Pro-vie ou pro-choix ?

[Peccator]

Nous vous répondons que justement, nous refusons de poser ce seuil

vous refusez de voire que vous posez un seuil nuance.

Non, j'ai clairement indiqué où je pose ce seuil : à la fécondation.

dès la fécondation, il y a un nouvel être, qui a une filiation avec ses deux parents, mais qui a son individualité propre.

la fécondation est un moment de temps.

Si vous exigez que je pose un seuil, alors je n'ai qu'un seul moment où le poser : au tout début de l'histoire de cet être.

vous faite commencer cet être au tout début de l'histoire de cet être? combien de temps dure ce moment dont vous parler? (continuité...)

Combien de temps dure quoi ? La fécondation ? Vous êtes sérieux, là ?

OK, l'entrée du spermatozoïde a une certaine durée : l'activation de l'ovocyte dure quelques secondes.
Dès lors, il y a imperméabilité de la zone pellucide, ce qui garantit la monospermie, et phagocytose du spermatozoïde : l'ovocyte devient un oeuf, avec 2 pronuclei contenant chacun 23 chromosomes.
La fusion des pronuclei pour former le noyau va prendre encore un peu de temps (je n'ai pas cherché, mais je pense de l'ordre de l'heure, puisqu'une mitose dure entre 30 min et 1h), mais tout est déjà joué : l'ensemble du matériel génétique est présent et exprimé dans la cellule, même si elle n'a pas encore sa structure cellulaire "normale".

A partir de là commence le cycle des mitoses, qui a la même échelle de temps que toutes les mitoses cellulaires dans le corps humain (de 12 à 24 h).


On voit bien que cette durée n'est absolument pas significative pour le problème dont nous discutons, puisque de toute façon, il n'y a pas d'avortement possible à ce stade... Même un stérilet n'agirait que très longtemps après : le stérilet empêche l'implantation du blastocyte dans l'endomètre de l'utérus, nous sommes donc environ 6 jours après la fécondation.

Quelques secondes sur une durée minimale de 6 jours... On est de l'ordre de 0,001% ! Il est parfaitement légitime de considéré cela comme "instantané".

Avant la fécondation, il n'existe pas. Après la fécondation, il existe, et est unique.

matériellement c'est quoi le critère?

Le critère de quoi ?

Alors répondez clairement à la question :
un embryon est-il ou n'est-il pas un être humain ?

s'en est un

OK. Donc vous êtes d'accord que nous parlons là de la "destruction" d'un être humain. Je tenais à vous voir l'écrire.

Pour que les choses soient claires, pourriez-vous préciser votre définition de l'homicide ?

Pardon ? Mais enfin, relisez-vous ! Ce que vous écrivez ici est l'opposé de ce que nous défendons.

heureusement qu'im y a chez vous quelques contradictions et que vous ne poser pas une essence partout.

Merci de m'éclairer alors, en m'indiquant mes contradictions, et où je ne pose pas une essence.

il y a erreur cette citation est de raistlin et j'ai oublier de mettre(d'élargir) un "quote"

OK.

Merci d'être plus attentif à l'avenir. Déjà que votre orthographe et votre grammaire approximatives ne facilitent pas la compréhension de vos idées, mais là, mon étonnement était légitime.

Mais si c'est une erreur, ma remarque est évidemment à considérer comme nulle et non avenue.

c'est un peu suicidaire quand même car vous étiez en vie mais sans conscience et vous avez préférez abandonner votre vie (car sans l'aide médicale vous saviez que vous alliez mourrir) parce qu'elle n'avait pas de conscience. vous avez préféré la conscience à la vie. votre vie sans cette conscience (et etat irreversible) devient pour vous casiment(relativement à la conscience) sans valeur, c'est même "un poid" potentiel pour vos proches.

Non. Si après être débranché je reste en vie, alors oui, je suis en vie. Sinon, c'est que les machines ne font que maintenir une apparence de vie.
La mort cérébrale n'est pas synonyme d'une absence de conscience. Elle signifie une activité du cerveau totalement nulle. Le cerveau ne fait pas qu'être le siège de la conscience : son activité est indispensable au fonctionnement de l'ensemble du corps.
Si mon cerveau est totalement plat, je suis bel et bien mort. Je ne suis pas simplement inconscient : il y a beaucoup de fonctions du corps qui ne sont plus maintenues.

La preuve en est que si vous me débranchez, mon corps "s'arrête".

