Pro-vie ou pro-choix ?

[Peccator]

Atest, celles qui le "regrettent" le regrettent peut-être justement parce que cette culpabilité leur paraît justifiée non?

Le principe fondamental est que chacun doit être libre de penser ce qu'il veut et de décider ce qu'il pense juste... mais sous condition de penser ce que d'autres considèrent comme étant la pensée correcte, sinon il faut commencer par leur apprendre à penser.
Mais à part ça, l'athéisme n'a pas de dogmes

Bien sûr pour vous le corp de la mère ne lui appartient déjà plus totalement

Détrompez-vous. Je ne mets même pas cette argument en avant. Je considère effectivement qu'il ne faudrait pas faire n'importe quoi avec son propre corps, mais si une personne décide de changer de sexe par exemple, même si ça me paraît moralement non acceptable, c'est son problème et elle est libre de faire ce qu'elle veut. Le cas de l'avortement est absolument différent, parce que l'embryon que porte la mère ne lui appartient pas, et elle n'est pas libre d'en faire ce qu'elle veut. En tout cas c'est ma position.

Merci de cette réponse Ludovic, je me suis laissé entraîner sur un chemin de traverse, qui ne concerne effectivement nullement la discussion en cours.

[Atest]

Tout ce que j'arriver à discerner (mais je ne suis même pas sûr que ce soit là votre argument), c'est que si nous laissons plus de grossesses se poursuivre, cela amènera au final à plus de morts... C'est un sophisme : il y a toujours autant de morts : chaque embryon est une vie nouvelle, et cette vie amène forcément à la mort.

Ce n'est pas un sophisme car:
- D'une part, je n'ai pas dit que cela amènerai plus de morts, mais qu'il fallait "l'éspérer".
- D'autre part car plus de "vie", ça comprend le temps de vie. Il y a moins de vie si par exemple pour certains ce temps n'est allongé que de quelques jours, alors que pour d'autres il est diminuer de quelques annnées.

Atest, celles qui le "regrettent" le regrettent peut-être justement parce que cette culpabilité leur paraît justifiée non?

évidemment.
- "Celles qui le regrettent parce que cette culpabilité leur paraît jusitifiée" alors qu'en fait elle ne l'ai pas, j'en ai parlé...
- "Celles qui le regrettent parce que cette culpabilité leur paraît jusitifiée" et de fait elle l'est, je n'ai pas dit qu'elles n'existaient pas ( noté le mot "uniquement").
- Et j'ai aussi parler de celles qui ont fait le "mauvais" choix.

Que vous soyez si sûr de votre coup est une chose, malheureusement votre finesse sur la "conscience" est tellement dubitable qu'elle ne sera jamais assez solide pour assurer une mère que son geste était le meilleur à faire.

beaucoups sont sûr si, il suffit de regarder les témoignages pour s'en apercevoir.

D'autant plus que dans le monde dans lequel nous vivons, on est parfois confronté plus souvent à la situation inverse que celle que vous présentez: les jeunes filles sont parfois contraintes d'avorter devant la pression sociale, de la famille, des amis, parfois plus forte que leur fragile volonté de garder l'enfant, et ça c'est très grave.

C'est vrai, vous avez raison. Même pour la famille qui veut sont bien c'est parfois difficile de réduire la violence symbolique. cependant, Dans le monde cette situations n'est pas du tout la plus fréquente au contraire. c'est même l'inverse les pressions tendent à les forcer à garder cette enfant.
En france c'est peut être différent effectivement, et la part de reflexion de la jeune fille est peut être, parfois trop influencé par la part de reflexion de ses parents. Surtout si la fille est jeune et facilement influençable et les parents autoritaires. Même si je pense qu'en générales, les parents et la filles comprennent que c'est sur une décision comme celle là qu'elle doit être capable de prendre une décision "par elle-même" et de s'affirmer. Et que la fille/femme en générale n'est déjà plus très jeune et peut même savoir ce que c'est d'être mère.

Je suis désolé, mais vous ne pouvez pas dire que nous sommes dans une société où l'avortement est moralement réprimé, au contraire

il l'est parfois si, après ça dépend des millieux.

Par ailleurs, vous dites que le geste n'est pas anodin, mais pouvez-vous nous expliquer en quoi ce geste, pour vous, n'est pas anodin?

précisément à cause de tout ces rapports de force cités plus haut notamment. Parce que c'est un choix important. Savoir si elle veut un enfant? si elle est prête? si elle est pro-choix ou pro-vie? etc...

