Rencontre avec le Christ à l'heure de la mort ?

[François-Xavier]

Mais le moment de la mort n'est pas le moment de la parousie. Ce sont deux choses distinctes à ne pas confondre.

Par ailleurs, cette rencontre avec le Christ se fait dans la mort. Il faut donc être mort... Pas seulement mourant.

Cher François-Xavier, toute ma thèse consiste justement à dire que la parousie se passe à l'heure de la mort comme à la fin du monde. Et c'est ce qui explique cette annonce de Jésus : "Cette génération ne passera pas que la Venue du Fils de l'homme n'ait eu lieu".

De même, la rencontre avec le Christ se fait à l'heure de la mort de telle manière que, si un homme arrive après la mort sans la grâce, c'est qu'il l'a méprisée librement (blasphème contre l'Esprit).

Et bien c'est votre thèse... Oui oui... Mais justement, c'est peut être une mauvaise piste...

[Arnaud Dumouch]

Peut-être ! Elle vaut juste le coup d'être regardée et elle se résume ainsi :

- Pape Benoît XVI, décembre 2007 encyclique « Spe Salvi, 47 ».

« 47. Certains théologiens récents sont de l'avis que le feu qui brûle et en même temps sauve est le Christ lui-même, le Juge et Sauveur. La rencontre avec le Christ est l'acte décisif du Jugement. Devant son regard s'évanouit toute fausseté. C'est la rencontre avec Lui qui, nous brûlant, nous transforme et nous libère pour nous faire devenir vraiment nous-mêmes. Les choses édifiées durant la vie peuvent alors se révéler paille sèche, vantardise vide et s'écrouler. Mais dans la souffrance de cette rencontre, où l'impur et le malsain de notre être nous apparaissent évidents, se trouve le salut. Le regard du Christ, le battement de son cœur nous guérissent grâce à une transformation certainement douloureuse, comme « par le feu ». Cependant, c'est une heureuse souffrance, dans laquelle le saint pouvoir de son amour nous pénètre comme une flamme, nous permettant à la fin d'être totalement nous-mêmes et avec cela totalement de Dieu. Ainsi se rend évidente aussi la compénétration de la justice et de la grâce: notre façon de vivre n'est pas insignifiante, mais notre saleté ne nous tache pas éternellement, si du moins nous sommes demeurés tendus vers le Christ, vers la vérité et vers l'amour. En fin de compte, cette saleté a déjà été brûlée dans la Passion du Christ. Au moment du Jugement, nous expérimentons et nous accueillons cette domination de son amour sur tout le mal dans le monde et en nous. La souffrance de l'amour devient notre salut et notre joie. Il est clair que la « durée » de cette brûlure qui transforme, nous ne pouvons la calculer avec les mesures chronométriques de ce monde. Le « moment » transformant de cette rencontre échappe au chronométrage terrestre – c'est le temps du cœur, le temps du « passage » à la communion avec Dieu dans le Corps du Christ.[39] Le Jugement de Dieu est espérance, aussi bien parce qu'il est justice que parce qu'il est grâce. S'il était seulement grâce qui rend insignifiant tout ce qui est terrestre, Dieu resterait pour nous un débiteur de la réponse à la question concernant la justice – question décisive pour nous face à l'histoire et face à Dieu lui-même. S'il était pure justice, il pourrait être à la fin pour nous tous seulement un motif de peur. L'incarnation de Dieu dans le Christ a tellement lié l'une à l'autre – justice et grâce – que la justice est établie avec fermeté: nous attendons tous notre salut « dans la crainte de Dieu et en tremblant » (Ph 2, 12). Malgré cela, la grâce nous permet à tous d'espérer et d'aller pleins de confiance à la rencontre du Juge que nous connaissons comme notre « avocat » (parakletos) (cf. 1 Jn 2, 1). »

http://www.ktotv.com/videos-chretiennes ... e/00059302[/quote]
Je mets ici une retranscription de ses dires :

