La Présence réelle

[Suliko]

Pour moi, - pas taper les modos - un ou une pasteur (e), lorsqu'il ou elle prononce les paroles de la consécration, Jésus est réellement présent.

C'est faux! Seul un prêtre peut changer le pain en corps du Christ et le vin en sang du Christ. Même un laïc catholique n'a pas ce pouvoir, car il n'est pas ordonné!

[Théodore]

Fureteur, je ne pose pas la question du salit des non-croyants ; pour moi, la foi est la seule Voie, et le péché originel fait que si nous ne l'acceptons pas, quelles qu'en soient les circonstances, nous ne sommes pas sauvés (cela est pour le principe, je le considère comme valant mieux car comme étant une puissante motivation d'évangélisation ; et j'admet que le Seigneur est Souverain en tout (Amen) ).
Le problème est donc : quelle foi ?

[Suliko]

Théodore,

Je préfère laisser s'exprimer les membres du forum plus instruits, mais juste une petite question:

Comment pouvez-vous déclarer que les deux sacrements mentionnés étaient inconnus de l'Eglise apostolique? Par exemple, pour l'extrême-onction, on a un indice dans l'Epître de saint Jacques (Je ne me rappelle plus les références exactes, mais cela se trouve dans les dernières lignes, où l'auteur explique que les malades sont oints avec de l'huile).

[Cgs]

Pour revenir sur le débat, une question me taraude ; les points cités comme "essentiels" de l'enseignement de l'Église ne l'ont pas été de toute éternité, voire ont été largement contestés et débattus, quand ils n'étaient pas ignorés (je pense à certains dogmes mariaux, et à certains sacrements absents de l'Église Apostolique, notamment l'extrême-onction et la confession). Je me demande donc une chose : les exigences évoluent-elles en fonction du développement de la Tradition ? Ou le socle des croyances est-il beaucoup plus réduit ? (on pourrait citer la foi en l'Église, la Succession Apostolique, Dieu et le sacrifice de Christ... des chose squi, dans une optique catholique, auraient été confessées par les premiers chrétiens, qui, rappelons-le, ont quand mis environ cent ans à mettre au point un Credo aussi simple que le Symbole des Apôtres )

PS : La question du salut des non-croyants est délicate. Pour moi, hors de la foi en le sacrifice de Christ, absolument aucun salut.

Bonjour Théodore,

Concernant le développement de la doctrine, on se rend compte, en considérant l'histoire de l'Eglise, que les dogmes apparus au fil des siècles se fondent toujours sur la foi antérieure. Autrement dit, il n'y a rien de complètement nouveau depuis Jésus-Christ. La doctrine, s'est développée, affinée, précisée, mais rien de fondamental n'a changé. C'est la promesse du Christ à Saint Pierre (Saint Luc, chapitre XXII).

Si l'on comprend cela, les dogmes mariaux, apparus tardivement, ne sont pas vraiment un obstacle, dans la mesure où ils restent en continuité avec le développement de la Tradition de l'Eglise. Quant aux sacrements apparemment absents dans les premiers temps apostoliques, ce n'est pas tout à fait exact. Autant ils n'avaient pas les formes actuelles, autant tous les sacrements ont un fondement biblique ; et comme les premiers chrétiens suivaient l'enseignement du Christ, on en déduit que ces sacrements étaient certainement pratiqués sous d'autres formes. Ceci montre d'ailleurs que la foi est vivante, et n'est pas enfermée dans un écrit figé qui dicte des règles.

(au passage, le Credo est loin d'être simple ! Il a fallu plusieurs siècles pour comprendre que Jésus était vrai Dieu et vrai homme, que Dieu est Un et Trine, sans confusion ni séparation.)

PPS : Vous serez certainement heureux de savoir que je professe désormais ceci : Je confesse la présence réelle de Notre-Seigneur Jésus-Christ dans le pain et le vin de la Cène. Oui, je sais, les eucharisties hérétiques ne sont pas censées compter, mais je m'en fiche

Cela signifie-t-il que vous reconnaissez désormais le dogme de la transsubstantiation ? Si oui, qu'est-ce qui vous a fait changer d'avis ?

