Bonjour, j'ai du m'absenter de ce forum parce que j'étais pas mal occupé pour la rentré
Raistlin a écrit :Atest a écrit :Tout les athées souhaiteraient connaitre l'existence de Dieu si il existe. on a rien à perdre et tout à gagner d'après les théistes (en générales le Dieu X est bon dans le sens où il a un peu près les mêmes valeurs que la personne qui croit au Dieu X, et toujours dans ce sens un paradis X nous attend souvent, les humains sont flattés dans leurs égos et leurs narcissismes au dépend de leurs humilités car ils sont ontologiquement privilégiés, ce sont des élues, l'immensité de l'univers a été créé pour eux, l'évolution de leur espèce, quant elle existe, est souvent ontologiquement meilleurs que les autres espèces etc...).
Honnêtement ? Je n'y crois pas un seul instant. C'est sans doute vrai de certains qui se disent "athées" sans trop savoir ce que ça veut dire, mais les vrais athées, ceux qui militent pour leur athéisme, ne veulent pas de Dieu. Pourquoi ? Parce qu'avoir un Dieu, c'est avoir quelqu'un au-dessus de soi, c'est devoir s'ordonner à autrui. Et ça, ça peut être crucifiant.
Donc non, je ne crois pas que même si l'on donnait les meilleurs preuves aux athées, ils les embrasseraient. D'ailleurs, j'ai rarement vu un athée me dire simplement "écoutez, merci pour ces indices, je ne suis pas convaincu mais ce serait super si c'était vrai". Toujours, les athées qui sont venus sur ce forum ont cherché à réfuter, parfois de façon virulente et un peu bête (certains cas étaient assez gratinés), ce que leur idéologie ne pouvait accepter.
Et si vous pensez que le chrétien est flatté dans son ego par sa foi, c'est que vous connaissez bien mal ce qu'être chrétien veut dire. La force de vos préjugés est phénoménale. Vous ne savez pas de quoi vous parlez mais vous croyez dur comme fer avoir raison.
Vous êtes bien des élues(l'humain à l'image de Dieu etc...)? maintenant il y à aussi des choses peu flatteuses je vous le concède: sans Dieu vous êtes des pêcheurs etc(tout le pathos qui va avec)
avoir quelqu'un au dessus de nous si ce quelqu'un est parfait et bon (comme votre Dieu) n'a rien de gênant mais surtout c'est une réalité bien plus facile à accepter que la mort( sans vie après) ou notre ignorance (avant le mur de planck, pas de pseudos-vérités absolus et faciles écrites dans un livre sacré ou révélées...).
avant d'être athées beaucoup étaient croyants (en france on commence à voir une génération d'athées anciennement agnostiques enfants de parents athées qui eux étaient de cultures croyantes en générale mais au USA c'est le résultat d'une grosse remise en question pour devenir athée par exemple). je crois que ton concept "d'idéologie" est à définir car il me semble contradictoire avec l'athéisme.
françois67,
Travailler la question ne nous donnera rien de plus, la seule chose qui pourrait changer la donne serait la preuve de l'athéisme, ce que vous rejetez avec justesse, et de toute façon, que l'Etre suprême soit transcendant ou indifférent, rien ne change pour nous dans nos vies
.
Vous n'avez pas compris se qu'est l'athéisme et vous faites un sophisme du renversement de charge de la preuve. la preuve de raistlin est connue depuis bien longtemp et il en existe des versions améliorées(que j'attend) et plus à jours et ils en existent aussi d'une autre nature et elles n'ont jamais percées
ni parmis les agnostiques ni parmis les athées ni objectivement parlant d'un point de vue épistémologique... le fait que vous expliquiez le refus de voir la vérité divine par de "l'idéologie" par des millions d'humains qui étaient pourtant avant théistes (encore une fois l'athéisme est relativement récent etc) est assez troublant alors que certains philosophes théistes ou théologiens sont pourtant d'accord pour dire que cette preuve n'a pas été trouvé et ne se trouvera probablement jamais (c'est une croyance, fidéisme etc)
Ce qui est vraiment intéressant, c'est de comprendre si oui ou non Il s'implique auprès de l'homme, et cela ne relève plus du tout de la métaphysique et/ou de la cosmologie. La question centrale de nos existences s'appuie sur des matières bien plus terre à terre: l'Histoire et la spiritualité. Mais vous Atest, êtes-vous ouvert pour glisser sur ces terrains? Etes-vous prêts pour délaisser un peu ces guerres de tranchées sur des discussions intellectualistes qui quelque soit la réponse ne changeront rien concrétement à nos existences?