« Sainteté, Dans le Credo, on dit que Jésus est descendu aux enfers après sa mort. Pouvons-nous penser que nous le verrons-nous aussi après la mort et avant de monter au Ciel ?
- Tout d’abord, cette descente de l’âme de Jésus aux enfers ne doit pas être imaginée comme un voyage géographique local. C’est un voyage de l’âme. Nous ne devons pas oublier que l’âme de Jésus touche toujours le Père mais que, en même temps, cette âme humaine touche jusqu’aux dernières frontières de l’être humain. C’est pourquoi elle va en profondeur vers tous les égarées, vers tous ceux qui ne sont pas arrivés au but de leur vie, et jusqu’aux hommes du passé. Cette descente de Jésus aux enfers indique que même le passé est rejoint par Jésus. Il embrasse le passé et tous les hommes de tous les temps. Les Pères disent avec une image très belle que Jésus prend Adam et Eve par la main, c'est-à-dire l’humanité et la guide vers le haut. Il crée ainsi l’accès à Dieu parce que l’homme ne peut atteindre la hauteur de Dieu par lui-même. Il prend l’homme par la main et ouvre ainsi l’accès au Ciel. C’est pourquoi cette descente de Jésus aux enfers, c’est-à-dire dans les profondeurs de l’être humain, dans les profondeurs du passé de l’humanité, vers les hommes du passé est une partie essentielle de sa mission de rédempteur.
Cette descente de Jésus aux enfers des anciens ne s’applique pas à nous. Notre vie est différente. Nous avons déjà été racheté par le Seigneur. Pourtant nous verrons le visage du juge, de Jésus, à l’heure de notre mort. Et son regard sera purifiant car je pense que tous, plus ou moins, nous avons besoin de purification. Cette purification venant de son regard nous purifiera d’abord puis nous rendra capable de vivre avec Dieu et avec les saints, mais aussi en communion avec les personnes que nous aimons et qui nous ont précédé. »

Les choses se précisent. Benoît XVI semble prendre fait et cause pour ce qu'il présentait comme une simple hypothèse de théologiens récents dans Spe Salvi 47.

[François-Xavier]

Peut-être ! Elle vaut juste le coup d'être regardée et elle se résume ainsi ( ... )

Non. Votre thèse - ou du moins une partie semble t'il importante avec laquelle je ne suis pas d'accord - c'est que

la parousie se passe à l'heure de la mort comme à la fin du monde.

c'est à dire que la parousie et le jugement particulier ne font qu'un.

Spe Salvi ne dit pas ça. Et même, si on regarde bien, Spe Salvi dit l'inverse, ainsi que le CEC 634-637. Ce que dit Benoît XVI dans Spe Salvi, et dans l'entretien que vous citez, Vatican II dans Lumen Gentium et Gaudium et Spes le sous entendent déjà, Jean-Paul II le dit également à propos des enfants morts sans baptême. Donc ce n'est pas spécifique à votre pensée, c'est juste le catéchisme.
Par contre dans le magistère ou d'autres catéchèses ou enseignements, je ne vois nulle part l'idée que le jugement particulier et la parousie ne font qu'un. Cela sous entendrait plein de choses qui en bout de course finiraient par aller contre le Credo :
"Et íterum ventúrus est cum glόria iudicáre vivos, et mόrtuos : cuius regni non erit finis."
La parousie sous entend une seconde venue glorieuse du Christ, une manifestation pour tous, vivants et morts, suivie d'un jugement général.
Et bien sûr l'Evangile Jn 5, 28-29 le CEC 1020 à 1060 distingue les deux jugements. Le jugement dernier est avec le corps, le jugement particulier est avec l'âme seule. Benoît XVI dans le texte que vous citez le rappelle d'ailleurs avec force. Le jugement dernier concerne les vivants et les morts, le jugement particulier concerne les défunts...

Bref, je ne vois pas comment confondre dans une même notion les deux jugements... Et ... rester en conformité avec la doctrine catholique.

A moins que vous m'expliquiez qu'en quelque sorte, dans le jugement particulier, il y a une théophanie, tout comme en quelque sorte, la parousie qui est en fin de compte la théophanie ultime ? Ou encore que la Providence, avant la mort, fait tout pour faire entrevoir - dans la foi ou par une sorte d'expérience mystique, - ce que sera plus tard le jugement dernier au mourant, en vue de faciliter la rencontre qu'il aura dans la mort avec le Christ ? Là je trouverais ça intéressant. Et - pourquoi pas même - cohérent, notamment avec ce que dit Faustine.