Bien sûr pour vous le corp de la mère ne lui appartient déjà plus totalement

Détrompez-vous. Je ne mets même pas cette argument en avant. Je considère effectivement qu'il ne faudrait pas faire n'importe quoi avec son propre corps, mais si une personne décide de changer de sexe par exemple, même si ça me paraît moralement non acceptable, c'est son problème et elle est libre de faire ce qu'elle veut. Le cas de l'avortement est absolument différent, parce que l'embryon que porte la mère ne lui appartient pas, et elle n'est pas libre d'en faire ce qu'elle veut. En tout cas c'est ma position.

Pourquoi je me trompe alors?

Mais à part ça, l'athéisme n'a pas de dogmes

[Aldous]

Par ailleurs, vous dites que le geste n'est pas anodin, mais pouvez-vous nous expliquer en quoi ce geste, pour vous, n'est pas anodin?

précisément à cause de tout ces rapports de force cités plus haut notamment. Parce que c'est un choix important. Savoir si elle veut un enfant? si elle est prête? si elle est pro-choix ou pro-vie? etc...

Vous parlez de choix (important, pas anodin). Un choix c'est toujours entre différentes possibilités, en l'occurrence dans ce débat:
1- gardez l'enfant. Ce qui en effet n'est pas anodin, c'est comme vous le dites s'opposer aux rapports de force dont vous parlez plus haut, c'est amener une vie à son épanouissement, chérir un être l'éduquer, le nourrir, le protéger, etc...
2- ne pas gardez l'enfant. En quoi n'est-ce pas anodin pour vous ici? (c'est cela que vous demande Peccator quand il parle de geste)

[Atest]

parce qu'il nous a fait refléchir, parce que ce choix c'est aussi, comme vous le dites, "s'opposer" aux rapports de force, parce que pour certaines c'est aussi liée à des histoires relationnelles pénibles, parce qu'elles peuvent en avoir honte (culpabilisé par certains pro-vie), ou parce qu'elles pensent que ça révèle une faiblesse(par exemple avoir été dans l'impossibilité socio-économique d'élever cet enfant) etc...

[Belin]

pourquoi un si long débat? restons sur les bases des droits de l'homme reconnue par les nations unies et par tous ces pays membres: tout être humain a droit à la vie.
Et scientifiquement un embryon est un être humain donc l'embryon a droit à la vie.
je ne comprend même pas pourquoi on doit débattre quand tout est aussi clair.

Comme quoi la culture occidentale recours à la science uniquement lorsque ça l'arrange.

[Peccator]

- D'autre part car plus de "vie", ça comprend le temps de vie. Il y a moins de vie si par exemple pour certains ce temps n'est allongé que de quelques jours, alors que pour d'autres il est diminuer de quelques annnées.

Déjà, il va falloir que vous expliquiez en quoi il est préférable qu'il y ait plus de "temps de vie". Une vie plus longue a-t-elle plus de valeur qu'une vie plus courte ?

Ensuite, comment pouvez-vous savoir à l'avance le "temps de vie" qu'aura l'être encore au stade d'embryon ? Et celui de sa mère ?

Que vous soyez si sûr de votre coup est une chose, malheureusement votre finesse sur la "conscience" est tellement dubitable qu'elle ne sera jamais assez solide pour assurer une mère que son geste était le meilleur à faire.

beaucoups sont sûr si, il suffit de regarder les témoignages pour s'en apercevoir.

En quoi ces témoignages sont-ils plus recevables que nos propres témoignages de l'existence de Dieu, dont nous sommes pourtant sûrs ? Comment pouvez-vous être certain que ces personnes qui sont "sûres" ne sont pas dans l'illusion ?

Je suis désolé, mais vous ne pouvez pas dire que nous sommes dans une société où l'avortement est moralement réprimé, au contraire

il l'est parfois si, après ça dépend des millieux.

Le "parfois" désigne bel et bien une minorité : si la majorité des français était en faveur de la répression de l'avortement, ne pensez-vous pas que la législation serait différente ? Ou a tout le moins qu'elle devrait être modifiée, pour refléter la volonté du peuple ?

Mais à part ça, l'athéisme n'a pas de dogmes

Que voulez-vous dire par là ?

[Aldous]

parce qu'il nous a fait refléchir, parce que ce choix c'est aussi, comme vous le dites, "s'opposer" aux rapports de force, parce que pour certaines c'est aussi liée à des histoires relationnelles pénibles, parce qu'elles peuvent en avoir honte (culpabilisé par certains pro-vie), ou parce qu'elles pensent que ça révèle une faiblesse(par exemple avoir été dans l'impossibilité socio-économique d'élever cet enfant) etc...