Mais si, une fois débranché, mon corps "ne s'arrête pas" ? Alors c'est effectivement que je ne suis pas mort : mais alors pourquoi me maintenir sur des machines coûteuses, si je suis capable de vivre sans ?


Etre en coma stade 4, ce n'est pas être "en vie mais sans conscience".
Si je fais une chute d'hypoglycémie et que je perd connaissance, je suis en vie mais sans conscience. Il n'y a pas besoin de me mettre sous coeur artificiel.

L'un des critères définissant la vie, c'est d'être capable de se maintenir de manière autonome. Si je ne peux conserver une apparence de vie que parce que des machines maintiennent une partie de mes fonctions vitales (mais pas toutes : je n'ai plus d'activité cérébrale), alors c'est que je ne suis pas en vie.
Je suis parfaitement conscient d'être mortel, il faudra bien que ma vie s'arrête un jour.



Auriez-vous peur de la mort ?

Enfin, je suis étonné, car j'avais cru comprendre que pour vous, l'important était justement la conscience... Pourquoi un homicide serait légitime en début de vie, pour peu que l'être humain ne soit pas encore conscient, mais qu'en fin de vie, ce soit un suicide que de demander à ne pas être maintenu sous vie artificielle alors que la conscience est définitivement disparue ?



Une question d'ailleurs : le cerveau n'est pas le seul endroit du corps où il y a une activité neuronale. Savez-vous ce qu'il en est du reste de l'activité neuronale quand on est en coma de stade 4 ?

[Belin]

l'avortement est scientifiquement un homicide. Donc on devrait répondre à ce sondage de la même façon que la question suivante: doit on assassiner son enfant? je prend l'option la plus extrême. Doit on assassiner son enfant si celui ci vivant constitue une menace pour notre vie?

[Zarus]

Euh...Gentil Athée, même en étant non-croyant, je suis totalement contre les avortements de confort. (Il y a l'accouchement sous X pour celles qui ne sentent vraiment pas capable d'élever un enfant...c'est une solution beaucoup plus adéquate dans ce genre de cas je trouve, Raitslin qui ne manque pas de bon sens ne me contredira pas je pense, peut-être dira-t-il simplement que l'accouchement sous X devrait être réservé à des cas un peu plus graves qu'une grosesse imprévue voir de le remplacer par l'adoption simple pour le droit de l'enfant de pouvoir connaitre ses origines*)

*Mais la faille de cette méthode c'est qu'il est plus simple de trouver un médecin prêt à avorter qu'une équipe de maternité et/ou des assistants sociaux qui ne fassent pas pression pour empêcher l'"abandon"

Après il y a des cas particuliers rares où je pense que c'est indispensable mais c'est à la médecine de définir cela, certains ici disent le contraire mais je ne ne pense pas qu'ils ont les compétences requises pour en juger en vu de leurs propositions fantaisistes. (Comme provoquer un accouchement très tôt...c'est déjà très risqué quand cela arrive naturellement...risque de crises cardiaques,ect...donc à moins d'une réanimation acharnée* qui résulterait à un état végétatif irréversible, il y aurait beaucoup de morts, pro-vie c'est bien, mais faut-il la vie à tout prix, même celui de la Vie ?)


*Cela arrive souvent hélas trop...les médecins et la politique des hôpitaux manquent parfois du bon sens de la réanimation habituelle sous le poids de l'émotion et réaniment sciemment des bébés dans des états graves voir végétatifs alors que c'est complétement impensable pour un adulte...des cas assez similaires arrivent sous certaines pressions : comme ce prince qui a été réanimé bien aprés le point de non-retour sous la pression de la famille royale...

[Atest]

Nous vous répondons que justement, nous refusons de poser ce seuil

vous refusez de voire que vous posez un seuil nuance.

Non, j'ai clairement indiqué où je pose ce seuil : à la fécondation.

vous venez de le faire (enfin), mais vous le refusiez...

Entre un sprematozoide et un ovule qui ne forment pas un embryon et un embryon il y a un moment("quelques seconde") où on n'est pas sûr de sa definition.
de même qu'entre la fécondation et l'aparition d'une complexité matérielle assez élevé pour pouvoir souffrir, avoir des sensations, une conscience il y a aussi un moment ("plus plong que "quelques secondes" si vous voulez) où on est pas sûr de sa définition.

OK. Donc vous êtes d'accord que nous parlons là de la "destruction" d'un être humain. Je tenais à vous voir l'écrire.