Mais dire que la rencontre du défunt avec le Christ dans la mort est parousique, ça me semble non seulement excessif mais même contraire à l’enseignement du Seigneur et des apôtres. Les événements prophétisés par le Seigneur en Mt 27,29-31 n'ont pas encore eu lieu. Et ces événements ne sont pas une image symbolique. Le Christ sera vu par tous, au même moment. La résurrection de la chair sera une réalité physique. Or, nous sommes bien forcés de le constater : la terre n'est pas encore renouvelée, les justes ne règnent pas encore avec le Christ en corps et en âme. Je sais que cela arrivera, mais je ne sais pas quand. Et d'ailleurs, nul ne sait le jour ni l'heure, c'est le Christ lui même qui le rappelle dans les versets suivants.

[Arnaud Dumouch]

c'est à dire que la parousie et le jugement particulier ne font qu'un.

Non François-Xavier.

La parousie INAUGURE le jugement. Elle n'est pas identique au jugement. Elle donne la LUCIDITÉ de l'homme qui voit l'humanité du Christ. Le jugement particulier ACHÈVE les choses et ratifie le choix que fait l'homme à cette heure qu'est la fin de sa vie terrestre :

Blasphème contre l'Esprit >>> Il est aussitôt conduit en enfer (dogme de Benoît XII).

Conversion >>> Jugement de salut, purgatoire éventuel puis entrée dans la Vision béatifique.

Spe Salvi ne dit pas ça. Et même, si on regarde bien, Spe Salvi dit l'inverse, ainsi que le CEC 634-637. Ce que dit Benoît XVI dans Spe Salvi, et dans l'entretien que vous citez, Vatican II dans Lumen Gentium et Gaudium et Spes le sous entendent déjà, Jean-Paul II le dit également à propos des enfants morts sans baptême. Donc ce n'est pas spécifique à votre pensée, c'est juste le catéchisme.

Donc Spe Salvi 47 ne dit rien de nouveau. Et quand le pape dit : "Certains théologiens RECENTS disent que", il dit en fait : "L'Eglise a toujours dit que ..."

Interessante lecture que vous faites là.

Par contre dans le magistère ou d'autres catéchèses ou enseignements, je ne vois nulle part l'idée que le jugement particulier et la parousie ne font qu'un.

[/quote]

Tant que vous serez dans votre compréhension imprécise de cette hypothèse, il sera difficile de dialoguer.

[François-Xavier]

c'est à dire que la parousie et le jugement particulier ne font qu'un.

Non François-Xavier.
( .... )
Tant que vous serez dans votre compréhension imprécise de cette hypothèse, il sera difficile de dialoguer.

Dans ce message, vous vous contredisez vous même.... C'est vous qui dites que la parousie et le jugement dernier ne font qu'un, certainment pas moi.

la parousie se passe à l'heure de la mort comme à la fin du monde.

Tant que vous ne serez pas d'accord avec vous - même sur la thèse que vous essayez d'exprimer, ce sera impossible de discuter.

[Arnaud Dumouch]

C'est vous qui dites que la parousie et le jugement dernier ne font qu'un, certainment pas moi.

la parousie se passe à l'heure de la mort comme à la fin du monde.

Mais non ! La Parousie et le jugement individuels ne font pas un ! L'un précède l'autre de même que, à la fin du monde, la Parousie précédera le jugement général.

Je vous assure cher François-Xavier que c'est là ma pensée et que je n'en ai jamais eu d'autre.

E gros, étapes :

1° Arrêt du coeur et passage de la mort plus ou moins long.
2° Dans ce passage apparition du Christ et de l'Eglise céleste. Confrontation à Lucifer.
3° Bataille d’Armageddon dans l'âme du mourant. Il penche du côté ou est son coeur selon qu'il a vécu, conditionné par son égoïsme et sa générosité.
4° Conversion ou perversion (blasphème contre l'Esprit).
5° Jugement individuel.

