Mon message est long. Très long. Probablement trop long. Mais j'ai essayé, je ne sais pas le faire plus bref. Donc je fais mes excuses aux lecteurs de prendre autant de place à l'écran.
Atest notamment, j'espère tu auras la patience de me lire jusqu'au bout, j'ai mis du temps à l'écrire. Je l'espère d'autant plus que je suis très direct avec toi, et que je n'ai pas pris de gants. A tout le moins, j'espère avoir réussi à rester respectueux de ta personne et de ta pensée. Toutes mes excuses si ce n'est pas le cas.
Je pense aussi que si je dois poursuivre cette conversation, il faudra le faire ailleurs, parce que là je suis totalement hors sujet : le fil s'intitule "preuve rationnelle de Dieu", et je ne tente même pas d'esquisser la moindre preuve rationnelle.
Par contre, je ne t'ai pas vu réfuter celle de Raistlin
Mais justement, je ne l'invente pas ! C'est une expérience de vie, je ne me suis pas réveillé un matin en me disant, tiens, aujourd'hui, je vais inventer une rencontre.comment peut on inventer une rencontre avec une personne?
Partant de là, je ne conceptualise pas Dieu. Je cherche des mots me permettant de décrire ce que j'ai pu apprendre de Lui. Il se trouve que pas mal de gens ayant eux aussi fait sa rencontre parlent aussi de Lui, et que j'écoute ce qu'ils disent, et bien souvent, je constate que leurs mots sont justes.
Si je te parle d'un ami, ou de mon prof de maths quand j'étais au lycée, iras-tu dire que j'invente ma rencontre avec ces personnes ? Ou que je les conceptualise ? Et pourtant, tu ne les as pas plus rencontré ! Et pourtant, elles ont des qualités, des propriétés... Que d'ailleurs je ne leur confère pas, mais que je constate, et dont je peux, dans une certaine mesure, parler. Et d'autres personnes qui les connaissent m'en parlent, et en les écoutant j'apprend à mieux connaître ces personnes...
Evidemment, je peux me forger des concepts à propos de Dieu. Mais ces concepts ne sont que le reflet de ma pensée, ils ne sont pas Dieu ! Pas plus que les concepts que je me forme à ton propos ne sont toi en tant que personne.
Au passage...
Quand je lis ces lignes, je constate que soit tu mélanges tout pour une raison qui m'est mystérieuse, soit tes connaissances en histoire des langues sont bien confuses... Le vieux français, c'est très largement postérieur à l'époque de l'incarnation de Jésus, et même aux premiers siècles de l'Eglise.avant la croyance chrétienne ou juive il y avait déjà le concept de Dieu dans une autre variante, dans une autre langue ou pas (vieux français et encore avant indo européen ou issue d'une autre famille linguistique comme Sino-tibétaines etc
Quant au "concept de Dieu" dans d'autres cultures, civilisations... Je ne suis pas expert, mais j'ai quand même un peu cherché. Et pour l'instant, je n'ai pas trouvé grand-chose qui ressemble à ce que les chrétiens disent sur Dieu. Je vois que tout l'humanité a une notion de transcendance, ça oui. Je vois comment la foi d'Israël est partie de là, et petit à petit a grandit en intimité avec Dieu, ce qui lui a permis de mieux Le connaître, et d'en dire des choses plus justes. C'est tout à fait "lisible" dans la Bible, quand on s'intéresse à l'ordre dans lequel ses livres ont été écrits, complétés, réunis... Mais dans les autres religions, je ne vois rien qui témoigne d'une rencontre avec Dieu. Dans le meilleur des cas, les hommes ont senti qu'il y avait quelqu'un à rencontrer, ils en ont aperçu l'ombre, mais c'est tout.
Et si tu penses que les chrétiens ont une compréhension de Dieu comparable aux divinités des grecs, des égyptiens, des hindous ou des esprits de la nature des animistes ou du shinto, c'est bien le signe que tu n'as aucune idée de qui est Dieu, malgré tout ce qu'on essaie de te dire à ton sujet.
Note que personnellement, je n'essaie pas de te faire connaître Dieu : Lui seul le peut. Moi, tout ce que je peux faire, c'est témoigner de ma relation avec Lui. C'est même une évidence : je peux te parler de mon voisin, tu ne le connaîtra pas pour autant. Au pire, tu te forgera un "concept de mon voisin".
Donc tout ce que je te demande, c'est de ne pas prétendre connaître notre foi mieux que nous, alors que tu n'as visiblement pas la moindre idée de ce dont tu parles. C'est tout simplement être intellectuellement honnête.
Enfin, si, j'ai quand même un regret : c'est que pendant que toi tu préfères vivre ta vie seul, Lui il t'aime, et Il souffre de ce que cet amour n'est pas réciproque.
