabilisant sur celles qui ont avorté? Comment voulez-vous qu'une femme qui a avorté et s'est rendue compte de son erreur ne culpabilise pas?

il y a des femmes(dont des mères) qui n'ont pas cet "instinct" alors...

Vraiment? Disons plutôt que divers facteurs ont empêché la pleine expression de cet instinct. Mais ce sont des cas isolés.

là encore vous nier, par exemple, le témoignage des femmes qui disent le vivre bien. "En fait, au plus profond de leurs âmes, elles se sentent vraiment mal pour ce qu'elles ont fait" c'est ça?

Je dirais plutôt que la propagande concernant l'avortement les a empêchées de culpabiliser...Et cet obscurcissement de la conscience n'est guère réjouissant...

Je m'étais dit que cette question de l'avortement n'était pas aussi obselète que ce qu'elle semblait mais vu qu'il n'y a pas vraiment d'arguments contre...

Bon sang, vous avez 9 pages d'arguments contre l'avortement! Disons plutôt que vous ne voulez pas voir la vérité en face...Car rappelons tout de même que vous écrivez que l'embryon/foetus est un être humain, mais qu'il n'a pas intrinsèquement le droit à la vie. Cela s'appelle clairement légitimer le meurtre légal! C'est tout de même ahurissant de soutenir des propos pareils...

Suliko

[Zarus]

Ces femmes militantes... trop d'ingorance et de sentiments immédiats viennent perturber leur cause...

Les femmes militantes et irrationnelles sont plutôt à chercher du côté des féministes du planning familial...

C'est quoi le rapport avec les féministes ? je ne dis pas qu'aucune femme pro-choix se dit féministe, mais toutes les féministes ne sont pas pro-choix. (on dirait qu'ici "relativisme" et "féminisme" sont des crimes pensées.)

[mizzati]

Je m'étais dit que cette question de l'avortement n'était pas aussi obselète que ce qu'elle semblait mais vu qu'il n'y a pas vraiment d'arguments contre...

Bon sang, vous avez 9 pages d'arguments contre l'avortement! Disons plutôt que vous ne voulez pas voir la vérité en face...Car rappelons tout de même que vous écrivez que l'embryon/foetus est un être humain, mais qu'il n'a pas intrinsèquement le droit à la vie. Cela s'appelle clairement légitimer le meurtre légal! C'est tout de même ahurissant de soutenir des propos pareils...

De ce que vous écrivez, Atest, j'en tire les memes conclusions que suliko.
Vous semblez etre pour l'homicide, du moment que le sujet en question n'a pas encore développé de conscience propre ; car vous écrivez que l'embryon est un etre humain.
(A moins que la nuance soit dans le fait que pour vous, le stade pré-embryonnaire ne doive pas etre considéré "humain")

Dans ce contexte, le camp que je rejoint est celui qui condamne l'homicide, meme avec vos prérequis.

Donc l'argument contre est d'autant plus fort qu'il s'assimile aux arguments contre l'homicide.

[Chinotar]

Bon sang, vous avez 9 pages d'arguments contre l'avortement! Disons plutôt que vous ne voulez pas voir la vérité en face...Car rappelons tout de même que vous écrivez que l'embryon/foetus est un être humain, mais qu'il n'a pas intrinsèquement le droit à la vie. Cela s'appelle clairement légitimer le meurtre légal! C'est tout de même ahurissant de soutenir des propos pareils...

Mais remettez les chose dans leur contexte.

Quand on considère que l'être humain n'est pas plus qu'un animal, il n'y a aucune raison de lui donner une valeur intrinsèque plus grande qu'une souris par exemple. L'idée de la "valeur intrinsèque" est déjà un absurdité. Personne n'a jamais observé de "valeur intrinsèque". Dans un désert où vous mourrez de soif l'eau a plus de valeur que l'or, la valeur d'une chose est toujours relative à ce qu'on peut faire avec.

Une "valeur intrinsèque", cela relève de la foi pur et dur.

Seul ce que l'on ressent donne de la valeur aux chose. Il ne s'agit pas de croyance, mais d'une observation de bon sens. Car ce que l'on ressent, nos cinq sens, sont notre seul contact avec la réalité.

Vous dites que baser la valeur de la vie sur ce que les gens ressentent est dangereux, mais c'est la seul position raisonnable, il n'y a rien d'autre que cela. D'ailleurs ce que vous appelez "valeur intrinsèque" c'est plus où moins ce que VOUS ressentez comme une valeur intrinsèque.

C'est même quelque chose sur lequel nous pouvons tomber d'accord. Car l'empathie par exemple, c'est ce que vous nommez charité, elle peut être un point commun pour donner leur valeur au chose, et c'est bien un ressenti.