la réponse change nos existences mais je ne sais pas si je suis ouvert car je ne sais pas ce que vous entendez par ces "terrains" (en particulier "la spiritualité")
Etes-vous positiviste?
non comme vous pouvez le lire dans mes différents postes. Après tout dépend de se que vous entendez par positivisme. D'un point de vue épistémologique une des différentes formes de constructivisme est de nos jours innévitable par exemple (se qui peut ne pas s'opposer à certaine conception du positivisme), prise en compte de la complexité, de l'interdisciplinarité, de la relativité, de la structure, de la dialectique etc par exemple l'économie orthodoxe est réductionniste et positiviste à outrance à mon avis car il y a une dimension aussi normative, complexe à la discipline... en un certain sens qui peut sembler paradoxale, le terme est parfois très bien associé à la métaphysique(au sens hegelien opposé à la dialectique) à force de réduire ou de couper des continuum à la hache (propriété privé et droits divins etc). Auguste Comte en voulant rejeter la théologie("1er état") et la métaphysique("2e état") pour un état "positif" ne voit que les sciences naturelles sans bien considérer les sciences humaines et sociales (dans un sens large donc sociologie, anthropologie mais aussi économie, philosophie etc).
Parce que j'ai quand même l'impression que quel que soit le discours que nous tenions sur Dieu, il s'agira toujours pour vous d'un Dieu des lacunes...Lacunes que la science, un jour, saura combler...
tout dépend de comment vous justifiez votre croyance, raistlin par exemple semble éviter ce sophisme.
Et au cas où je vous aurais laissé croire que je pensais que la science aura réponse à tout, sachez que je ne le pense pas (heureusement pour nous et pour la science).
Raistlin,
Tiens donc, une corrélation statistique entre athéisme et philosophie / science. Premièrement, j'imagine que vous avez des preuves, n'est-ce pas ?
Je parlais essentiellement d'une corrélation entre augmentation de l'athéisme et le développement(notemment sur les libertés d'expressions) des pays. pour se qui est des statistiques j'ai déjà cités quelques exemples sinon il y en a tout plein sur le net que vous pourrez chercher vous même. Mais pour philosophie/ sciences et athéisme il y a par exemple seulement 7% de théistes(dont les déistes donc) à l' Académie nationale des sciences aux États-Unis(où pourtant l'athéisme est plutôt rare et où la laicité est parfois inexistante avec une certaine discrimination envers les athées qui a été réduite politiquement grâce à obama)
Ensuite, voici les objections que je vous fais face à cet "argument" :
il n'y a aucun argument c'est une phrase intérrogative.
1- L'objet de la science n'étant pas Dieu, on voit mal le lien logique qu'il peut y avoir entre foi et science. A moins que la science n'ait prouvé que Dieu n'existait pas ?
je n'ai pas envie de me répeter une 50ème fois...
La philosophie dite réaliste (car s'appuyant sur le réel) conduit à Dieu.
la philosophie réaliste à diverses formes dont certaines(les plus aboutis à mon sens) ne conduisent pas à Dieu.
Chinotar,
je te remercie de resoulever des choses qui j'ai écrites et que je croyais lues par personnes
(lues mais vite oublier...il faut répéter les choses plusieurs fois et de diverses manières je suppose...)