Pour que les choses soient claires, pourriez-vous préciser votre définition de l'homicide ?

Si j'admet vos affirmations c'est pas pour que vous tentiez des sophismes( l'appel à l'emmotion et plus précisément "argumentum ad odium" ou "Wisdom of repugnance") mais pour que vous justifiez vos propos. Je vais quand même y répondre, on sait jamais: L'homicide c'est tuer un être Humain.

Merci de m'éclairer alors, en m'indiquant mes contradictions, et où je ne pose pas une essence.

le cafard n'est pas pour vous intrinsèquement répugnant, la femme n'est pas intrinsèquement plus irrationnel/douce/sensible/violente/aggréssive qu'un homme, la couleur de peau n'est pas par essence un critère de superiorité etc... des fois les choses sont construites pour vous non? tout n'est pas essentialisé, même si des fois l'arbitraire de la construction est relativement bien soutenu substanciellement.
cf aussi l'argument fallacieux "Mind projection":http://en.wikipedia.org/wiki/Mind_projection_fallacy

L'un des critères définissant la vie, c'est d'être capable de se maintenir de manière autonome. Si je ne peux conserver une apparence de vie que parce que des machines maintiennent une partie de mes fonctions vitales (mais pas toutes : je n'ai plus d'activité cérébrale), alors c'est que je ne suis pas en vie.

un embryon n'est pas vraiment autonome non plus, car même si "c'est un être à part entière qui va se dévelloper si on le laisse faire etc", il est très dépendant de sa mère. ça veut dire quoi une apparence de vie? beaucoups de personnes n'ont pas toutes leurs fonctions vitales et même si elles ne pourraient vivre sans des machines/greffes d'organes artificiels, elles sont globalement bien plus autonomes qu'un embryon.

Je suis parfaitement conscient d'être mortel, il faudra bien que ma vie s'arrête un jour.

Auriez-vous peur de la mort ?

quel est le but de cette question? un sophisme encore? je vais vous répondre mais je ne vois pas de liens avec le sujet.
d'abord, nous n'avons pas la même conception de mortel (étant donner votre "vie" après votre "mort"...)
je n'ai pas peur de la mort en soi, car la mort c'est le néant et l'absence de souffrance, je ne peux craindre cet état car je ne suis déjà plus. Mais je peux, suivant les situations (ce n'est pas le cas maintenant), avoir peur de mourir évidemment et heureusement.

Enfin, je suis étonné, car j'avais cru comprendre que pour vous, l'important était justement la conscience... Pourquoi un homicide serait légitime en début de vie, pour peu que l'être humain ne soit pas encore conscient, mais qu'en fin de vie, ce soit un suicide que de demander à ne pas être maintenu sous vie artificielle alors que la conscience est définitivement disparue ?

étonné de quoi? relisez moi je crois que vos sentiments immédiats viennent encore mal interpréter mes propos.

l'avortement est pratiqué peut importe sa légalité (des fois pratiqué par auto mutilation), il est réduit grâce au statut de la femme(l'égalité avec l'homme), l'accès facile aux moyens de contraceptions modernes (l'égalité et l'accès sont parfois rendu difficile pour des raisons religieuses) etc par exemple les pays qui avortent le plus sont les pays ou la procédure est illégale( les PMA/PED: afrique, amérique latine) et le pro-choix est par conséquent d'autant plus un choix pour la vie ou pro-vie, car cette clandestinité de l'avortement tue beaucoups de femmes dans le monde

1 femme sur 3 au US a déjà avorté avant l'age de 45ans et 60% d'entres elles ont déjà au moins un enfant et c'est précisément pour leur enfant qu'elles souhaitent avorter, pour pouvoir l'élever dans de meilleurs conditions, pour qu'il s'en sorte plus facilement. Et il y a autant de catholique que de non-catholique. Bien sûr vous allez me dire toutes ces femmes pourraient laisser cet enfant dans un orphelinat, mais en attendant pendant neuf mois leurs situations sociaux-économiques vont s'aggraver et parfois atteindre un seuil irréversible, où leurs études, leurs emploies, leurs santé, leurs situations familiales ou autres subiront cette volonté anti-avortement de faire naitre cette embryon qui n'a jamais rien demandé: ni de mourir, ni de vivre. Pourquoi augmenter la souffrance , la pauvreté (et ces répercussions) quand la conscience, les sensations de l'embryon n'existent pas encore?
Elle doivent pouvoir avorter si elle le souhaite mais aussi ne pas en avoir honte! ne pas leur dire que c'est des meurtrières, qu'elles vont allez bruler en enfer pour l'eternité juste parce qu'un préservatif a craqué(je ne dis pas que c'est se que vous affirmez). c'est aussi ça la dignité de l'être humain les laissés eux et leurs enfants vivre sans le stigmate de la honte, sans aggraver leurs conditions de vies ou de survies etc...