Une question : comment sais-tu si ces personnes avaient vraiment la foi ? Je ne juge pas, je me demande seulement quels sont tes critères.quand un croyant devient athée ça ne se fait pas en un jour, si on lui dit que ce qu'il croyait avant était faux il va vouloir le confirmer (c'est quand même important si il s'est trompé sur ça toute ça vie), il va lire la bible l'éplucher, il va en regarder la cohérence avec un peu d'objectivité il va se mettre au déisme puis plus ou moins rapidement à l'agnosticisme et à l'athéisme. et ce ne sont pas des "pseudo" croyants ni des personnes n'ayant "jamais eu" la foi mais des vrais croyants qui avaient vraiment la foi.
Juste pour montrer la différence entre "avoir une culture religieuse", et même "être pratiquant", et "avoir la foi" : je connais personnellement au moins un prêtre, pas un "simple" prêtre diocésain, mais un jésuite, et si tu te renseignes un peu sur la vie des jésuites, tu verras que ce n'est pas une vie facile, et certainement pas une vie où on ne creuse pas sa foi, qui a dit un jour en public qu'il n'a commencé à avoir la foi qu'à 50 ans passés. Jusque là, il vivait sa vie religieuse parce que bon, sommes toutes, ce n'est pas une carrière plus mauvaise qu'une autre. Je ne sais même pas comment il faisait pour vivre la vie d'un jésuite sans avoir la foi. Mais ce n'est pas moi qui le dit, c'est lui qui en témoigne.
Depuis tout petit, on me dit que ce que disent les chrétiens est faux. Et on me l'a tellement répété que je l'ai cru. Je n'ai jamais totalement fermé la porte, j'étais probalement plutôt agnostique. Mais les théories structuralistes à propos du divin, ça m'intéressait, et il y a des choses passionnantes à lire sur le sujet : on apprend beaucoup sur l'homme. J'aime aussi beaucoup ce que Régis Debray a pu écrire sur le sujet, par exemple. Sur la bible, en presque 200 ans d'exégèse historico-critique, on a énormément appris sur comment elle a été écrite, sur comment elle montre des images de Dieu différentes. Et quand on a un peu l'habitude de voir l'homme selon un modèle structuraliste, on voit très bien comment l'homme se crée une image de Dieu. Il y a des choses très intéressantes sur comment une bonne partie de la Bible a été écrite pendant l'exil à Babylone pour souder la communauté hébraïque. Sur ce qui a été écrit à Jérusalem à la même période, avec des implications politiques et sociales différentes, et ça se voit dans les textes. Bref, je suis très très loin d'être un spécialiste de l'exégèse, je n'ai fait que lire des ouvrages qui sont en réalité de la vulgarisation (je ne lis pas le grec, ni l'hébreu, ni l'araméen, je n'ai aucune compétence en archéologie, je ne connais pas bien ce qu'on connait du proche et moyen orient au périodes concernées... donc je lis et je suppose que les auteurs savent un peu de quoi ils parlent).
Tout ce parcours que tu dis que font les croyants devenant athées, moi je l'ai fait, avant d'être croyant.
Je me suis aussi intéressé un peu à la liturgie, par exemple, sur le rôle du rite dans la construction sociale... J'ai fait des comparaisons avec d'autres formes rituelles que je connais, religieuses ou non, certaines que je connais assez peu, par "ouï dire" (comprendre, je lis des livres écrits par d'autre pour présenter une introduction à leur domaine de spécialité), d'autres que je pratique moi-même et que je connais donc par expérience intime. Et ça m'a permis d'apprendre des choses intéressantes sur les aspects anthrologiques de la liturgie.
Et tout ça, c'était très intéressant. Quand on fait ce genre de recherche, même en restant à un niveau très général comme le mien, sans être un spécialiste universitaire d'aucun de ces sujets, on apprend beaucoup de choses sur l'homme. C'est passionnant. Et ça donne une belle vision du monde, bien tranquille et bien confortable : on voit comment l'homme grandit, structure ses relations sociales et sa relation au monde, apprend à penser. Et on concilie tout ça sans aucun problème avec sa petite existence tranquille, où on cherche à apprécier les plaisirs de la vie, à savourer l'instant présent...
J'ai continué à aller à la messe de temps en temps, pour les grandes fêtes, parce qu'on y va en famille, parce que j'étais tout à fait conscient du rôle social tout à fait bénéfique qu'ont ces grands rassemblements rituels.