Philo Perenne,
Pour une fois, je vous donne raison : sur les nuances qui existent entre différents athées, avec qui j'ai eu l'occasion de discuter. Ma liste n'est pas exhaustive :
- Il y a les personnes qui se disent athées, mais qui sont plus agnostiques qu'athées. Elles acceptent le principe d'intuition, mais elles disent n'avoir pas de ressenti concernant l'existence de Dieu.
je passerais sur la polysémie du terme d'intuition mais les agnostiques athées ou "faux-athées" sont des personnes qui ne se posent pas la question de l'existence ou de l'inexistence de Dieu(côté agnostique) et vivent comme si il n'existait pas(côté athée) parce qu'ils pensent que c'est inutile de s'intéresser à la question.
- Il y a celles qui ne s'intéressent tout simplement pas à la question, qui ne sont ni pour ni contre.
les agnostiques (qui souvent ne connaissent même pas le terme d'agnostique)
- Il y a celles qui, comme vous dites, sont dans l'incapacité de croire, par rejet de la dimension intuitive qui sort du champ de la raison.
incapacité de croire? la connaissance dans sa définition classique est une croyances vrai et justifié par exemple... personnes n'est dans l'incapacité de croire, le tout c'est de se poser la question(doute,raisons, esprits critiques etc) de savoir si ce qu'on croit est assez bien justifié, c'est à dire de manière logique, en évitant les contradictions, avec une certaine cohérence etc... en admettant que l'intuition mène au théisme, parfois des choses s'avèrent contre-intuitives.
- Et puis il y a celles, auxquelles Raistlin fait référence dans ses propos, des athéistes militants qui rejettent violemment toute possibilité de Dieu. Ils sévissent entre autres dans les régimes communistes et apparentés.
Il y a effectivement des violences sur certains théistes dans certaines dictatures
stalinistes mais
vous avez tort et tout ça révèle
à la fois, votre ignorance de ce qu'est l'athéisme
, le communisme, et la propagande staliniste(pour utiliser une pensée contruite et légitimer un totalitarisme
théocratique: en supprimant les autres divinités pour y substituer celle du leader
divin) et capitaliste (pour diaboliser le modèle hétérodoxe de la demande en faisant croire que c'est du communisme et que le communisme c'est du totalitarisme etc),
et en même temps un manque d'esprit critiques en ignorant se que j'ai déjà dit.
plusieurs sophismes sont présent mais pour n'en citer qu'un: celui de "l'épouventail"
Pour ma part, quand un athée me demande à comprendre ma foi, j'indique le cheminement qui permet d'en avoir un aperçu, et qui ne peut pas passer par une preuve de la raison. Je n'impose rien, je propose simplement un début de piste. Non pas pour adopter la foi, mais simplement pour commencer à comprendre en quoi elle consiste. La foi relève, du moins en partie, d'un ressenti qui appartient à un autre ordre que la ratio. Mais lorsque le principe même de ce ressenti est critiqué et rejeté avec virulence, je ne peux pas faire mieux. Que voulez-vous que je vous dise ? En cela, je comprends aussi l'agacement de Raistlin.
personnes ne doute de ton honnêté ni d'un ressenti que tu appel "la foi" (déjà dit...) Ce ressenti mène parfois à un autre Dieu que le tient ou/et même parfois à une croyance pas spécialement divine (voyances ou autres choses que
tu trouveras magiques auxquelles des gens croient). ce ressenti n'est pas sur un autre plan que ta raison,
il n'est juste pas en contradiction avec ta raison car tu l'a mis arbitrairement sur un autre plan, te permettant de sauvegarder ton théisme qui est
pourtant lui aussi issue d'un raisonnement potentiellement défectueux mais qu'il ne faut pas hésité à en prendre conscience et à le tester (voir ça cohérence etc), si ta croyance t'autorise le doute...
Il y a des athées qui ne partagent pas la foi chrétienne, qui ne la comprennent pas, mais qui la respectent et ne viennent pas avec l'obsession de prouver qu'ils ont raison. Mais qu'il y en ait qui viennent jusqu'ici pour le seul plaisir de saccager et critiquer, c'est un peu comme des visiteurs qui entrent dans un restaurant pour le simple plaisir de critiquer le menu et le cuisinier, et qui crachent sur tous les plats qu'on peut leur présenter.
ceux qui viennent ici c'est aussi par amour du différent, par volonté d'echange et d'apprentissage. car j'apprend grâce à vous sur diverses choses(peut être pas sur celles que vous ameriez) sans pour autant avoir ambition de faire de vous des athées. à la différences du restaurant où il est principalement questions de sensations (goût, odorat etc) quand on y entre, pour comprendre les croyances d'autrui il faut communiquer (donc echanger nos différences) surtout que dans le cas de la religion c'est elle qui affirme l'existence de quelquechose qu'apparement on ignore. qu'appeler vous saccager? et critiquer est rarement "mauvais".