Encore une fois j'aimerais entendre vos justifications? en quoi rendre l'avortement illégale aurait des conséquences positives? à part l'argument circulaire sous tendue par une pétition de principe, que:
"l'avortement (c'est à dire tuer un être humain) c'est intrinsèquement (sans justifications) "mal" parce que tuer un être humain(l'avortement) c'est intrinsèquement "mal"."

[mizzati]

Encore une fois j'aimerais entendre vos justifications? en quoi rendre l'avortement illégale aurait des conséquences positives? à part l'argument circulaire sous tendue par une pétition de principe, que:
"l'avortement (c'est à dire tuer un être humain) c'est intrinsèquement (sans justifications) "mal" parce que tuer un être humain(l'avortement) c'est intrinsèquement "mal"."

Il est difficile a mon avis de justifier qu'une chose est mauvaise sans se référer aux religions, ou alors, en prenant la mesure des conséquences de la chose en question sur les autres humains.

[Peccator]

Déjà, que les choses soient claires, je me situe pas sur le plan légal, mais sur le plan moral.

Je suis opposé à l'avortement sur le plan moral.

Votre argument "c'est une pratique constatée, donc il faut la légaliser" est un sophisme : le meurtre est pratiqué. Le commerce de drogue est pratiqué. Le vol avec violence est pratiqué. La pédophilie est pratiquée. Pourtant, ce sont des activités illégales.


Si j'étais législateur, que je constate que, bien que l'avortement soit illégal, il est malgré tout pratiqué couramment, avec un véritable problème de santé publique, alors effectivement, j'en concluerais qu'il faut encadrer la pratique pour au moins protéger ces femmes, puisque de toute façon les enfants sont perdus.

Mais il ne faut pas confondre la situation d'un législateur, qui doit bien souvent gérer un moindre mal, et une position de morale.

Et rien n'empêcherait le législateur de mettre en place des programmes d'information et de sensibilisation pour inciter les femmes à ne pas avorter... Curieusement, on légalise l'avortement, mais on ne fait rien pour le décourager. Certains d'ailleurs ne se gênent pas pour y inciter des femmes qu'ils considèrent n'être pas dans la situation adéquate pour porter un enfant.

C'est exactement la position des promoteurs de salles de shoot pour les héroïnomanes : d'un côté, lutter contre la toxicomanie, mais d'un autre côté, tenter de limiter les dégâts pour ceux qui sont tombé dedans.



Vous me ressortez encore votre argument que la fécondation n'est pas instantanée, mais qu'elle a une durée de quelques secondes pendant lequel il y a un certain flou.
Je vous ai déjà répondu que pour le problème posé, cette argutie n'est pas pertinente puisque de toute façon un avortement n'aura concrètement lieu que très longtemps (au minimum plusieurs jours) après.
C'est bien un sophisme, puisque vous détournez ainsi l'attention de l'essentiel : au moment de l'avortement, c'est bien un être humain qui est tué.


Vous répétez aussi qu'un embryon n'a pas une complexité suffisante pour avoir conscience, sensibilité, tout ça. Certes. Mais de toute façon, ce n'est pas pour cela que je suis opposé à l'avortement. C'est donc totalement non pertinent.


Sur l'essence :
pourquoi devrais-je considérer qu'un cafard est par essence répugnant ? Ce n'est évidemment pas le cas ! Pas plus qu'une femme ne serait pas essence irrationnelle / douce / agressive ni rien de votre liste.

Vous me dites que je ne pose pas une essence partout parce que je considère qu'un cafard n'est pas intrinsèquement répugnant ? Mais c'est une faute de logique fondamentale que vous commettez là, et une fois de plus, un sophisme.
A a une essence
je ne considère pas que la propriété P soit constitutive de l'essence de A
donc je ne considère pas que A a une essence ?

Un peu de sérieux, s'il vous plait...


Effectivement, un embryon n'est pas autonome, il dépend de sa mère. Mais ça, c'est dans la nature de l'embryon. Ce n'est pas pertinent pour la discussion sur le coma de stade 4. Vous mélangez tout, sophisme une fois de plus en m'opposant des arguments non pertinents.


