Rencontre avec le Christ à l'heure de la mort ?

[PaxetBonum]

Bref, si vous êtes un disciple d'Allah au fion fond du Pakistan, le salut (= l'alliance d'amour de charité réciproque entre Dieu et votre âme) ne vous est pas proposé mais nous devons tenir qu'il le sera.

Non, le salut est proposé à ce disciple d'Allah dans le coran même qui nie la divinité du Christ.
Si ce disciple d'Allah qui connaît donc le Christ et la divinité qui Lui est reconnue par les méchants chrétiens par son coran ne s'ouvre pas au Christ comme certains de ses condisciples, alors c'est lui qui refuse se salut qui lui était proposé.
Pourquoi pensez-vous que satan se soit fatiguer à dicter le coran si ce n'est pour en perdre encore plus ?

[Arnaud Dumouch]

Non, le salut est proposé à ce disciple d'Allah dans le coran même qui nie la divinité du Christ.

Cette méconnaissance des dogmes est catastrophique et conduit à des confusions séruieuses entre "disposition au salut" et "salut".

Le Coran, dit Vatican II, donne des dispositions au salut, mais pas le salut puisqu'il en refuse l'idée même, à savoir la possibilité d'une Alliance de charité.

Si ce disciple d'Allah qui connaît donc le Christ et la divinité qui Lui est reconnue par les méchants chrétiens par son coran ne s'ouvre pas au Christ comme certains de ses condisciples, alors c'est lui qui refuse se salut qui lui était proposé.
Pourquoi pensez-vous que satan se soit fatiguer à dicter le coran si ce n'est pour en perdre encore plus ?

Pour le musulman, il n'y a aucune culpabilité à nier le salut tel que les chrétiens l'envisagent puisqu'ils pensent avec un raisonnement rationnel qu'aimer Dieu comme un égal est une stupidité.

[jeanbaptiste]

Bonjour, on sait que Ratzinger est un grand admirateur de Hans Urs Von Balthasar qui, me semble-t-il, avait réfléchi sur cette question posant notamment l'hypothèse de "l'enfer vide".

Il est dommage que je n'ai pas non plus avec moi "Mon Concile Vatican II" du même Ratzinger. Il posait déjà, dans sa "jeunesse", cette question du rapport au Dieu-juge et à quel point, dans les siècles précédents, cette conception de Dieu avait un peu "phagocyté" la question de la grâce. Je ne parle pas ici de théologie mais de la vie même des fidèles.

Un autre cas pour moi typique c'est Pascal. J'aime Pascal, mais j'avoue que je n'ai jamais été totalement convaincu par son Dieu caché. Dieu se cache pour se faire mériter ... Tout le monde connaît son raisonnement : s'Il se montre trop, les gentils n'auraient aucun mérite, et les méchants iraient injustement au Paradis. S'Il ne se montre pas du tout, les gentils n'iraient pas non plus au Paradis.

Soit disant ainsi la justice est préservée. Mais c'est une vaste blague. Quelle justice ? Si vous habitez dans la Corée du IIIe siècle vous êtes certains de ne jamais entendre parler du Christ pendant votre vie : Dieu caché totalement parce que vous n'êtes pas né au bon endroit au bon moment !

Et puis franchement on sait bien que Satan il le voyait Dieu, lui, ça la pas empêché de dire non.

Je crois simplement que nous ne voyons pas Dieu car notre nature et le monde, atteints par le mal, en sont essentiellement incapables. C'est pas une stratégie de Dieu pour préserver la justice, c'est un fait historique lié à l'histoire du Salut qui comment avec la Chute.

La justice de Dieu se pose donc sur un autre terrain, et n'est pas exclusivement liée à l'évangélisation et ce que nous faisons sur cette terre, sinon ce serait, me semble-t-il, dire que le Salut est au fond ... une affaire d'hommes.

Je caricature évidemment. Ce que je veux dire c'est que la théorie exposée par Arnaud ne me paraît pas choquante.

L'argument du "si on a une seconde chance (si je puis dire) alors l'évangélisation ne sert à rien et on va démotiver les troupes" est intenable, voire
insoutenable.

Intenable car cet argument là on peut l'utiliser pour tout : nous trouverons toujours, nous pécheurs, un moyen pour justifier notre manque de charité.

Insoutenable car se serait supposer que Dieu mettrait des limites à sa charité uniquement pour justifier notre activisme : "si je dis y'a une seconde chance, mes gars ils vont se démotiver, ils vont arrêter d'annoncer ma Parole. Alors non, balançons quelques types en enfer pour l'exemple histoire de remonter les troupes !".