Suliko
Comme Atest, vous êtes donc scientiste? Vous croyez fermement que la science pourra répondre à toutes les questions que se pose l'être humain.
il ne tient qu'à vous de me lire, je ne vais pas me répéter encore une fois...
Zarus,
Pourtant, est-ce que ça rend les théories de Karl Marx si horribles que ça ? exagérées et inadéquates, certainement mais ça n'a rien à voir avec les dictatures communistes. (il suffit de voir que les dictatures communistes ne le sont pas réellement si on suit Karl Marx)
Et les états communistes ne sont "athées" que dans le sens où ils rejettent les religions (considérées comme subversives) pour un culte de l’État; ce n'est pas une position idéologique mais juste une absence des religions établies. (Sinon, ça reviendrait à dire qu'un criminel est forcément athée car il ne respecte pas les préceptes de sa religion)
un culte de l'état? Marx considèrait que la religions (opium du peuple) ne devait pas être l'objet de divisions dans la classe du "proletariat "(internationnalement:" Prolétaires de tous les pays, unissez-vous") mais qu'au contraire croyants et non croyants devaient mettre de côté certains différents pour
être unis dans la lutte contre la classe dominante ("la bourgeoisie "), lutte par l'action, la pratique, d'un point de vue philosophique matérialiste etc...
Suliko,
Bien entendu, mais ce qui m'a choquée, c'est que vous compariez les pays communistes aux anciens pays de chrétienté. Een somme, pour vous, les deux imposaient une croyance et étaient aussi mauvais l'un que l'autre. Vous ne vous rendez absolument pas compte de la nature nouvelle et différente du système communiste et comparez l'incomparable. Je pense que si vous vous renseigniez sur les persécutions religieuses en URSS, vous saisiriez la différence avec les pays d'Europe au Moyen Age.
arrêtons tout ces sophismes de l'épouvantail, ad hominem, l'amalgames, les équivoques etc
l'athéisme n'a pas de livres sacré ni de politique, ni de valeurs spécifiquez (la morale séculière est parfaitement adapté aux théisme), ce n'est pas une croyance, si il ne connait pas les justifications pour croire en Dieu il n'a aucune raisons(redondant) d'y croire. Si un homme se dit athée et tue pleins de gens il ne pourra pas dire que c'est son athéisme qui l'a poussé à le faire, il pourrat, à la limite, tirer avec son raisonnement defectueux une sorte de conclusion disant que c'est une conséquence de sa
non-croyance en Dieu mais ce sera, en fait, le résultat de son ignorances des conséquences de ses actes etc....
de même que par exemple le fait que Hitler soit chrétiens
n'a rien à voir avec la shoah etc (
par contre la religion à elle des preceptes, des livres sacrés et suivant ce qu'elle dit et son interprétations ça peut faire des dégats...)
L'idée que le Moyen Age était obscurantiste est en soi faux. C'est de la pure propagande des Lumières. Donc, on ne peut pas accuser le christianisme de quelque chose qui n'a pas existé, du moins pas comme on le décrit si souvent.
Vous semblez ici connaitre quelquechose que j'ignore pouvez vous détailler?
Et bien si, elles sont très différentes de nature. Allez lire quelques bons livres d'histoire sur le communisme, peut-être changerez-vous d'avis...
allez lire des bons livres de philosophies sur le communisme et ensuites des bon livres d'histoire (qui ne manqueront donc pas de mettre en garde sur certains amalgames et la polysémie/ le déplacement de sens de certains termes).