Je ne tuerai pas mes semblable parce que j’éprouve de l'empathie pour eux. Je peut tuer un animal, mais j'éprouve de la tristesse a le faire parce que j'ai de l'empathie pour lui. Or je peut tuer une bactérie sans éprouver nul souffrance, parce que je me dit que si j'était une bactérie, je n'aurait pas conscience d'être tué.

De même, le fait que des embryons meurent ne me fait ni chaud ni froid, et j'ai du mal a comprendre pourquoi il faudrait rééduquer les femmes qui n’éprouverais pas de culpabilité à le faire.

Sa ne me dérangerait pas d’être tué dans mon sommeil sans en avoir conscience ni éprouvé de souffrance. La seul raison pour lequel je considère que cet homicide doit être interdit, c'est que je ne voudrait pas vivre dans un monde où mes amis soient tués pendant leur sommeil. Je ne croit pas manquer d'empathie, ou de charité si vous préférez, quand je considère qu'un embryons peut être tuer sans que ce soit un problème. Car si j'était dans l'état où se trouve un embryons, cela ne me dérangerais pas d'être tué.

[Atest]

"ahurissant"? je comprend que cela peut paraître contre-intuitif d'accorder plus d'importance à la joie/la souffrance/le bonheur/les sentiments qu'à la vie. Mais ce n'est pas un argument. Si on en restait à l'intuition on en reste à la nature (au sens opposé de culture), on serait encore à l'age de pierre. au cas où certains surinterpréteraient encore mes propos, ici je ne nie pas l'utilité de la nature ou de l'intuition.

je n'ai fait qu'expliquer partiellement mon point de vue sur ces 9 pages. Ce sont 9 pages d'incompréhension de votre part avec beaucoups d'arguments fallatieux (Et encore je ne les ai pas tous nommés), sans doute tous dus à mon orthographe, ma syntaxe etc... vous pouvez, si vous le désirez, reregardez ces pages...



Je vois principalement deux raisons(excépté Dieu) à cette apparence contre-intuitive:

La première c'est qu'avec l'avortement nous devons faire un choix entre:
- A) Le Bonheur, la souffrance, les sentiments, les senations, la volonté, la conscience.
- B) la vie humaine (génétiquement).

En effet, si le bonheur ne peut exister sans vie, la vie peut exister sans lui par contre. Et dans le cas de l'avortement, lui faire même obstacle. Car nous avons de la vie qui a la conscience d'un cailloux et qui s'oppose à de la vie qui a, elle, une volonté de vivre, des sentiments etc...
- Si on accorde plus d'importance à "A)" on est pro-choix car "A)" n'est pas encore chez l'embryon mais empêche "A)" de la mère et d'autres.
- Si on accorde plus d'imporance à "B)" , peu importe les effets négatifs sur "A)", l'embryon est déjà un élément* de"B)", donc il doit* continuer d'être.
(*Après d'un point de vue légale, paradoxalement le meilleur moyen préserver "B)", c'est peut être d'autoriser l'IVG comme je l'ai déjà expliqué...)


La deuxième raison de se sentiment contre-intuitif est peut être due au fait que la notion "d'être" ainsi que celle "d'humain" est surdeterminé dans le langage courant. donc je suis d'accord pour dire que d'un point de vue biologique(ou devrais-je dire pluôt génétique?) l'embryon est un être humain. mais il existe pleins d'autres disciplines (sciences naturelles ou pas) qui ont leurs mots à dire sur leurs façon de définir la vie, la mort, l'être ou l'humain etc... Par exemple d'un point de vue psychologique, neurologique être humain ou la vie c'est autre chose, sur le plan légale il y a le statut de "personne" etc...

Car c'est vrai que d'un point de vue positiviste, la génétique permet de nous rendre unique et de bien rendre compte des différences/similitude qu'on partage avec les autres animaux. mais réduire l'être humains à une discipline(la génétique) et en tirer des conséquences morales sans regarder la complexité dans son ensemble n'est qu'un choix sur la définition d'un terme. terme qui est particulièrment polysémique en ce qui concerne "l'humain" et "l'être". L'important ce ne sont pas les termes mais ce que l'ont fait avec, notre manière de former une logique, d'en mesurer ses causes et ses effets. En l'occurence nous sommes aussi unique sur la conscience par exemple. Et je me répète au cas où des gens divagueraient encore, l'embryon est un être humain pour moi, mais ce n'est pas une condition suffisante pour accorder plus d'imporance à L'être humain qu'au bonheur de L'être humain.