[François-Xavier]

la parousie se passe à l'heure de la mort comme à la fin du monde.
( ... )
Mais non ! La Parousie et le jugement individuels ne font pas un ! L'un précède l'autre de même que, à la fin du monde, la Parousie précédera le jugement général.

Je vous assure cher François-Xavier que c'est là ma pensée et que je n'en ai jamais eu d'autre.

E gros, étapes :

1° Arrêt du coeur et passage de la mort plus ou moins long.
2° Dans ce passage apparition du Christ et de l'Eglise céleste. Confrontation à Lucifer.
3° Bataille d’Armageddon dans l'âme du mourant. Il penche du côté ou est son coeur selon qu'il a vécu, conditionné par son égoïsme et sa générosité.
4° Conversion ou perversion (blasphème contre l'Esprit).
5° Jugement individuel.

Bref vous êtes extrêmement confus. Vous vous rendez compte que vous dites l'inverse de ce que vous avez écrit précédemment ? Je veux bien ne pas comprendre votre pensée, mais alors, c'est que vous l'exprimez mal.

Par ailleurs, vous appliquez des éléments de l'Ecriture concernant la parousie au jugement particulier...

Ensuite, vous parlez ici de ce qui se passe pour un mort. Précédemment vous parliez de "mourant". Ce qui n'est pas la même chose, convenez en.

Enfin, qu'est ce qui vous fait croire à l'existence de ces 5 étapes ? Il n'y a rien de tel dans le CEC ou dans Spe Salvi. Benoît XVI et le CEC parlent d'une rencontre avec le Christ, pas d'une "apparition", et certainement pas d'une confrontation à Lucifer. Ça me semble pour le moins... singulier.

[Arnaud Dumouch]

Mais où ai-je écrit que la parousie et le jugement individuel, c'est la même chose ? Indiquez moi le lieu !!

Je ne peux écrire cela, puisque ce n'est pas la même chose !

Enfin, qu'est ce qui vous fait croire à l'existence de ces 5 étapes ? Il n'y a rien de tel dans le CEC ou dans Spe Salvi. Benoît XVI et le CEC parlent d'une rencontre avec le Christ, pas d'une "apparition", et certainement pas d'une confrontation à Lucifer. Ça me semble pour le moins... singulier.

Il y a bien plus que 5 étapes : Il faut ajouter les étapes du purgatoire qui suit le jugement individuel, l'entrée dans la Vision béatifique, l'apostolat des saints du Ciel etc.

Et puis, avant l'heure de la mort et ses événements, il y a la vie terrestre qui est une première étape de purification pour ceux qui seront sauvés.

[Peccator]

La parousie est la venue du Christ à la fin de l'histoire. Il me semble bien, moi aussi, qu'elle n'est pas la même chose que le jugement dernier. Et très clairement, le jugement dernier n'est pas le jugement particulier que nous connaissons chacun à notre mort.

Sur ce point tout du moins, l'interprétation que fait M. Dumouch ne me semble pas incohérente. La fin du monde, ce n'est pas une date plus ou moins lointaine dans l'avenir. Quand on meurt, c'est bien qu'on arrive, "chacun à son tour", à la fin du monde.

On a toujours la même difficulté : on essaie de s'imaginer l'au-delà en y projettant notre compréhension des choses intimement liée au temps. Hors, s'il s'agit d'un au-delà du monde, c'est forcément aussi un au-delà du temps...


J'ai ressorti ce matin mon dictionnaire de théologie catholique de Rahner et Vorgrilmer (il ne m'est pas très familier, c'est assez ardu et plutôt éloigné de mes préoccupations habituelles : je chercher plus à vivre ma foi qu'à la théoriser... même si la théorie a du bon).

A l'article "Mort", les auteurs expriment que :
"la mort n'apparaît pas (comme dans la simple peur de la mort) seulement comme un événement particulier (éventuellement douloureux) à la "fin" de la vie, mais comme un événement par lequel l'homme est délié des liens qui l'enferment en tout ce qui est particulier et placé devant la vérité : à savoir que par la mort, la décision fondamentale de l'homme vis-à-vis de Dieu, du monde et de lui-même, qui commande toute sa vie, prend un caractère définitif, dont l'homme espère qu'il signifiera en même temps son accomplissement, tout en restant dans l'incertitude quant à la réussite de celui-ci."