Mais soyons clair : ce qui se rapprochait le plus pour moi de l'idée de Dieu à l'époque, c'était une divinité panthéiste plutôt à la sauce vaguement new age et même un peu animiste qu'on beaucoup de gens de ma génération. L'hypothèse Gaïa, ce genre de chose. Je n'ai jamais été athée, mais je pense surtout par honnêteté intellectuelle. Mon apprentissage scientifique m'a appris à douter. A être capable d'avoir des idées fortes, mais à être toujours prêt à les remettre en question si un jour l'expérience contredit la théorie.
Donc l'athéisme niant toute possibilité de transcendance, ça ne m'a jamais semblé très "scientifique". Mais à part ça, je ne croyais pas vraiement en Dieu. A la messe, je communiais avec respect, mais de là à parler de présence réelle... Oui, si, ça m'arrivait d'en parler, je trouvais que c'était une jolie construction intellectuelle, ça pose plein de jolis problèmes théologiques sur lesquels cogiter. J'en parlais donc plutôt comme d'un problème d'échec, ou d'un jeu mathématique.
Bref, je ne vais pas raconter ma vie non plus. Mais j'atteste qu'on peut grandir dans une famille chrétienne, avoir reçu une éducation chrétienne, fait le caté, l'aumônerie, avoir été baptisé/confirmé/confessé (enfin, ça, ça ne m'était pas arrivé bien souvent), et pourtant ne pas avoir la foi. J'ai revu il y a quelques semaines une vidéo que mon groupe d'aumônerie avait envoyé à notre évêque pour se présenter avant notre confirmation : normalement, il faut envoyer un courrier, mais à l'époque c'étaient les tout débuts de la vidéo, et on avait décidé de faire une cassette. J'ai bien rigolé que je me suis entendu expliquer pourquoi j'allais à l'aumônerie : parce qu'il y avait les copains et qu'on rigolait bien. Aucune référence à Dieu, ni à quoi que ce soit de religieux. Quand j'y pense, mon évêque avait sacrément la foi en la puissance du sacrement pour me confirmer quand même alors que ça n'avait pas l'air de me toucher plus que ça.
D'ailleurs, je me rappelle très bien qu'à l'époque, je disais être chrétien car de culture chrétienne, mais je pense qu'il aurait fallu attendre longtemps avant de m'entendre dire que j'avais la foi.
Et puis un jour, j'ai fait une rencontre. J'ai ouvert les yeux, j'ai appris à voir, à sentir Sa présence à mes côtés.
Et là, j'ai commencé un long chemin, au côté de Celui qui est venu me rencontrer. J'ai appris petit à petit à le connaître. Ca n'a pas été une conversion brutale, je ne me suis pas réveillé un matin avec la foi et la capacité à dire ce que je dis aujourd'hui. Mais je L'avais rencontré, et j'avais commencé à marcher avec Lui.
Et au fur et à mesure que j'ai appris à le connaître, j'ai rédécouvert l'enseignement de l'Eglise. Ca n'a pas été facile, j'ai beaucoup lutté contre, tellement je voulais que ce soit une construction humaine, que ce ne soit ni plus, ni moins vrai que ce que d'autres religions ont à nous dire sur le divin. Mais petit à petit, j'ai dû me rendre à l'évidence.
Et depuis que je L'ai rencontré, et que j'ai accepté de passer un peu de temps avec Lui (au début, très peu de temps, pas souvent, et puis petit à petit, de plus en plus de temps, de plus en plus souvent...), j'ai commencé à le connaître un peu mieux, comme on apprend à connaître un ami à force de le fréquenter.
Alors, tu vois quand je te lis, toi qui écris que "se convertir c'est facile", ou que Dieu, c'est un concept que je me fais, ça me parait tellement à des années lumières de mon expérience personnelle que les bras m'en tombent.
De toute évidence, tu n'as pas encore fait cette rencontre, donc forcément, pour toi tout ça c'est abstrait. Un peu comme moi, l'idée que je me fais de l'Antartique ou des chutes du Niagara. Ou du Pape, d'ailleurs, je ne l'ai jamais rencontré après tout. Mais si tu commences en refusant tout possibilité de validité à mon témoignage quand je parle de ma propre vie, de ma propre expérience, si tu pars du principe que tout ça, c'est des constructions mentales que je me fais, je ne vois aucun intérêt à continuer à échanger avec toi : je ne suis pas un animal de laboratoire que tu puisses étudier à loisir. Je suis toujours prêt à témoigner, mais à une seule condition : que mon interlocuteur ait l'honnêteté d'admettre que mon témoignage est valide. Sinon, je suis soumis à un procès perdu d'avance.
n'a rien à voir avec la shoah etc (par contre la religion à elle des preceptes, des livres sacrés et suivant ce qu'elle dit et son interprétations ça peut faire des dégats...)
etc... 
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