Sur le cas du maintien de certaines fonctions vitales grâce à des appareils. Je suppose que vous pensez à des cas tels que dialyse ou pacemaker, par exemple. Ou respirateur artificiel dans le cadre d'une procédure de réanimation. Il y a une différence fondamentale :
un dialysé dépend d'une machine qui assure l'essentiel des fonctions rénales, le reste du corps fonctionnant tout à fait normalement.
Dans le cas dont nous discutons, des machines remplacent les fonctions vitales de plusieurs organes (coeur, poumons, reins, et peut-être foie je ne sais plus), sans pour autant que soit préservé le fonctionnement du reste, puisque le cerveau lui est toujours sans activité.
Vous ne comparez donc pas des cas similaires. Encore un sophisme de votre part.

Ca fait beaucoup de sophismes, quand même, pour quelqu'un qui prétend penser rigoureusement...



Ma question sur la peur de la mort n'avait aucun "piège". Vos propos m'ont simplement amené à me dire que vous semblez en avoir peur (ce qui m'étonnais, car les athées militant affirment généralement n'en avoir pas peur). Mais vous avez répondu, restons-en là.



Donc bref, pour en revenir au sujet, oui, j'ai une position de principe contre l'homicide. Un avortement étant un homicide, je ne vois pas comment ne pas le condamner sur le plan moral. Je suis cohérent, je n'approuve aucun homicide.

Pourquoi je réprouve le fait de tuer un être humain ? J'avoue que c'est une telle évidence pour moi que je n'aurais pas pensé devoir justifier cette position. Probablement parce que je ne vois pas comment distinguer un être humain qu'il serait légitime de tuer des autres. Vos arguments basés sur la conscience ne tiennent pas, puisque la formation de la conscience est un processus très long, qui se poursuit bien après la naissance. Ou alors, il faudrait légitimer de tuer des nourrissons. Je vous laisse défendre ce point de vue, n'ayant aucune envie de jouer l'avocat du diable dans ce procès.

[Atest]

Encore une fois j'aimerais entendre vos justifications? en quoi rendre l'avortement illégale aurait des conséquences positives? à part l'argument circulaire sous tendue par une pétition de principe, que:
"l'avortement (c'est à dire tuer un être humain) c'est intrinsèquement (sans justifications) "mal" parce que tuer un être humain(l'avortement) c'est intrinsèquement "mal"."

Il est difficile a mon avis de justifier qu'une chose est mauvaise sans se référer aux religions, ou alors, en prenant la mesure des conséquences de la chose en question sur les autres humains.

effectivement, je ne vois pas comment ce choix n'est pas purement religieux

[Peccator]

Je ne vais certainement pas prétendre que mes convictions religieuses ne m'influencent pas.

Mais il me semble qu'on peut être contre l'homicide simplement par humanisme, par amour de l'être humain.

Est-il nécessaire de croire en Dieu pour aimer l'homme ?

Notez que je serai ravi de le découvrir si c'était le cas : quel formidable argument en faveur de Dieu auprès de tous ceux qui reconnaissent aimer l'homme.

[Ludovic]

Bonsoir à tous,

Bien sûr vous allez me dire toutes ces femmes pourraient laisser cet enfant dans un orphelinat, mais en attendant pendant neuf mois leurs situations sociaux-économiques vont s'aggraver et parfois atteindre un seuil irréversible, où leurs études, leurs emploies, leurs santé, leurs situations familiales ou autres subiront cette volonté anti-avortement de faire naitre cette embryon qui n'a jamais rien demandé: ni de mourir, ni de vivre. Pourquoi augmenter la souffrance , la pauvreté (et ces répercussions) quand la conscience, les sensations de l'embryon n'existent pas encore?
Elle doivent pouvoir avorter si elle le souhaite mais aussi ne pas en avoir honte! ne pas leur dire que c'est des meurtrières, qu'elles vont allez bruler en enfer pour l'eternité juste parce qu'un préservatif a craqué(je ne dis pas que c'est se que vous affirmez). c'est aussi ça la dignité de l'être humain les laissés eux et leurs enfants vivre sans le stigmate de la honte, sans aggraver leurs conditions de vies ou de survies etc...