Bien à vous,

[Théodore]

Certes, le sacrement des malades rencontre une base biblique possible dans l'épître de Jacques. Mais je voulais surtout parler de l'extrême-onction et du sacrement de réconciliation, qui fut une innovation relativement tardive (Vième siècle si mes souvenirs sont exacts). Avant la mise en place de ce sacrement, la confession se faisait de deux manières :
- "à la protestante" pour les péchés "normaux", sans grand retentissement social ou scandaleux.
- devant l'assemblée de l'église, pour les péchés graves et/ou scandaleux et lourds, qui accordait alors au croyant le droit d'être réintégré au sacrement de la Cène et lui pardonnait ses péchés, au nom du pouvoir des clés.
Cela étant corroboré par le fait qu'aucunes des communautés apostoliques étant demeurées coupées de l'Occident chrétien (je parles des chrétiens indiens dits "de Saint Thomas" et des Abyssiniens) ne connaissaient la confession auriculaire.

(source : http://books.google.fr/books?id=RuLi-S4 ... re&f=false )

Concernant la persuasion, juste le fait que la présence réelle n'ai jamais été contestée par les Pères, ni par personne gardant la foi en Christ et en son sacrifice pendant les huit premiers siècles du christianisme ; ce fut même une pierre d'achoppement majeure avec les hérésies gnostiques.
Je ne confesse pas la transsubstantiation ; je confesse la présence au réelle au moment de la Cène. Je redeviens luthérien, en gros X)

[Peccator]

La sacrement de réconciliation a été pratiqué explicitement par Jésus lui-même : combien de fois a-t-il dit "tes péchés sont pardonnés" ? C'est même une des choses qui scandalisaient les juifs, que cette manie qu'il avait de remettre les péchés...

Par contre, les modalités pratiques du sacrement ont évolué avec le temps, notamment au fur et à mesure que l'on le comprenait mieux. Et c'est le cas d'autres sacrements : on ne baptise pas aujourd'hui de la même manière que Jean Baptiste le faisait.


L'extrême-onction et le sacrement des malades, c'est la même chose. Ce qu'on avait d'ailleurs un peu oublié pendant un temps (comme s'il n'y avait que les mourrants qui avaient besoin du secours de l'Esprit !).

Peut-être confondez-vous avec le viatique, qui n'est pas le sacrement des malades mais celui de l'eucharistie.



Enfin, je n'arrive pas à comprendre la théorie luthérienne de la consubstanciation. Je crois comprendre que Luther dit qu'il y a présence réelle du Corps du Christ, mais en même temps qu'il y a toujours du pain. Pour le coup, je suis peut-être plus littéral que les protestants : Jésus a dit "Ceci est mon corps", pas "ceci est mon corps et un bout de pain pour aller avec".
Mais je reconnais volontiers que ce sujet est difficile, donc je fais mienne l'explication de l'Eglise.

[Belin]

Dans la "consubstanciation" ce qu'on mange c'est le Christ ou c'est le pain?

[Teano]

La réconciliation est donc administrée par Dieu quoi Mais il y a ceci : ce qui était auparavant une façon valide de recevoir le pardon de péché (par la confession et la contrition intime dans la prière) est désormais considéré comme incertain, voire dangereux. N'est-ce pas là un volte-face ?
Sinon, si, on baptise comme Jean-Baptiste (par immersion), parfois.

Bonjour Théodore,

Je ne pense pas qu'il s'agisse d'une volte-face mais plutôt d'un approfondissement de l'expérience de la miséricorde de Dieu. L'Antiquité connaissait une pratique sévère de la pénitence qui vouait un chrétien qui avait gravement fauté à se maintenir durablement dans cet état. Mais l'Eglise catholique a fait le choix de se comprendre comme une assemblée de pécheurs pardonnés plutôt qu'une assemblée de parfaits qui rejette sans pitié les défaillants.
Vous savez certainement que la confession auriculaire est d'origine monastique puis s'est répandue comme pratique ordinaire pour les fidèles. Elle favorise le mouvement de retour de l'âme à Dieu, qui entend ainsi à nouveau retentir les mots du Père "j'ai retrouvé mon fils qui était mort et qui est revenu à la vie". C'est s'appuyer de toutes ses forces sur la grâce sacramentelle et donc la parole même de Jésus. On ressort de ce sacrement, fortifié, encouragé, conseillé.

Du point de vue catholique, la dimension ecclésiale et collective de la foi est primordiale, a fortiori quand cela touche aux sacrements. Nous communions et nous confessons nos péchés "en Eglise" (même si ce n'est pas public).