En relisant ces lignes, j'ai le sentiment que M. Dumouch en propose une interprétation un peu trop "littérale" ou "matérielle". Je pense que MM. Rahner et Vorgrimler nous placent devant la vérité tout au long de notre vie : c'est ce qui rend la question de la mort si difficile, alors que M. Dumouch situe les choses aux "frontières du temps", presque encore dans le temps, en nous plaçantà l'heure de la mort devant celui qui est la Vérité. Mais les deux ne me semblent pas incompatibles.

[Arnaud Dumouch]

La parousie est la venue du Christ à la fin de l'histoire. Il me semble bien, moi aussi, qu'elle n'est pas la même chose que le jugement dernier. Et très clairement, le jugement dernier n'est pas le jugement particulier que nous connaissons chacun à notre mort.

Merci !

[Peccator]

Ce n'est pas parce que votre théorie me dérange quelque part que je vais me mettre refuser dans vos propos ce qui me semble vrai, ou en tout cas conforme à ce que je connais de l'enseignement de l'Eglise.

Par ailleurs, pourriez-vous avoir la gentillesse de répondre à mon message privé ? Ca m'aiderait grandement à pouvoir participer de manière constructive. Merci par avance.

[François-Xavier]

La fin du monde, ce n'est pas une date plus ou moins lointaine dans l'avenir. Quand on meurt, c'est bien qu'on arrive, "chacun à son tour", à la fin du monde.

On a toujours la même difficulté : on essaie de s'imaginer l'au-delà en y projettant notre compréhension des choses intimement liée au temps. Hors, s'il s'agit d'un au-delà du monde, c'est forcément aussi un au-delà du temps...

Dans l'absolu, pourquoi pas, mais il est quand même une certitude : la fin du monde ce n'est pas derrière nous, c'est devant nous. Nous, tous, vivants et morts attendons la venue du Christ dans la gloire, et nous annonçons Sa mort et Sa résurrection, à chaque messe, jusqu'à ce qu'Il vienne.
J'ai la conviction qu'il ne faut pas perdre cela de vue, ou alors, on néglige la réalité du futur règne du Christ, que nous ne pouvons que hâter mais certainement pas provoquer. C'est d'ailleurs une clef du dialogue avec les Musulmans.

[Peccator]

Certes. Mais Sa venue, ce ne sera pas une seconde incarnation dans le monde tel que nous le connaissons. Sa venue, elle est annoncée à la fin des temps. Je sais bien que le calendrier maya s'arrêtait l'an dernier, mais mon calendrier grégorien (et donc catholique), il va aussi loin que je sais compter... Donc je pense que la fin des temps, c'est autre chose que demain, la semaine prochaine ou un jour loin dans l'avenir. Sinon, il me semble qu'on tombe dans le millénarisme, non ?

Mais oui, c'est devant moi : je vis dans le temps, je ne sais pas penser au-dehors du temps. Je me rappelle à peu près de mon passé (même si ma mémoire est pleine de trous), j'ai une vague idée de mon présent (avec ma perception très limitée), donc il ne me reste plus que mon avenir où la situer, la venue du Christ dans sa gloire. Ca tombe bien, ça veut dire que j'ai encore la possibilité de me tourner vers lui.

[François-Xavier]

Parfaitement dit, merci beaucoup.

[Invité]

Peccator a écrit:

Par ailleurs, M. Dumouch, je rejoins totalement les conclusions de Raistlin au sujet de l'évangélisation. Je ne vois pas comment, à partir de votre théorie, conclure autrement que surtout s'abstenir de convertir les musulmans, alors qu'ils y risqueraient leur vie,



REPONSE : J'évangélise, je pense, plus que vous tous. Pourquoi ? Parce que c'est une bonne nouvelle et qu'elle me rend heureux.

L'efficacité ?

Je ne m'en soucie pas : C'est Dieu qui gère cela et il sait parfaitement comment donner sa grâce ou la retenir un certain temps, zen vue du salut final du plus grand nombre.