Atest, je tiens juste à vous préciser une chose: quelle que soit la législation, les avis de l'entourage sur la question et même l'opinion propre de la mère, l'avortement est toujours un traumatisme pour la mère. N'allez pas croire que l'avortement soit la meilleure solution pour éviter les "répercussions" d'un non avortement. Je suis un homme, donc je ne peux pas parler pour moi, mais j'ai reçu de nombreux témoignages d'amis psychologues et prêtres m'expliquant à quel état de délabrement ils rencontraient des femmes suite à un avortement. Oh, ce n'est pas forcément les premiers mois après l'avortement qui sont difficile, il y a hélas des cas, nombreux, de femmes qui comprennent seulement 20 ans après pourquoi il leur est si difficile d'accepter l'idée de vouloir être mère par exemple, car au plus profond d'elle même, même si c'est inconscient (et oui), elles savent bien qu'un avortement n'est pas anodin, et c'est suffisant pour troubler profondément leur instinct de maternité, sans parler des "répercussions" psychologiques, comme vous dites, sur le reste de leur vie et de leur relation à l'autre. Ce que je vous dis là n'est pas ma petite opinion sur le sujet, mais de véritables témoignages qui m'ont été rapportés. Un avortement, ça peut casser une vie, véritablement.

[mizzati]

En ce qui me concerne, en suivant ce fil, mon vote s'est déplacé de "pro choix radical" à "pro choix ultra modéré".

Les raisons étant que je ne peut m' empecher de penser qu' arreter pour meurtre une femme qui a avorté après un viol est profondément injuste.
Meme chose pour certaines maladies incurables contractées par l'embryon, comme la progéria : Comment se résoudre a accoucher d'un enfant alors que l'on sait qu'il ne sera jamais heureux ?

[Peccator]

Les raisons étant que je ne peut m' empecher de penser qu' arreter pour meurtre une femme qui a avorté après un viol est profondément injuste.

Je commencerai par rappeler à ne pas confondre les plans moraux et légaux. La morale recherche le bien. Le droit, bien souvent, et comme beaucoup de situation où l'homme doit décider, doit se contenter d'opter pour le moindre mal.

Ensuite, je vous inviterai à ne pas confondre "arrêter" et "condamner", et encore moins "emprisonner".

Il est assez fréquent que la justice se penche sur des cas d'homicide pour lesquels elle conclue qu'il est justice de ne pas condamner.

Et je pense qu'une femme qui avorte suite à un viol ajoute au traumatisme du viol celui de l'avortement. Je ne la condamne certainement pas : au contraire je pleure pour elle car c'est terrible.

Meme chose pour certaines maladies incurables contractées par l'embryon, comme la progéria : Comment se résoudre a accoucher d'un enfant alors que l'on sait qu'il ne sera jamais heureux ?

La progéria est une maladie terrible, et que je connais très mal. Mais je n'arrive pas à comprendre ce qui établirait la certitude que quelqu'un atteint de progéria ne puisse jamais être heureux.


Je suis de plus en plus étonné de la tendance contemporaine à être relativiste sur tout ce qui touche aux croyances et aux valeurs, sauf pour ce qui touche à la "normalité" de l'être humain : là au contraire, on restreint de plus en plus le champ. Toute anomalie génétique devient circonstance où l'on considère que ces êtres humains n'ont pas le même droit à la vie que les autres... Et où placer la limite sur ce qui constitue une anomalie génétique ? Comment décide-t-on par avance si une vie vaut la peine d'être vécue ?

Après tout, j'ignore si Leon Botha a connu le bonheur, mais il affirme s'être efforcé de rester "positif" toute sa vie, et est mort de sa maladie, pas d'un suicide : il semble donc bien que lui ait considéré que sa vie avait valu la peine d'être vécue.

[Peccator]

Toutes mes excuses : j'avais perdu de vue la formulation du sondage, qui effectivement pose le problème sur le plan légal, et non moral.

Hors personnellement, je ne répond pas pareil : je conçois très bien que la législation accepte et encadre des pratiques que la morale réprouve.