Si, pour des raisons réthoriques ou pour la légitimation de la représentaion de la réalité (usage des mots etc), vous tenez à préserver cette sacralité de la notion "d'être humain", ce n'est pas un problème et ça peut être tout à fait pertinent et moral, mais il faut le justifier. Je souhaiterais donc savoir en quoi cet être humain ainsi définit* a plus d'importance que son bonheur/ses souffrances.

*Car comme nous l'avons vu vous posez un seuil, il faut éviter cerains sophismes (mind projection) etc...
Un seuil que j'accepte d'ailleurs. Et je me répète, car certains ont eu du mal à me comprendre (toujours à cause de ma façon d'écrire je sais...): l'utilité de montrer ce seuil n'était pas dans l'intention de nier que l'embryon est biologiquement un être humain. Mais plutôt principalement, dans l'intention de montrer que le caractère relativement arbitraire du seuil embryon/foetus n'est pas gênant, en ce qui concerne la question pro-choix/pro-vie. Mais le devient après, en ce qui concerne les questions endogènes que doivent se poser des politiques pro-choix.

[Suliko]

Quand on considère que l'être humain n'est pas plus qu'un animal

Ben voyons...Vous avez déjà vu un seul animal capable de produire une oeuvre d'art, de philosopher, bref, de tout ce qui est englobé par les mots culture et civilisation?!
Cette position qui consiste à dire que l'homme n'est qu'un animal est intenable, tant il est évident qu'il est plus que cela...

Chinotar, vous êtes totalement aveuglé et ne vous rendez même pas compte des conséquences de votre position...Et si demain toute une partie de la population ne ressent plus aucune empathie pour les juifs ou les chrétiens, que pourrez-vous dire? Puisque l'être humain n'a que la valeur que les autres veulent bien lui donner...Le seul argument que vous aurez, c'est que vous ne ressentez pas la même chose que ces gens. Et alors? Ce n'est que votre avis et il est minoritaire.

Vous avez été un embryon. Ayez donc un minimum de respect pour vous-même, car ce que vous écrivez, c'est que l'on aurait pu vous tuer sans que cela ne vous dérange...
Et puis, vous ne vous rendez tout simplement pas compte que dire aux femmes qu'elles peuvent avorter alors que la majorité d'entre elles se destine à donner la vie est très clairement un acte qui va en quelque sorte à l'encontre de leur vocation. C'est une manière de pervertir une partie de ce qu'elles sont...

Atest,

Vous persévérez en répétant que l'embryon/foetus est un être humain et qu'on peut le tuer quand même, ce qui est une légitimation du meurtre!!
De plus, vous parlez de bonheur. Et bien je vous dirai très clairement qu'il n'y a pas de bonheur sans Dieu et donc sans l'obéissance à Ses commandements. Vous voyez, même sur cette question, on ne peut pas s'entendre...

[Peccator]

mais réduire l'être humains à une discipline(la génétique) et en tirer des conséquences morales sans regarder la complexité dans son ensemble n'est qu'un choix sur la définition d'un terme.

Vous surinterprétez...

Je constate qu'une seule discipline, choisie justement parce qu'elle ne devrait pas poser de difficulté à un penseur matérialiste, permet déjà de trancher la question. Mais je ne récuse pas les autres disciplines, bien au contraire, et je n'oublie certainement pas la complexité dans son ensemble.

Par contre, je m'interroge sur le choix des disciplines que vous considéreriez comme légitime d'appeler en éclairage de la question. Ai-je le droit d'écouter ce qu'a à dire la théologie catholique ? L'anthropologie chrétienne ? Et même sans me limiter au christianisme, dans un esprit d'ouverture, puis-je aller interroger les maîtres bouddhistes ? Ou dois-je me limiter aux disciplines qui donnent une réponse allant dans votre sens ?



Votre 1e raison ne tient pas non plus debout. J'en reprend la formulation :

avec l'avortement nous devons faire un choix entre:
- A) Le Bonheur, la souffrance, les sentiments, les senations, la volonté, la conscience.
- B) la vie humaine (génétiquement).

Non. Avec l'avortement, nous devons faire un choix entre :
- la perception immédiate que la mère a de son bonheur futur, de sa souffrance future...
- tout l'avenir de cet être humain qui lui aussi aura à connaître bonheur, souffrance, sensations, volonté, conscience.


Déjà, il faudrait montrer que décider d'avorter apporte effectivement le bonheur à la mère. L'expérience réelle montre pourtant que ce n'est pas le cas.


Ensuite, votre raisonnement consiste à comparer :
- l'idée que la mère se fait de son bonheur, de ses souffrances à venir
- le fait qu'actuellement, l'embryon ne connaisse encore ni bonheur, ni souffrance.


On voit bien que ce raisonnement est doublement faussé :
- il ne compare pas la même chose ;
- il passe sous silence tout un pan de la complexité du problème.


