Rencontre avec le Christ à l'heure de la mort ?

[Arnaud Dumouch]

[Cinci]

Bonjour Arnaud,

Que le Christ rétablisse ultimement pour tous les hommes une justice parfaite au point que se réalise cette parole : "Heureux les assoiffés de la justice, ils seront rassasiés", ne veut pas dire que toutes les religions se valent mais juste que le christ est juste.

Ce que vous écrivez ici serait tout à fait convenu. Il ne s'agirait pas d'une nouvelle théologie non plus. Et, naturellement, il ne serait rien de choquant quand il faudrait s'en tenir à ce seul mot, je vous l'accorde. Or le problème demeure entier pourtant, si l'on se reporte à l'expression de votre pensée qui est plus vaste.



Le problème demeure ?

La difficulté pour moi réside plutôt, Arnaud, dans votre réduction à néant (ce qui m'apparaît tel pour l'instant) d'un rôle salutaire propre pour l'Église, et alors du fait de votre affirmation selon laquelle nulle personne hors de l'Église devrait se trouver dans une condition «plus à risque» que les fidèles; c'est ce que j'aurais cru comprendre. Par conséquent - égalité oblige, justice - l'Église ne peut pas aider non plus les chrétiens à trouver «davantage le salut» que d'autres; personne ne devant être pénalisé. Je rappelle que c'est vous qui désirez faire valoir du nouveau.

Aussi, vous ferez remarquer qu'un nouveau dogme (sic.) présent dans un document conciliaire devrait ruiner les anciennes craintes traditionnelles du Dieu juge et fort sévère. Ainsi, tout s'équilibrerait pour ceux intra ou extra muro.


Ma question

Les sacrements de l'Église catholique devraient-ils toujours représenter des moyens de salut privilégiés ? Vous ne dites pas un mot à ce sujet. Comment vous voyez ça ? dans votre théologie ?


P.S. J'ai compris parfaitement que vous ne tiendrez pas toutes les religions comme valables, salutaires et tout. Je sais que vous direz le christianisme meilleur, le Christ étant bien le Sauveur, etc. L'islam ne sauvera personne, d'après vous. Je suis au courant. Je n'essaie pas de vous prêter des idées qui ne seraient pas les vôtres. J'essaie de saisir votre représentation des choses. Merci.

[Arnaud Dumouch]

Les sacrements de l'Église catholique devraient-ils toujours représenter des moyens de salut privilégiés ? Vous ne dites pas un mot à ce sujet. Comment vous voyez ça ? dans votre théologie ?

Absolument mais d'une nécessité liée à l'accès plus rapide et plus simple au but, pas d'une nécessité absolue qui ferait que celui qui est non baptisé avec de l'eau serait damné.


Je vous mets un article de théologie scolastique sur cette question de la nécessité des sacrements :

Traité des fins dernières, Q. 7, a. 13 — Le baptême est-il nécessaire à l’entrée dans la gloire ?

Objections : Le baptême est nécessaire selon les paroles du Seigneur : « Celui qui croira et sera baptisé sera sauvé ; celui qui ne croira pas, sera condamné ». L’autorité de cette Parole ne saurait être mise en doute.
2. Il semble que l’homme doit non seulement recevoir le baptême pour être sauvé mais aussi le sacrement de l’Eucharistie selon la parole de Jésus : « Je suis le pain vivant descendu du Ciel ; Si quelqu’un mange de ce pain, il vivra à jamais ». Si donc l’Eucharistie est nécessaire au salut, a fortiori, le sacrement du baptême qui y introduit est indispensable.

Cependant :
Jésus dit au bandit crucifié à sa droite : « Aujourd’hui, avec moi, tu seras dans le paradis » . Or cet homme n’avait pas été baptisé, ni par le baptême d’eau, ni par celui du martyre puisqu’il n’est pas mort pour le Christ. Donc il est possible d’être sauvé sans recevoir le sacrement de baptême.

Conclusion :
Le baptême est un sacrement puisqu’il réalise efficacement dans l’âme de celui qui le reçoit ce qu’il signifie. Il est possible de distinguer en lui au delà du signe sensible qui est l’eau versée accompagnée de la parole dite, une réalité efficacement reçue par le baptisé. Cette réalité n’est autre que le pardon de tous les péchés commis antérieurement, et la réception de la grâce comme d’une vie nouvelle. Ces deux effets du baptême sont signifiés par l’eau qui lave et fait naître la vie. Ainsi, si l’on considère le baptême en tant qu’il donne le pardon et la grâce, alors sa réception est indispensable au salut. Nous avons montré en effet que nul ne peut rentrer au Ciel si ses péchés ne lui sont pardonnés et s’il n’a reçu la grâce.
Cependant, cette grâce du baptême peut être reçue par l’homme de plusieurs manières : Bien des humains la reçoivent avant même d’avoir été baptisés sacramentellement. Ainsi, ceux qui tournent leur âme vers Dieu par une sincère conversion reçoivent dès cet instant de sa part les effets du baptême. Sachant cela, l’Église n’hésite pas à différer chez les catéchumènes la réception du baptême plusieurs années après qu’ils l’aient demandé. Elle sait qu’elle ne met pas en danger leur salut. De même, les enfants morts sans baptême sont considérés comme sauvés à cause du baptême de la prière de leurs parents pour eux ou des parents adoptifs du Ciel.
En conséquence, on doit dire que la grâce du baptême est nécessaire au salut d’une manière absolue. Quant au sacrement du baptême, il n’est pas nécessaire en soi mais relativement à cet effet dont il est la cause la plus habituelle.