Je peux venir témoigner de l'efficacité de la théologie de Mr Dumouch. Depuis quelques années, après un parcours "new age", bouddhisme, rejet de toute religion, j'ai été mystérieusement comme "intéressée" par le Christ. Refusant d'emblée l'idée de rejoindre les cathos dont je ne connaissais finalement rien grand chose (sauf peut être du négatif - et pourtant j'ai été baptisée bébé et j'ai fait ma communion), je me suis d'abord dirigée vers le mouvement protestant. le hasard m'a conduit, dans mes recherches, sur le site de Mr Dumouch et son forum. et j'ai trouvé là quantité d'informations inouïe dont je peux dire qu'elles m'ont réconciliées avec l'Eglise catholique. Mon passage chez les protestants m'avait pourtant laissé quelques "séquelles" et semait parfois le doute dans mon esprit.
Un jour, j'ai rêvé de Jésus. oh, dans ce rêve, son physique n'avait rien de commun avec la manière dont on le représente. il était de taille moyenne, bien "banal" si je puis dire, musclé quand même (comme quelqu'un qui travaille dur). je marchais sur un sentier et soudain il a surgi devant moi, me tendant une Bible. Me regardant d'un air doux mais avec un brin de fermeté, il m'a dit "étudie les paraboles". je me suis réveillée. et j'ai commencé à les lire. ce que j'en tire comme leçon, de leur lecture, c'est que nous n'avons pas à juger de qui est dans la Vérité ou non. nous devons rester dans le rôle qui nous a été attribué, c'est à dire celui de semeur. les arroseurs feront leur travail, et c'est bien les Anges qui moissonneront. quant à savoir qui sera sauvé ou non, à ceux qui demandaient à Jésus (épisode du jeune homme riche) "mais qui donc pourra être sauvé"? il a bien répondu qu'à l'homme c'était impossible, mais qu'à Dieu TOUT EST POSSIBLE. Alors faisons lui confiance, car il sauvera le monde, à l'exception de ceux qui le rejetteront sciemment.
notre rôle ici bas est de se laisser "envahir" par la Vérité qu'est Jésus. il ne faut pas vouloir convaincre l'autre de nous rejoindre à l'église, vouloir convaincre c'est déjà avoir jugé que l'autre est dans l'erreur. Mais si JESUS est en nous, il déborde de nous, il contamine. Ceux qui rejettent le Christ, c'est en réalité souvent "une image du Christ" qu'ils rejettent, une image qu'on la "mal transmise" ou qu'ils ont mal comprise, car leur vie, leur quotidien, ne leur permet pas d'avoir toute la lucidité voulue.
et donc aujourd'hui, j'ose dire que la théorie de Mr Dumouch m'a reconduit sur le chemin de l'Eglise, et que j'ai demandé et reçu la confirmation cette année. Mais si j'ai reçu ce sacrement, je ne peux m'empêcher de penser que "oui", les autres qui n'ont reçu aucun sacrement et ne sont jamais allés à l'Eglise pouront aussi être "sauvés". Car ce n'est pas celui qui me dit "Seigneur seigneur" qui sera sauvé, mais celui qui fait la volonté de mon Père. Et on peut faire la volonté du père sans s'en rendre compte. on peut donner à manger à l'affamé, consoler son prochain, etc....... sans avoir l'étiquette de "chrétien". il faut garder la disposition d'esprit de l'enfant qui a soif d'apprendre, qui trébuche et se relève ensuite pour mieux continuer sa route. l'âge adulte arrivant, cela nous est plus difficile, car nous trouvons rassurant de vivre avec nos acquit, ce que nous connaissons. il est tellement commode de rester "ENFERmé" dans notre manière de penser qu'il devient de plus en plus difficile avec le temps de sortie par la porte étroite de notre esprit.
Jésus a dit "je suis le Chemin", c'est donc un long parcours à suivre. combien de fois m'arrive t'il de marcher sur un chemin dont je ne connais pas le nom? Combien marchent sur ce Chemin sans savoir qu'ils sont cette Bonne route????