De ce point de vue, la confession et la contrition intime dans la prière paraissent des pratiques plus "pauvres". L'âme troublée n'y trouvera pas nécessairement la tranquillité, elle n'en tirera en tout cas aucun conseil spirituel. Dans certains cas, cela peut devenir véritablement problématique voire nuisible. De ce point de vue, la question ne me paraît pas de savoir si l'une ou l'autre pratique est mieux établie scripturairement mais laquelle des deux est la plus profitable.

Dans la joie de Marie,

Teano

[Cinci]

Théodore (un peu frondeur pour le coup),

Vous serez certainement heureux de savoir que je professe désormais ceci : Je confesse la présence réelle de Notre-Seigneur Jésus-Christ dans le pain et le vin de la Cène. Oui, je sais, les eucharisties hérétiques ne sont pas censées compter, mais je m'en fiche

et

Concernant la persuasion, juste le fait que la présence réelle n'ai jamais été contestée par les Pères, ni par personne gardant la foi en Christ et en son sacrifice pendant les huit premiers siècles du christianisme ; ce fut même une pierre d'achoppement majeure avec les hérésies gnostiques. Je ne confesse pas la transsubstantiation ; je confesse la présence au réelle au moment de la Cène. Je redeviens luthérien, en gros X)

... et vous resterez, vous-même, en possession d'une hérésie que vous voulez apparemment faire votre.

• « Si quelqu’un nie, que le Corps et le Sang de Nostre Seigneur Jésus-Christ, avec son Ame, et la Divinité, et par conséquent Jésus-Christ tout entier, soit contenu véritablement, réellement et substantiellement au Sacrement de la Très Sainte Eucharistie ; mais dit, qu’il y est seulement comme dans un signe, ou bien en figure, ou en vertu : qu’il soit anathème » (Canon I).
  
  « Si quelqu’un dit, que la substance du pain et du vin, reste au Très Saint Sacrement de l’Eucharistie, ensemble avec le Corps et le Sang de Nostre Seigneur Jésus-Christ ; et nie cette conversion admirable et singulière de toute la substance du pain au Corps, et de toute la substance du vin au Sang de Jésus-Christ ; ne restant seulement que les espèces du pain et du vin ; laquelle conversion est appelée par l’Eglise Catholique, du nom très propre de Transsubstantiation : qu’il soit anathème » (Canon II).
  
  « Si quelqu’un nie, que dans le vénérable Sacrement de l’Eucharistie, Jésus-Christ tout entier soit contenu sous chaque espèce ; et sous chacune des parties de chaque espèce, après la séparation : qu’il soit anathème » (Canon III).

Le fameux concile de Trente signalait que la représentation luthérienne était proprement une hérésie. C'est que l'enjeu véritable dans tout cela n'est pas une affaire de ''présence'' autant qu'il s'agit d'une affaire de transformation. Une transformation comme à Cana, aux noces. C'est la transformation qui est significative. L'enjeu étant de faire ''chair-une'' avec le corps du Christ littéralement.


Peccator,

Enfin, je n'arrive pas à comprendre la théorie luthérienne de la consubstanciation. Je crois comprendre que Luther dit qu'il y a présence réelle du Corps du Christ, mais en même temps qu'il y a toujours du pain. Pour le coup, je suis peut-être plus littéral que les protestants : Jésus a dit "Ceci est mon corps", pas "ceci est mon corps et un bout de pain pour aller avec".

Luther niait la transformation du pain sur l'autel, ne faisant que reprendre à son compte l'hérésie que d'autres avant lui avaient déjà tenu ... en remontant jusqu'à Béranger ... voire jusqu'aux docètes. Le vrai corps du Christ serait autre que le pain sur l'autel, comme la vraie Église serait autre que ces ministres infâmes qui logent à Rome. Luther a un problème avec le corps en quelque sorte. En premier c'est le schisme (je déteste ces curés), ensuite l'hérésie (n'importe quoi pour ne pas dire la même chose que ces fonctionnaires et inquisiteurs coupables) afin de justifier le schisme, comme aurait dit le cardinal Journet.

[Teano]

voire jusqu'aux docètes. Luther a un problème avec le corps en quelque sorte.

Cher Cinci,

Je crois que vous avez mis le doigt dessus : je ne sais pas si Luther avait un problème avec le corps mais en fin de compte, nier la transsubstantiation, c'est amoindrir l'Incarnation, "Jésus est venu dans la chair... oui mais pas complètement, c'était une apparence, un symbole, un signe"...