Solutions :
1. Les paroles du Seigneur doivent s’entendre en premier lieu de l’effet du baptême qui est la conversion du cœur vers la vie de la grâce. Cependant, en un second sens, on doit les interpréter par une nécessité de recevoir le sacrement de baptême. En effet, celui qui est véritablement introduit par l’Esprit Saint dans la vie de la grâce ne peut que désirer la réception de ce bain d’eau instauré par le Christ. S’il refuse obstinément, c’est que sa conversion n’est pas totale. En ce sens là, on doit dire que le baptême sacramentel est nécessaire au salut.
2. Comme nous l’avons montré, l’homme ne peut entrer dans la gloire s’il n’a pas une foi ferme et profonde en Dieu, une espérance infaillible et une charité brûlante. Or c’est le rôle du sacrement de confirmation de rendre la foi et l’espérance adultes ; De même, l’eucharistie enflamme la charité puisque, en communiant, l’homme s’unit amoureusement à Dieu en même temps qu’à son prochain. Il réalise sensiblement dans sa vie les deux commandements donnés par le Seigneur. Cependant, ces effets de la grâce peuvent naître dans l’homme par d’autres moyens, comme on le voit chez certains saints qui furent longtemps privés par la persécution de la réception des sacrements. Bien des hommes ne reçoivent ces grâces qu’au moment de leur mort. Nous le montrerons ultérieurement.
En ce qui concerne l’argument en sens contraire, on doit répondre ceci : le bandit crucifié à la droite de Jésus fut réellement baptisé, non d’un baptême d’eau certes mais du baptême de l’Esprit Saint. En effet, il confessa sa foi au Seigneur et une telle profession ne peut venir « de la chair mais seulement du Saint-Esprit » , comme le dit le Seigneur à saint Pierre. On peut même affirmer que le bandit fut baptisé d’un baptême de sang puisqu’il estima juste devant le Seigneur les souffrances qu’il endurait pour son péché. Il est donc évident que cet homme était rempli de la grâce que confère habituellement le baptême d’eau.
D’autres théologiens pensent que ce bandit ne reçut pas sur sa croix la grâce sanctifiante dans ce qui la spécifie, à savoir cette amitié cœur à cœur avec Dieu, mais seulement l’humilité et l’espérance qui en étaient les dispositions. Dans cette hypothèse, il reçut la grâce du baptême un peu plus tard, c’est-à-dire juste à l’heure de sa mort, par la Révélation de l’Évangile du Royaume de Dieu. C’est ce qui se produisait habituellement pour tous les hommes de l’Ancienne Alliance.

P.S. J'ai compris parfaitement que vous ne tiendrez pas toutes les religions comme valables, salutaires et tout. Je sais que vous direz le christianisme meilleur, le Christ étant bien le Sauveur, etc. L'islam ne sauvera personne, d'après vous. Je suis au courant. Je n'essaie pas de vous prêter des idées qui ne seraient pas les vôtres. J'essaie de saisir votre représentation des choses. Merci.

[PassantQuiSinterroge]

Bonsoir Arnaud,
le Traité des fins dernières est-il consultable librement sur le net ? Il semble très intéressant et ce serait super d'en avoir la référence !

[Arnaud Dumouch]

Bonsoir Arnaud,
le Traité des fins dernières est-il consultable librement sur le net ? Il semble très intéressant et ce serait super d'en avoir la référence !

http://docteurangelique.free.fr/livresf ... nieres.htm

[Invité]

Bonjour à tous, bonjour à M. Dumouch,

Une question que je pose à tous et qui ne brille pas par son intelligence mais elle me tracasse déjà depuis quelques temps :

Théories, guérisons, apparitions, nous avons connaissance régulièrement de ces faits, de ces dires, parfois surnaturels, de façon privée ou médiatique et notre religion nous enseigne le recul voire la méfiance envers certaines.

Moi-même je me souviens ne pas avoir cru en ce qu'une personne me racontait sur ce qu'elle vivait et je lui ai fait de la peine en lui disant que j'y croyais pas du tout.

La question est la suivante :

Imaginons que nous nous trompions sur la véracité et surtout la provenance divine que risquons-nous ?