Raistlin,
Certes, ce n’est pas parce qu’une théorie est cohérente qu’elle est vraie (vous me voyez ravi que vous ayez ce sens critique : je vous invite à l’appliquer à certaines choses que vous n’avez sans doute pas eu l’idée de critiquer, la théorie générale de l’évolution par exemple).
je croyais qu'on avais déjà réglé cette question... c'est de là que vous vient votre inversions du sens de la causalité: allez voir vos amis chrétiens qui l'accepte si vous avez du mal à avaler la pillule "évolution" (il y en aura bien d'autres difficiles à avaler à mesure que la sciences et la philosophie avance). Après avoir compris l'évolution le monde vous semblera moins magique mais tout aussi beau (peut être même plus). votre conceptions du hasard/ processus naturel, ordre, complexité, perfection aussi et celle de Dieu au final.
après il n'y a pas que l'evolution qui aide( gender studies etc...)
Mais la démonstration de l’existence de Dieu n’est pas une théorie ou un modèle, elle est une démonstration, s’appuyant sur des faits observés par tous (la contingence des êtres) et sur un raisonnement rigoureux. Cette démonstration est donc pleinement scientifique dans son essence.
quel manque d'esprit critique tout ces chercheurs athées (et parfois anciennement théistes et bien évidement au courant de toutes ces pseudos preuves), ils ont vraiment du mal à accepter une force parfaite et bienfaisante, ainsi que la vie éternelle, le paradis, leurs places privilégiés dans l'univers et parmis les autres espèces, un nouveau sens (spirituel, la foi, la révélation, le saint esprit, la poudre de perlinpinpin ou peu importe comment vous l'appelez) etc
parce qu' on a vraiment pas envie de se soumettre au saint esprit qui est en nous, à Dieu, au créateur de tout se qui est bien, bon, beau, morale et de nous humains
etc...
Pardonner moi cette ironie mais j'essaie de formuler les choses différemment.
Ajoutons qu’entre deux hypothèses, il est raisonnable de choisir la plus probable. Or le théisme peut revendiquer une démonstration rigoureuse. L’athéisme débouche sur l’absurde. Il n’y a donc pas équivalence entre les deux hypothèses. Même en admettant que le théisme soit faux (et par exemple, que ce soit le panthéisme, 3ème option, qui soit vrai), l’athéisme serait de toute façon toujours improbable.
pourquoi? le fait qu'il n'y a pas de sens ontologique et objectif ("l'absurde") ne le rend pas improbable.
l'athée n'a pas la charge de la preuve, si on affirme l'existence de quelquechose (l'athée n'affirme pas l'existence de quelquechose) il faut le justifier ce n'est pas à la personnes n'à pas été convaincue de prouver son inexitstence (sophisme du renversement de la charge de la preuve). l'absence de sens est une conséquence(débouche comme vous l'avez dit) et pas une cause(raison) explicative
Raistlin,
Ben non ce n'est pas gratuit... Le jour où votre caillou se déplacera par lui-même, où il appréhendera par son intelligence les lois qui soutiennent l'Univers, vous m'appellerez.
L'Humain ne peut pas se "déplacer"(la fixité est toujours relative) de lui-même non plus il a
besoin d'énergie comme le caillou. il existe plusieurs théories en ce qui concerne les liens entre états mentaux et états physiques en philosophie de l'esprit mais pour faire simple la volonté (ou l'intentionnalité) peut tout à fait être liée aux états physiques avec une
"émergence" par exemple. les sciences cognitives, la neurologie, psychologie et philosophie de l'esprit non pas besoin de cette inversion du sens de la causalité et sont d'autant plus efficace.
Je m’étonne toujours que les athées, pour justifier leur croyance, en soient réduits à nier le réel et l’évidence.
le réel est ce qu'on cherche à déterminer et il n'a rien d'évident...