Si, comme vous le faites, on prend en considération le bonheur et les souffrances futures de la mère (puisque bien souvent, c'est quand même surtout pour son avenir qu'elle s'inquiète), alors logiquement on ne peut pas refuser de prendre en compte le bonheur et les souffrances à venir de cet embryon.


Ce qui fait qu'au final, le choix est entre l'intérêt de la mère pour elle-même, et l'intérêt qu'elle porte à l'être humain qui est en train de grandir elle-même. Si elle choisi d'avorter, elle considère que ce sa capacité à exprimer sa volonté quant à son avenir a plus de poids que l'avenir d'un autre être humain, qui lui ne peut pas encore exprimer sa volonté.



PS : merci d'avoir fait un effort pour être lisible. Il est quand même nettement plus agréable de discuter avec vous ainsi.

[seba15]

oui, je suis catholique, mais je pense être plutôt progressiste dans ma vision.
D'ailleurs je pense que dans les propositions du pape il y a souvent des incohérences, pourquoi dire, on est pour plus d'égalité et moins de pauvreté et proposé ensuite des mesures contre la contraception qui vont décuplé le nombre d'enfant et de bouche à nourrir. De nos jours avoir des politique qui disent faites un tas d'enfant sans contraception et en toute circonstance ça n'est pas raisonnable.
On voit ce que ça donne l'explosion démographiques en afriques et en asie et c'est pas très réjouissant. certes un nouveau né ça fait un croyant potentiel mais il faut voir les conditions de vie de cette personne.

[Peccator]

oui, je suis catholique, mais je pense être plutôt progressiste dans ma vision.
D'ailleurs je pense que dans les propositions du pape il y a souvent des incohérences, pourquoi dire, on est pour plus d'égalité et moins de pauvreté et proposé ensuite des mesures contre la contraception qui vont décuplé le nombre d'enfant et de bouche à nourrir. De nos jours avoir des politique qui disent faites un tas d'enfant sans contraception et en toute circonstance ça n'est pas raisonnable.
On voit ce que ça donne l'explosion démographiques en afriques et en asie et c'est pas très réjouissant. certes un nouveau né ça fait un croyant potentiel mais il faut voir les conditions de vie de cette personne.

Mais le Pape ne dit pas de faire plein d'enfants en toutes circonstances ! Le Pape nous invite à avoir une vie sexuelle responsable, et qui soit responsable dans toutes les dimensions de l'être, et qui soit vécue dans le sens plein et entier de l'amour.

N'oubliez pas que, depuis Saint Paul (et même bien avant : cantique des cantiques...) l'Eglise a toujours expliqué que l'amour conjugal est à l'image de l'amour existant entre Dieu et les hommes. En aimant son époux/épouse, on apprend à aimer Dieu. Et en aimant Dieu, on apprend à mieux aimer son époux/épouse.


Comment imagineriez-vous une relation d'amour à Dieu où vous mettriez une capote ? Mon Dieu, je veux t'aimer, mais surtout que notre amour ne puisse pas être fécond ?



Lorsque le Pape se prononce contre la capote, on dit qu'il favorise l'épidémie de Sida en Afrique. Mais on tronque le discours du Pape ! Il dit aussi qu'il ne faut pas aller prendre du plaisir avec toutes le femmes que l'on croise, mais au contraire rester qu'il faut fidèle à son conjoint. Ce n'est quand même pas la faute du Pape si les gens ne sont pas fidèles !




Ce qu'on reproche réellement au Pape, c'est surtout qu'il nous dit qu'il n'est pas bon de donner libre cours à une sexualité effrennée, sans cesse à la recherche de plus d'orgasmes, de nouveaux partenaires, de nouveaux jeux érotiques... Mais comment ? Mais qui est cet homme qui ose me dire que je n'ai pas le droit de prendre mon pied quand je veux, avec qui je veux, aussi souvent que je veux ? C'est un scandale ! Je veux et j'exige que mon droit au plaisir soit inscrit dans la constitution !



En réalité, le Pape nous explique que Dieu nous invite à vivre pleinement l'amour. Hors l'amour est toujours une ouverture à l'autre, un élan vers l'autre, un accueil de l'autre. Hors la sexualité débridée contemporaine, même pratiquée dans le respect de ses partenaires, n'est en réalité qu'un élan vers soi, son plaisir, sa propre personne. Mais qu'il est difficile de renoncer à soi...

[seba15]

Le préservatif n'est pas le domaine réservé de ceux qui ont une sexualité débridé.
Ça peut être un moyen comme la pillule dans un couple.
Mais bon, l'interdire c'est dire faites un peu plein d'enfant.
Je pense que dès fois le pape devrais botter en toucher plutôt que de partir dans des discussions contreversée.