Est-ce que Dieu pourrait nous reprocher de ne pas l'avoir reconnu, de ne pas avoir voulu croire au "miracle" ou à la théorie que nous avons refusée alors qu'il voulait se manifester à nous.

J'avais dit que ce ne serait pas très malin comme question, je pense que vous approuverez mais "la théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable" tombe à pic.

Il n'empêche que ça m'inquiète un peu.

[Arnaud Dumouch]

Cher Touriste, c'est simple : A l'heure de la mort, vous verrez le Christ. On ne peut se tromper. Il rayonne d’humilité et d'amour.

Il suffira d'adhérer sans restriction à ce qu'il vous dira. Son apparition, en un éclair, chassera toutes nos erreurs !

[Cinci]

Bonjour François-Xavier,

Vu votre message de la page 52. Merci d'avoir pris le temps de me répondre. Alors pour moi c'est O.K.

[Suliko]

Absolument mais d'une nécessité liée à l'accès plus rapide et plus simple au but, pas d'une nécessité absolue qui ferait que celui qui est non baptisé avec de l'eau serait damné.

C'est une affirmation hétérodoxe! Et les interrogations de Cinci sont tout à fait pertinentes : vous ôtez à l'Eglise tout rôle véritable pour en faire un simple "plus", un ticket rapide pour le Ciel...Ce faisant, vous troublez de nombreuses âmes en leur donnant de fausses espérances de conversion au moment de la mort, alors qu'il sera sans doute trop tard pour elles pour se sauver. Et je ne comprends pas non plus votre critique du sermon du padre Pio, qui est absolument orthodoxe et conforme à la doctrine catholique.

Suliko

[Arnaud Dumouch]

Absolument mais d'une nécessité liée à l'accès plus rapide et plus simple au but, pas d'une nécessité absolue qui ferait que celui qui est non baptisé avec de l'eau serait damné.

C'est une affirmation hétérodoxe! Et les interrogations de Cinci sont tout à fait pertinentes : vous ôtez à l'Eglise tout rôle véritable pour en faire un simple "plus", un ticket rapide pour le Ciel...Ce faisant, vous troublez de nombreuses âmes en leur donnant de fausses espérances de conversion au moment de la mort, alors qu'il sera sans doute trop tard pour elles pour se sauver. Et je ne comprends pas non plus votre critique du sermon du padre Pio, qui est absolument orthodoxe et conforme à la doctrine catholique.

Suliko

L'Eglise est absolument nécessaire mais pas de manière absolue l'Eglise terrestre. La preuve, saint Paul le persécuteur, a été converti sans l'intervention de l'Eglise terrestre, par le Christ seul lui apparaissant dans sa Lumière.

[Suliko]

L'Eglise est absolument nécessaire mais pas de manière absolue l'Eglise terrestre. La preuve, saint Paul le persécuteur, a été converti sans l'intervention de l'Eglise terrestre, par le Christ seul lui apparaissant dans sa Lumière.

Vous changez de sujet...Et surtout, saint Paul a finalement intégré l'Eglise terrestre! C'est cela qui est important dans mon propos.

[Arnaud Dumouch]

L'Eglise est absolument nécessaire mais pas de manière absolue l'Eglise terrestre. La preuve, saint Paul le persécuteur, a été converti sans l'intervention de l'Eglise terrestre, par le Christ seul lui apparaissant dans sa Lumière.

Vous changez de sujet...Et surtout, saint Paul a finalement intégré l'Eglise terrestre! C'est cela qui est important dans mon propos.

Si saint Paul était mort ce jour là, il aurait intégré l'Eglise céleste.

Bref, l'Eglise est absolument nécessaire car le salut est une famille, une Eglise.

[Suliko]

Si saint Paul était mort ce jour là, il aurait intégré l'Eglise céleste.

Mais là encore, vous changez de sujet...Si saint Paul était mort ce jour-là, il y aurait baptême de désir. Mais nous nous éloignons beaucoup de la problématique soulevée par Cinci et moi.

[Arnaud Dumouch]

Je maintient donc que l'Eglise est absolument nécessaire au salut puisque le salut est une Eglise.

Mais le passage par l'Eglise terrestre, avec les sacrements, heureusement non (du moins pour ceux à qui son importance n'est pas révélée en cette vie) ! Dieu l'a offert comme une aide pas comme un piège à damnation.

[Suliko]

Mais le passage par l'Eglise terrestre, avec les sacrements, heureusement non (du moins pour ceux à qui son importance n'est pas révélée en cette vie) ! Dieu l'a offert comme une aide pas comme un piège à damnation.

C'est cela qui est hétérodoxe! L'Eglise n'a jamais enseigné cela par le passé...Les sacrements ne sont pas qu'un plus, ils sont nécessaires! Vous relativisez trop l'importance de la foi catholique pour le salut...C'est très préjudiciable et cause de trouble pour nombre de gens déjà si détachés de la religion...Vous risquez de conforter les non croyants dans leurs erreurs en leur donnant de faux espoirs.