Donc vous ne voyez l'avortement comme pas anodin du fait des problèmes encourus par la maman mais que pensez-vous de son geste d'avortement par rapport à la vie qu'elle porte?

[Ludovic]

peut être que leurs vies auraient été plus triste sans cette avortement même avec cette moral amoral "pro-vie" et que par conséquent elles puissent se réveiller et se dire qu'elles ont fait le bon choix,

Bonsoir Atest, je reviens là-dessus avec une question: connaissez-vous des femmes qui regrettent de ne pas avoir avorté? Moi je connais d'une part des femmes qui regrettent de l'avoir fait, mais surtout des femmes qui rendent grâce de ne pas l'avoir fait parce que des gens l'ont convaincu de ne pas le faire. Je connais quelqu'un dont deux amis en couple avait fait une "bêtise", comme vous diriez peut-être, ou pas d'ailleurs, et ils voulaient avorter. Quand il l'a appris au cours d'un dîner avec eux, mon ami à tout fait pour les convaincre de garder l'enfant, en leur disant ce que nous vous disons depuis plusieurs jours maintenant. Aujourd'hui c'est le parrain de cet enfant, ses parents sont séparés mais c'est lui (l'enfant) qui est entrain, par sa présence, de réconcilier ses parents.

Très sincèrement, même s'il n'y a pas de statistiques sur le sujet, j'ose espérer, sans trop me risquer, que le cas que vous avancez (la mère qui serait triste de ne pas avoir avorté) est inexistant. Qu'une mère puisse envisager qu'il aurait été préférable qu'elle avorte quand elle pense à son enfant me paraît juste... surréaliste...

[Atest]

Déjà, il va falloir que vous expliquiez en quoi il est préférable qu'il y ait plus de "temps de vie". Une vie plus longue a-t-elle plus de valeur qu'une vie plus courte ?

Moi mon critère ce n'est pas la vie mais plutôt le bonheur, la joie, les sentiment, la conscience etc...
je me plaçais suivant le point de vue que la vie, prime sur la conscience.

Ensuite, comment pouvez-vous savoir à l'avance le "temps de vie" qu'aura l'être encore au stade d'embryon ? Et celui de sa mère ?

Est ce que j'ai dis ça? non. j'ai simplement dis par exemple qu'il y avait des fausses couches, après savoir sur qui ça va tomber j'en sais rien.

En quoi ces témoignages sont-ils plus recevables que nos propres témoignages de l'existence de Dieu, dont nous sommes pourtant sûrs ? Comment pouvez-vous être certain que ces personnes qui sont "sûres" ne sont pas dans l'illusion ?

1) Si les témoignages de celles qui avortent ne sont pas recevables, c'est donc de celles qui ne le regrettent pas et celles qui le regrettent.
2) Ces témoignages et les théistes sont honnêtes, je n'accuse pas les théistes d'être dans l'illusion de croire.
3) ça ne veut rien dire "être dans l'illusion d'être sûre", quelqu'un qui est dans l'illusion de l'être, l'est vraiment. comme le théiste qui est vraiment sûr (pas d'illusion) que Dieu existe. cependant le fait qu'il soit sûr de l'existence de son référent(Dieu) ne dit pas qu'il ait raison.

comme vous vous en doutez beaucoups de personnes sont sûres d'avoir vécues une expérience mystique/magique et vous pouvez malgré tout, ne pas les croire, vous dire qu'ils ont halluciné certaines choses, sans pour autant remettre en cause leur honêteté.

Le "parfois" désigne bel et bien une minorité : si la majorité des français était en faveur de la répression de l'avortement, ne pensez-vous pas que la législation serait différente ? Ou a tout le moins qu'elle devrait être modifiée, pour refléter la volonté du peuple ?

oui

Que voulez-vous dire par là ?

Que je n'ai pas envie de me répéter encore une fois.

Aldous,

que pensez-vous de son geste d'avortement par rapport à la vie qu'elle porte?

qu'il peut être parfaitement justifié etc...

Ludovic,

connaissez-vous des femmes qui regrettent de ne pas avoir avorté?

Non pourquoi?