Cohérente mais malheureusement fausse. Pourquoi ? Parce si l’intelligence humaine était le fruit de la matière, alors elle ne pourrait pas s’abstraire de la matière, elle ne pourrait pas exercer son action en dehors du cadre qui lui a donné naissance et qui la limite nécessairement. Or justement, une des capacités étonnantes de l’intelligence humaine est de s’abstraire du matériel pour accéder à ce que Platon appelait les idées, ou dit autrement les archétypes.
sans la matière pas de limites effectivement or précisément nous somme limités. Et c'est ces limites, ces contraintes qui permet la logique, la gestalt, le langage, archétypes etc... L'évolutions permet de structurer notre cerveau, nos yeux etc de manière à discrétiser la matière par effet de seuil (les yeux par exemple offrent déjà une première discrétisation matériellement par son nombre de cones de batonnets etc) et les analogies sont tout de suites remarquer grâce à ce même effet de seuil qui estompera les nuances et l'unicité d'un objet, qui sera repéré plus facilement selon l'importance(définit par la selection naturelle etc)=>volonté=>intentionnalité=>existence précède l'essence etc...
au niveau neurologique, certaines lésions cerébrales entrainent la pertes de certaines fonctionnalité cérébrales affectant la gestalt, le langage etc... on voit par l'étude de ces pathologies que le concept de "chien" est au contraire très liés à la matière. ces pertes peuvent d'ailleurs être opérés sur un sujet conscient avec un cerveau ouvert, un neurochirurgien qui tripatouille tout en posant des questions au sujet.
Oui. Dit autrement, Dieu peut tout ce qui ne comporte pas en soi-même une contradiction. Par exemple, Dieu ne peut pas faire un cercle carré. Ce n'est pas un défaut de puissance de sa part, mais simplement le fait que la contradiction, ça n'existe pas, c'est du néant.
Dieu est lui même une contradiction, pour n'en citer
qu'une: il agit sur l'univers sans en faire partie.
Raistlin a écrit :mizzati a écrit:
En tant que nihiliste, je suis d'avis que la conscience, l'intelligence et la volonté ne nous élèvent pas au dessus des etres inertes.
Soit, si vous voulez. Vous savez, on peut tout nier. On peut même nier que l’existence soit un bien préférable à la non existence. Mais de mon point de vue, il s’agit là d’une inconséquence. Si vous pensez que votre intelligence n’est pas supérieure à celle d’un ver de terre, libre à vous, je ne vais pas me battre pour montrer l’évidence à quelqu’un qui ne veut pas voir.
quelqu'un qui ne veut pas voir en reste aux évidences (la terre est plate etc...) il n'a pas prétendue que son intelligence était égale à celle d'un ver de terre mais que nous n'étions pas ontologiquement, objectivement supérieur à ce ver. Il faudrait que
NOUS definissions des critères de superiorités (comme un être vivant sur une ceraine planète et une évolution qui à selectionné l'intelligence etc...)
Dieu ne fait pas le mal, serait-ce pour faire le bien ensuite, car faire le mal est toujours un défaut. Or la tromperie et toujours un mal.
et Dieu est toujours Bon parce que...? cet argument circulaire que j'ai déjà vu plusieurs fois maintenant,avec quelques variantes et que vous allez expliquer par une autre pétition de principe...
Philo Perenne,
Il serait trop long d'en parler ici, mais la Bible recèle de multiples niveaux de lecture, notamment des symbolismes qu'on ne peut prendre au pied de la lettre, et qui sont d'une profondeur difficile d'accès. On pourrait écrire des volumes entiers d'explications ne serait-ce que pour les quatre premiers chapitres de la Genèse. Vous ne pouvez pas vous contenter d'une lecture littérale et superficielle.
Et pourtant les Hommes qui l'ont écrites n'avait pas en tête tout ces niveaux de lecture et pour ces auteurs la lecture littérale est souvent la plus fidèle... mais heureusement que vous l'interprêté grace à votre raison, grâce à votre doute, grâce à toutes les contradictions qui se trouvent dans la bible etc...
Raistlin,
Vous n'avez rien réfuté, c'est bien le problème. Depuis le début, vous parlez de ce que vous ne comprenez pas et que vous refusez viscéralement par pure idéologie.
vous manquez d'esprit critique...