[Atest]

Atest, je tiens juste à vous préciser une chose: quelle que soit la législation, les avis de l'entourage sur la question et même l'opinion propre de la mère, l'avortement est toujours un traumatisme pour la mère. N'allez pas croire que l'avortement soit la meilleure solution pour éviter les "répercussions" d'un non avortement. Je suis un homme, donc je ne peux pas parler pour moi, mais j'ai reçu de nombreux témoignages d'amis psychologues et prêtres m'expliquant à quel état de délabrement ils rencontraient des femmes suite à un avortement. Oh, ce n'est pas forcément les premiers mois après l'avortement qui sont difficile, il y a hélas des cas, nombreux, de femmes qui comprennent seulement 20 ans après pourquoi il leur est si difficile d'accepter l'idée de vouloir être mère par exemple, car au plus profond d'elle même, même si c'est inconscient (et oui), elles savent bien qu'un avortement n'est pas anodin, et c'est suffisant pour troubler profondément leur instinct de maternité, sans parler des "répercussions" psychologiques, comme vous dites, sur le reste de leur vie et de leur relation à l'autre. Ce que je vous dis là n'est pas ma petite opinion sur le sujet, mais de véritables témoignages qui m'ont été rapportés. Un avortement, ça peut casser une vie, véritablement.

Et je pense qu'une femme qui avorte suite à un viol ajoute au traumatisme du viol celui de l'avortement.

le traumatisme est d'autant plus violent si en plus elle culpabilise parce qu'elle pense avoir fait quelque chose de mal.
Quand je parlais des repercussions de la pauvreté, je parlais de ces répercusions sur l'accès à la santé, à l'emploie, à l'éducation, sur la criminalité, sur la vie quoi.

Heureusement beaucoups ne le regrettent pas et le vivent très bien(même "au plus profond d'elle même"/"inconsciemment"), sans bien sûr que ce soit anodin (un avortement "anodin" renvoie un peu aux même intérrogations que j'ai concernant la création l'option "pro-choix radical"). Ceux qui le regrettent uniquement par culpabilité injustifiée c'est triste, il faut espérer qu'elles oublient peut être que leurs vies auraient été plus triste sans cette avortement même avec cette moral amoral "pro-vie" et que par conséquent elles puissent se réveiller et se dire qu'elles ont fait le bon choix, qu'elle n'en ai pas honte et qu'elle puissent se sentir mieux. Même si c'est un "mauvais" choix d'ailleurs, dans le sens où elle aurait été plus heureuse sans l'avortement, il n'y a rien de honteux.

L'Etat ne pouvait pas et ne doit pas, s'imiscer dans sa réflexion pour lui dire qu'elle a mal analysé la situation et que les conséquences seraient probablement plus positives pour elle si elle n'avortait pas, c'est à elle de décider, c'est son choix, et c'est d'ailleurs elle qui est la plus a même de faire le bon choix c'est à dire de bien mesurer les conséquences de son choix. Avoir ou ne pas avoir un enfant est un choix important qui plus est.
le témoignage d'autres femmes qui ont avortés et qui se sentent biens et les associations féministes peuvent aider d'ailleurs à briser cette honte (et le silence qui va avec).

Bien sûr pour vous le corp de la mère ne lui appartient déjà plus totalement et cette vie sans sentiments, sans sensations, sans volonté pourrait très bien être laissé dans un orphelinat. donc avec 45millions d'avortements dans le monde si ces personnes décidaient de ne plus avorter parce que l'embryon est une vie et de laisser cet enfant dans un orphelinat, sachant que tous ne vont pas naitre (une fausse-couche sur quatre, mortalité néonatale etc) en espérant que les mères ont aussi survécu à ce périple qui n'est pas simple surtout dans les pays qui avortent le plus(Sud), nous aurions des millions d'enfants morts( mais cette fois en ayant souffert) pour il faut l'espérer plus qui ont survécu (en espérant qu'il trouvent une stabilité, une famille et cie mais là on sort peut être de l'aspect survie pour parler de l'espérance de vie etc) et que toutes ces conséquences (désolé c'est plus fort que moi) amènent plus de vie(consciente ou pas) que de mort dans ce "choix" "moral" "pro-vie", dans ce "raisonnement"(quand il y en a un) en terme de vie/pas vie et plus de bonheur/malheur.


heureusement que toutes ces vies avec ou sans sensations vont au paradis.