Moi je connais d'une part des femmes qui regrettent de l'avoir fait, mais surtout des femmes qui rendent grâce de ne pas l'avoir fait parce que des gens l'ont convaincu de ne pas le faire. Je connais quelqu'un dont deux amis en couple avait fait une "bêtise", comme vous diriez peut-être, ou pas d'ailleurs, et ils voulaient avorter. Quand il l'a appris au cours d'un dîner avec eux, mon ami à tout fait pour les convaincre de garder l'enfant, en leur disant ce que nous vous disons depuis plusieurs jours maintenant. Aujourd'hui c'est le parrain de cet enfant, ses parents sont séparés mais c'est lui (l'enfant) qui est entrain, par sa présence, de réconcilier ses parents.

je ne niais pas ce genre d'histoire.

Très sincèrement, même s'il n'y a pas de statistiques sur le sujet, j'ose espérer, sans trop me risquer, que le cas que vous avancez (la mère qui serait triste de ne pas avoir avorté) est inexistant.

moi aussi et je n'ai pas avancé ce cas là.

[Ludovic]

moi aussi et je n'ai pas avancé ce cas là.

==>

peut être que leurs vies auraient été plus triste sans cette avortement

D'où mon interrogation. Mais si vous êtes d'accord avec moi maintenant alors ça va très bien!

[Atest]

moi aussi et je n'ai pas avancé ce cas là.

==>

peut être que leurs vies auraient été plus triste sans cette avortement

D'où mon interrogation. Mais si vous êtes d'accord avec moi maintenant alors ça va très bien!

==> votre interrogation était donc injustifié:
ma citation

le regrettent uniquement par culpabilité injustifiée c'est triste, il faut espérer qu'elles oublient peut être que leurs vies auraient été plus triste sans cette avortement même avec cette moral amoral "pro-vie" et que par conséquent ...

1) ces femmes ont donc fait le choix d'avorter.
2) les femmes dont vous me parler on fait le choix de ne pas avorter.
3) remarquez le "espérer", le "peut être" et surtout le conditionnel à "auraient été".
4) Je parlais uniquement de la culpabilité issue de cette "moral" "pro-vie".
5) même en admetant qu'elles aient fait le choix d'avorter et qu'on leurs a forcé de ne pas le faire:
- Leurs choix avaient été d'avorter ici il faut espéré cette fois, qu'elles se disent qu'elles s'étaient trompées
- Même dans ce cas là, ça ne dit rien sur la vie qu'elles n'ont pas eu (avec avortement).
- Elles peuvent regretter de ne pas avoir été assez forte pour affirmer leurs choix ou de ne pas s'être mieux protégé avec un contraceptif, ou d'avoir eu une relation sexuel etc... Car malgré notre espérance c'est possible, il y a des femmes qui congèlent leurs enfants, d'autres qui peuvent aimer un peu plus leurs enfants mais avoir quand même un regret etc... J'ose espérer que ce cas aussi, est inexistant mais c'est possible et ça ne concerne en rien ce que je disais, et ici le problème serait plus l'absence de choix et une pression "pro-vie" etc...

[Ludovic]

Veuillez m'excuser Atest, mais je ne comprends rien à ce que vous me dites. Votre syntaxe hasardeuse m'a fait penser qu'à partir de "peut-être" il s'agissait d'une nouvelle proposition, mais à lire votre explication j'ai l'impression que non. Néanmoins je ne comprends pas grand chose à votre explication, et la phrase en question n'est pas tellement plus claire, je ne comprends pas ce que ça signifie du coup...

Enfin ce n'est pas bien grave, mais c'est vrai que moi aussi j'ai de grandes difficultés à vous comprendre, et votre orthographe n'aide pas...
je ne vous en veux pas, j'ai plutôt l'impression que vous faites des efforts, mais à notre décharge, si vous avez l'impression qu'on vous fait répéter trois fois ce que vous dites, c'est souvent parce que les 2 fois précédentes nous n'avions pas compris la formulation...
Essayez peut-être de faire des phrases plus courtes..
Je dis ça sans animosité, hein, mais c'est pour vous, vous pourriez vraiment gagner en clarté et ça faciliterait la discussion

[seba15]

Moi je serai pour laisser l'avortement possible mais que ça soit pas forcement systématique ou alors ensuite la personne paie de sa poche. Il y a d'autres moyen de contraception que l'avortement enfin moins couteux pour l'état. Après je connais une personne a qui on a pronostiqué deux fois un enfant déformé et qui a avorté deux fois, mais elle a insister et a eu enfin un enfant normal, elle avait 25% de chance d'avoir un enfant malformé.
Après il y a un juste milieu a trouvé, que la femme n'avorte pas après six mois de grossesse. mais la loi me semble judicieuse en mettant une limite de temps.
Après j'avais lu un article d'un enfant mal formé qui avait porté plainte contre ses parents de l'avoir laissé vivre dans de telle condition alors qu'il aurait préféré ne pas exister pour souffrir de tel maux.