Premièrement, je pense qu'il y a erreur sur la démonstration car vous la formulez très mal (je prends ma part de responsabilité là-dedans, je pense ne pas avoir été assez rigoureux dès le départ).
je l'ai bien formulé car je l'ai fait de façon plus formelle en exposant les prémisses (sans pour autant faire un calcul des prédicat mathématique) mais essayer d'être plus rigoureux pour la suite parce que revenir en arrière à chaque fois en me
reproposant une preuve que tout le monde connait.
Il faut plutôt dire :
1) Les êtres que nous voyons dans l'Univers auraient pu ne pas exister.
2) Donc ils n'ont pas en eux-mêmes leur propre raison d'existence (autrement dit : ils reçoivent leur existence d'une cause). Ils sont contingents.
3) Donc ils reçoivent leur existence d'une Cause qui est par elle-même existante et qui puisse donner l'existence aux êtres qui ne l'ont pas par eux-mêmes. C'est ce qu'on appelle l'Être nécessaire.
Objection : ne peut-on imaginer que les êtres contingents se donnent eux-mêmes l'existence dans un enchaînement infini ? Non, car :
- Multiplier à l'infini les êtres contingents pour les faire s'enchaîner (tel être tient son existence de tel être qui le tient de tel être, etc.) ne sert à rien puisque cela ne fait qu'un ensemble d'êtres n'ayant pas par eux-mêmes l'existence. Je vous ai donné l'analogie de l'horloge, voici celle du pinceau : si je vous demande comment est mu le pinceau sur la toile, me répondre par un manche en mouvement qui s'étend à l'infini est une erreur.
- En outre, il est impossible qu'un être n'ayant pas par lui-même l'existence puisse faire exister : vous ne pouvez donner que ce vous possédez en propre.
La démonstration ne s'auto-contredit absolument pas (ou alors dites-moi où), elle débouche tout naturellement sur sa conclusion logique. Et elle est pleinement enraciné dans l'observation du réel : nous n'avons pas l'existence par nous-mêmes !
Ainsi, je veux bien que vous ne soyez pas d'accord mais quelle objection sérieuse pouvez-vous avancer ? Jamais vous n'avez démontré qu'une des étapes était fausse ! C'est vous qui êtes donc dans la pétition de principe idéologique, pas moi.
Et une fois qu'est établie de façon certaine l'existence d'un Être ayant l'être par soi, il faut en tirer toutes les conclusions logiques encore une fois. De là viennent les attributs divins que sont l'éternité, l'infinité, la perfection, etc.
Avec le pinceau et l'horloge je crains que vous ne vouliez poser ici un finalisme,
une pétition de principe qui poserai une volonté divine inversant le sens de la causalité. car pour le pinceau ou l'horloge on pourrait dire ici que "l'essence" précède l'existence car il ont été créés par la volonté humaine mais cette volonté est le résultat "émergeant" de causalités physiques (cérébrales, évolutives etc), ce n'est donc pas vraiment l'essence d'un pinceau(c'est à dire en fait la raison de la série d'apparitions/d'effets qui la manifeste) que nous cherchons mais sa subtance.
Votre position vous l'avez dit est réaliste mais il en existe plusieurs formes (réalisme des essences, constructivisme réaliste etc), et vous révélez aussi des dualismes(de causalité, d'acte/puissance et d'apparance/essence) et de l'idéalisme à mon sens. je vais donc expliciter ma vision moniste et matérialiste dialectique mais il ne faut pas croire que je vais essayé de remplacer la réalité d'une chose par l'objectivité du phénomène car d'une part l'apparence n'est pas du négatif, elle n'est pas "ce qui n'est pas l'être",
elle en est la mesure, elle est pleine positivité, et d'autre part que la conscience exige que l'être de ce qui apparait n'existe pas seulement en tant qu'il apparait, mais que cet être transphénomènale(et non nouménal) existe en soi.