[Peccator]

Bien sûr pour vous le corp de la mère ne lui appartient déjà plus totalement et cette vie sans sentiments, sans sensations, sans volonté pourrait très bien être laissé dans un orphelinat. donc avec 45millions d'avortements dans le monde si ces personnes décidaient de ne plus avorter parce que l'embryon est une vie et de laisser cet enfant dans un orphelinat, sachant que tous ne vont pas naitre (une fausse-couche sur quatre, mortalité néonatale etc) en espérant que les mères ont aussi survécu à ce périple qui n'est pas simple surtout dans les pays qui avortent le plus(Sud), nous aurions des millions d'enfants morts( mais cette fois en ayant souffert) pour il faut l'espérer plus qui ont survécu (en espérant qu'il trouvent une stabilité, une famille et cie mais là on sort peut être de l'aspect survie pour parler de l'espérance de vie etc) et que toutes ces conséquences (désolé c'est plus fort que moi) amènent plus de vie(consciente ou pas) que de mort dans ce "choix" "moral" "pro-vie", dans ce "raisonnement"(quand il y en a un) en terme de vie/pas vie et plus de bonheur/malheur.

Il serait grand temps de faire un effort pour vous exprimer clairement. Là, j'ai beau lire et relire, je ne comprend rien.

Je ne comprend pas mieux comment on peut affirmer promouvoir une pensée qui se veut claire et rigoureuse en ayant une expression aussi confuse.

Non, ce n'est pas une attaque ad hominem : je n'attaque pas vos idées en disant cela, je vous fait part de ma grande fatigue car pour vous répondre, il faut commencer par vous lire et espérer comprendre ce que vous tentez de dire. Vous ne facilitez pas le dialogue avec votre orthographe "libérale", votre grammaire très... personnelle et votre syntaxe épouvantable.



Tout ce que j'arriver à discerner (mais je ne suis même pas sûr que ce soit là votre argument), c'est que si nous laissons plus de grossesses se poursuivre, cela amènera au final à plus de morts... C'est un sophisme : il y a toujours autant de morts : chaque embryon est une vie nouvelle, et cette vie amène forcément à la mort.
Il est sûr que si on laisse l'embryon se développer jusqu'à aquérir une sensibilité, il connaîtra la souffrance. Effectivement, tous les êtres humains connaissent la souffrance. Faut-il tuer tout le monde à son stade embryonnaire pour que jamais ils ne connaissent la souffrance ?


Enfin, je relève l'expression que "le corps de la femme ne lui appartiendrait déjà plus totalement". Je pense effectivement que nous ne sommes pas "propriétaire" de notre corps. Nous sommes notre corps, ce qui n'est pas la même chose. Vous qui êtes matérialiste, si vous affirmez être propriétaire de votre corps : pouvez-vous me dire explicitement quelle est cette "entité" qui détient la propriété ?
Par ailleurs, se concevoir comme "propriétaire de son corps", avec en sous-entendu que l'on puisse exercer tous les droits d'usus, fructus et abusus, c'est une plaie de l'individualisme moderne, qui ne résiste pas longtemps quand on commence à s'apercevoir que l'on n'existe pas seul : on n'existe qu'en relation avec d'autres.

Cette illusion d'être "propriétaire de son corps" entraîne une quantité phénoménale de conclusions erronées, puisque leur prémisse est vicieuse.

[Ludovic]

Atest, celles qui le "regrettent" le regrettent peut-être justement parce que cette culpabilité leur paraît justifiée non? Que vous soyez si sûr de votre coup est une chose, malheureusement votre finesse sur la "conscience" est tellement dubitable qu'elle ne sera jamais assez solide pour assurer une mère que son geste était le meilleur à faire. D'autant plus que dans le monde dans lequel nous vivons, on est parfois confronté plus souvent à la situation inverse que celle que vous présentez: les jeunes filles sont parfois contraintes d'avorter devant la pression sociale, de la famille, des amis, parfois plus forte que leur fragile volonté de garder l'enfant, et ça c'est très grave. Je suis désolé, mais vous ne pouvez pas dire que nous sommes dans une société où l'avortement est moralement réprimé, au contraire, je me souviens même d'histoires où les femmes recevaient à l'hôpital des formes de pressions pour les insister à avorter...

Par ailleurs, vous dites que le geste n'est pas anodin, mais pouvez-vous nous expliquer en quoi ce geste, pour vous, n'est pas anodin?

Bien sûr pour vous le corp de la mère ne lui appartient déjà plus totalement

Détrompez-vous. Je ne mets même pas cette argument en avant. Je considère effectivement qu'il ne faudrait pas faire n'importe quoi avec son propre corps, mais si une personne décide de changer de sexe par exemple, même si ça me paraît moralement non acceptable, c'est son problème et elle est libre de faire ce qu'elle veut. Le cas de l'avortement est absolument différent, parce que l'embryon que porte la mère ne lui appartient pas, et elle n'est pas libre d'en faire ce qu'elle veut. En tout cas c'est ma position.