Dans la joie de Marie

Teano

[Peccator]

Cinci :
je connais la position de Luther

Quand je dis que je ne comprend pas, c'est que cette hérésie me semble effectivement peut-être pas nier, mais en tout cas beaucoup réduire l'incarnation. Le concept de consubstanciation me semble dénué de sens : c'est reconnaître que quelque part, il se passe bien quelque chose, parce que bon, Jésus l'a dit et que c'est dans l'écriture, mais comme je n'arrive pas à y croire, je tente de ménager la chèvre et le choux...

Et c'est grave, parce que si on commence à douter de la transubstanciation, on peut aussi se mettre à douter du baptême : après tout, je vois bien que je reste sacrément faible devant la tentation après mon baptême. Si ça se trouve, il n'est pas pleinement efficace, d'un côté je suis sauvé, mais de l'autre côté, j'ai encore le péché originel...

Je suis probablement trop basique dans mon raisonnement, mais j'ai tendance à croire que Dieu ne fait pas les choses à moitié. Au contraire, il fait généralement beaucoup plus que ce qu'on Lui demande.




Teano : oui, il est clair pour moi aussi que les protestants ont du mal avec le corps. C'est ironique quand on pense que c'est justement ce dont on accuse sans cesse (à tort) les catholiques

[Teano]

Cinci :
Je suis probablement trop basique dans mon raisonnement, mais j'ai tendance à croire que Dieu ne fait pas les choses à moitié. Au contraire, il fait généralement beaucoup plus que ce qu'on Lui demande.

Apparemment, vous nêtes pas le seul à être basique : je le suis aussi et notre liturgie pascale également "Heureuse faute qui nous a valu un pareil rédempteur !"

Dans la joie de Marie,

Teano

[Cinci]

Peccator,

Quand je dis que je ne comprend pas, c'est que cette hérésie me semble effectivement peut-être pas nier, mais en tout cas beaucoup réduire l'incarnation. Le concept de consubstanciation me semble dénué de sens : c'est reconnaître que quelque part, il se passe bien quelque chose, parce que bon, Jésus l'a dit et que c'est dans l'écriture, mais comme je n'arrive pas à y croire, je tente de ménager la chèvre et le choux...

Et c'est grave, parce que si on commence à douter de la transubstanciation, on peut aussi se mettre à douter du baptême

Oui. Je suis d'accord avec vous.

[seba15]

Je m’interroge, dans la communion le prêtre mange et bois.
Pourquoi les simples fidèles on ne mange que l'ostie et qu'on ne bois pas ?

[Peccator]

Je m’interroge, dans la communion le prêtre mange et bois.
Pourquoi les simples fidèles on ne mange que l'ostie et qu'on ne bois pas ?

Il n'est pas nécessaire de recevoir corps et sang du Christ : il est entièrement présent sous chacune des deux espèces.

Il est assez compliqué d'organiser les choses pour que tout le monde puisse recevoir le sang du Christ. Lorsqu'il y a 120 personnes dans l'église (notre moyenne dominicale), il faudrait consacrer une grande quantité de vin. De plus, on le voit bien dans les occasions où ils peuvent recevoir le sang du Christ, les gens sont souvent bien embarassés lorsqu'on leur remet le calice : ils ne savent pas comment le tenir, ni comment y boire. Il y a un gros risque de le faire tomber (j'ai déjà vu des gens le rattraper de justesse...).

Idéalement, on pourrait communier par intinction. Mais quand on voit comment les tiennent leur hostie, ça fait peur.

Quand on prépare de grandes quantités de vin à consacrer, il y a aussi toujours le risque qu'après la communion il en reste encore beaucoup. Le prêtre ne peut pas tout boire : la consécration ne fait pas disparaître l'alcool. Il faut alors appeler d'autres personnes pour venir boire.

Le problème ne se pose pas avec les hosties, puisqu'il suffit de les mettre dans la Sainte Réserve.

Bref, dès qu'il commence à y avoir du monde, la communion sous les deux espèces pose beaucoup de difficultés pratiques. Et puisqu'elle n'est pas nécessaire, autant faire simple.


Chez nous, dans les messes de semaine, ou il y a rarement plus de 12 personnes, nous communions sous les deux espèces.