Si quelquechose n'est pas autres chose que ce qu'il est, c'est parce qu'il est l'effet d'une cause, la matière par son mouvement aurait pu ne pas faire exister cette effet pour en donner un autre si la cause avait été différente (elle même l'effet d'une cause etc). nous partons d'un effet et nous l'expliquont par sa cause.
une question n'a de sens que dans les limites d'un pour-soi qu'elle suppose, se serait sinon accorder une priorité ontologique du néant sur l'être. or nous somme d'accord le néant n'est pas, en tout cas pas en-soi,
c'est l'être qui fonde le néant (pour-soi). L'aparition a donc son être propre, le phénomène peut être étudié et décrit en tant que tel car il est absolument indicatif de lui-même(réduction phénoménologique, monisme du phénomène).
Les éléments du pinceau, sa substance a toujours été mais même si ces éléments ont formés dans le passé un baton avec des poils au bout(très improbable étant donné le mouvement perpétuel de sa matière discrétisable à l'infini) ce n'était toujours pas un pinceau parce que ce qui fait exister un pinceau c'est nous, c'est à dire la raison de la série d'apparition qui la manifeste(un baton avec des poils n'est un pinceau que si l'usage qu'on en fait est de peindre etc...)* c'est de notre limitation matérielle qu'
émerge la limitation matérielle c'est à dire notre manière de néantiser la matière pour lui fixer des limites, des qualités etc...(déjà parler de tout ça)
*j'attire votre attention ici sur le déplacement du terme communisme: un mot ("communisme") est toujours impropre c'est son concept ("telle doctrine totalitaire", "telle société sans classe" etc) qui ne l'ai pas et c'est l'usage unique(il ne faut pas avoir une vision positiviste de notre personnalité et des langues, avec un français "pure-souche" etc nous sommes le résultat d'acculturations diverses et nous changeont continuellement) que nous faisons du mot impropre qui pondère le signe linguistique d'une accentuation sociale de plus.
et aussi sur mon infini en acte d'une de mes hypothèse alternatives à l' hypothèse que serait "Dieu" qui est plus facilement perceptible sans la dualité de l'acte et de la puissance [j'ai aussi déjà parler de l'importance de l'action dans le matérialisme etc...]
Enfin, je vous avoue être assez déçu par votre digression sur Dieu qui est encore la preuve que vous ne savez pas de quoi vous parlez. La création ne change rien à Dieu. Vous méprisez les théologiens mais vous ne connaissez même pas ce qu'est la théologie. Tout ce que vous pensez avoir pointé du doigt comme objections trouvent aisément des réponses, mais les avez-vous cherchées ?
vous croyez que vous avez trouvez des réponses mais ce n'est pas le cas toutes mes précédentes critiques sont donc toujours d'actualités, vous ne les avez pas comprises ou même parfois omises et vous répétés votre preuve en supposant une ignorance de ma part.
- [+] Texte masqué
- vous l'avez notemment supposé ici (ce n'est pas la seule fois mais disons que c'était apparemment un point essentiel)
vous disiez que l'athéisme était absurde je vous est répondu en croyant que vous compredriez que ce n'est pas l'athéisme qui est absurde mais se serait(le terme renvoie à une représentation spécifique:d'A.Camus par exemple) plutôt l'univers (pour les athées comme théistes)...et votre finalisme, le roi de france est il chauve? etc...
Raistlin a écrit :Atest a écrit :le théisme est absurde car il ne voit pas l'absurdité de ses question
S'il-vous-plaît, quel âge avez-vous ? On n'est pas dans la cours d'école. L'absurdité de l'athéisme vient du fait que cette "philosophie" échoue à expliquer le réel et à répondre à cette question : pourquoi y a-t-il de l'être plutôt que rien. La réponse "parce que", vous vous en doutez, ne saurait constituer une réponse satisfaisante.
je vais précisé ici 2 ordres de critiques le premier concerne la preuve par la contingence et le deuxième concerne une preuve plus aboutit par la cause première: je vous conseil donc de répondre à chacunes de mes critiques de manières indépendantes en essayant de les comprendre et de faire évoluer cette vieille preuve à celle de la cause première. ce qui aiderait aussi c'est la compréhension de la théorie générale de l'évolution (afin de réduire votre créationnisme, remplacer partiellement une pensée métaphysique par une pensée dialectique, votre vison du hasard/processus naturel, ordre, complexité etc)
Ps:la physique autorise aussi une théorie du tout.
mon plus long poste...