[Atest]

Je ne sais pas si tout ce que je vais dire vous concerne Ludovic, car je parle à plusieurs personnes en même temps.

Veuillez m'excuser Atest, mais je ne comprends rien à ce que vous me dites. Votre syntaxe hasardeuse m'a fait penser qu'à partir de "peut-être" il s'agissait d'une nouvelle proposition, mais à lire votre explication j'ai l'impression que non.

Quel nouvelle proposition ça aurait pu être? "Des femmes qui ont fait le choix d'avorter et qui le regrettent à tort"?

Néanmoins je ne comprends pas grand chose à votre explication, et la phrase en question n'est pas tellement plus claire, je ne comprends pas ce que ça signifie du coup...

Enfin ce n'est pas bien grave, mais c'est vrai que moi aussi j'ai de grandes difficultés à vous comprendre, et votre orthographe n'aide pas...
je ne vous en veux pas, j'ai plutôt l'impression que vous faites des efforts, mais à notre décharge, si vous avez l'impression qu'on vous fait répéter trois fois ce que vous dites, c'est souvent parce que les 2 fois précédentes nous n'avions pas compris la formulation...

je ne vois pas ce qui n'est pas claire dans mon expliquation. J'ai mis des tirets pour vous, sachant qu'il y a des difficultés de compréhension, je met l'accent(gras, souligné etc) sur certains mots que vous pourriez omettre etc... même si je fais quelques fautes d'orthographes, je ne crois pas que ce point est déterminant, du point de vue de la compréhension il est négligeable dans mon cas, même si il est évidemment regrettable.
je vais essayé d'aérer encore un peu plus mes phrases, mais je crois qu'il y a un problème aussi de votre côté. Car sur certaines phrases il n'y a pas vraiment d'ambiguité, mais vous vous laissé emporter soit par vos préjugés soit par d'autres sentiments. Quand il y a vraiment une incompréhension sur une phrase relisez là et posez moi une question. Tout ça va de paire avec une tendance aux sophismes aussi.

je ne vous en veux pas, j'ai plutôt l'impression que vous faites des efforts, mais à notre décharge, si vous avez l'impression qu'on vous fait répéter trois fois ce que vous dites, c'est souvent parce que les 2 fois précédentes nous n'avions pas compris la formulation...
Essayez peut-être de faire des phrases plus courtes..

c'est vrai que certaines de mes phrases sont un peu longues. des fois il y a beaucoups d'arguments et j'ai peu de temps

Je dis ça sans animosité, hein, mais c'est pour vous, vous pourriez vraiment gagner en clarté et ça faciliterait la discussion

Aucun problème rassurez vous.

Essayez de bien comprendre ce que je veux dire, sans cherchez à plonger dans une erreur que vous croyez que j'ai commise, mais plutôt en regardant d'abord si cet argument est pertinent. Puis de savoir quels sont les raisons qui mènent à cette différence entre vous et moi et qui vous permettrait de complexifier votre compréhension du monde. compréhension qui est parfois contre-intuitive et qui, parfois, remet en cause nos certitudes.



seba15,

Moi je serai pour laisser l'avortement possible mais que ça soit pas forcement systématique ou alors ensuite la personne paie de sa poche. Il y a d'autres moyen de contraception que l'avortement enfin moins couteux pour l'état.

c'est toujours pensé comme une erreur, ce qui relativise le "systèmatique" ou le "moyen de contraception". C'est pas comme si il y avait des habituées qui se disaient que le préservatif c'est nul pour les sensations ou autre et qu'elles décidaient que c'était plus simple de prendre rendez-vous à l'hopital pour avorter etc... c'est "couteux"(pas que financièrement) pour tout le monde.
Encore une fois j'ai moi aussi hésité avec cette catégorie mais je n'en comprend pas le sens.
des femmes qui avortent "en remplacement de la contraception" c'est quoi exactement?

Sinon, par curiosité, es tu catholique seba15 ?

[Anonymus]

Qu'une mère puisse envisager qu'il aurait été préférable qu'elle avorte quand elle pense à son enfant me paraît juste... surréaliste...

Bonjour,

il faut également rappeler que pour les cas les plus difficiles, il existe des possibilités : être aidée par des tiers (associations ou autres), familles d'accueil ou même abandon de l'enfant en vue d'une adoption.

Mais ces cas sont une minorité, et je suis à peu près sûre comme vous qu'il n'y a que très peu de mères qui pensent qu'il aurait été préférable d'avorter une fois l'enfant né.