Pourquoi évangélisons-nous ? Parce qu'annoncer aux hommes ce qui est Bien est Bon et Beau EN-SOI ! Oui, il y a la question du Salut, et c'est fondamental, pour moi et pour autrui (il suffit de lire Ezéchiel qui est à l'Office de cette semaine). Mais nous ne sommes pas chrétiens uniquement pour rendre des comptes à un Dieu qui nous fiche la trouille avec l'Enfer. Nous sommes là parce que nous croyons qu'Il est Bon et donc que tout le monde doit pouvoir Le rencontrer. C'est ça quand même la motivation principale, non ?

Alors évidemment, le jugement ça fiche la trouille, pour peu qu'on y réfléchisse. Mais cette trouille doit-elle être le moteur ? La grâce nous donne-t-elle la trouille, nous met-elle les yeux sur les flammes de l'Enfer ? Non la grâce nous met d'abord les yeux sur la splendeur de Sa Gloire.

Tout cela pour dire que je n'ai pas d'avis tranché sur les théories énoncées par Arnaud Dumouch, mais elles me semblent mériter l'attention, et il y a suffisamment de grands catholiques qui y ont réfléchis avec sérieux pour que nous les traitions avec le même respect.

Dernier point : nous touchons là à des questionnements qui relève d'une théologie déjà bien avancée. Plus que cela, nous touchons au Mystère du Salut. Cela suppose l'humilité. Et l'humilité nous ordonne : 1) de reconnaître nos forces et nos faiblesses en matière théologique, et je suis obligé de rappeler que la plupart des intervenants sont ici totalement novices en matière théologique (moi le premier) et 2) de se rappeler que la théologie, aussi importante soit-elle, n'a de sens que dans une vie habitée par la présence du Christ.

Ce deuxième point est fondamental. Que veut-il dire ?

Qu'une bonne théologie n'est bonne que si elle est comprise dans une vie habitée par le Christ. Une personne qui laisse sa place au Christ dans sa vie évangélisera quand bien même l'Eglise lui dirait que tout homme verra le Christ au moment de sa mort. Il évangélisera parce que, habité par le Christ, cela lui sera naturel, parce que cela est bon en soi.

On ne peut pas juger de la théologie d'une personne en partant du principe qu'elle peut être "détournée" pour de mauvais usages. Doit-on cacher la Vérité parce que les gens mauvais peuvent la travestir ? C'est ni plus ni moins le règne de Satan.

Satan travesti le Christ. Doit-on cacher le Christ pour ne pas que Satan le travestisse ?

Désolé pour tous ces propos décousus. Tout ce que je voulais dire c'est que si je n'ai pas d'avis tranché sur cette question, en revanche il y a une manière de la clore qui me semble faire le jeu de Satan plutôt que du Christ.

[Suliko]

Le Coran, dit Vatican II, donne des dispositions au salut, mais pas le salut puisqu'il en refuse l'idée même, à savoir la possibilité d'une Alliance de charité.

Mais concrètement, quelles dispositions le Coran (ou l'islam) donne-t-il? Je pense plutôt que cette religion tend à éloigner les hommes de la vérité en les mettant dans l'impossibilité psychologique de croire (et même de réfléchir) à la Trinité, à la Passion du Christ...Je ne sais pas si vous conversez souvent avec des musulmans, mais il y a chez la plupart d'entre eux comme une incapacité psychologique à s'intéresser au christianisme d'une manière autre que caricaturale (ex: falsification des Ecritures, etc...)

puisqu'ils pensent avec un raisonnement rationnel qu'aimer Dieu comme un égal est une stupidité.

Mais les chrétiens ne pensent pas que Dieu est leur égal! Je ne comprends pas vos propos...

[jeanbaptiste]

Mais les chrétiens ne pensent pas que Dieu est leur égal! Je ne comprends pas vos propos...

Dieu s'est fait homme pour que les hommes devienne des dieux (c'est-à-dire partagent Sa Gloire). C'est cela que les musulmans ne peuvent pas comprendre.

[Arnaud Dumouch]

Mais concrètement, quelles dispositions le Coran (ou l'islam) donne-t-il? Je pense plutôt que cette religion tend à éloigner les hommes de la vérité en les mettant dans l'impossibilité psychologique de croire (et même de réfléchir) à la Trinité, à la Passion du Christ...Je ne sais pas si vous conversez souvent avec des musulmans, mais il y a chez la plupart d'entre eux comme une incapacité psychologique à s'intéresser au christianisme d'une manière autre que caricaturale (ex: falsification des Ecritures, etc...)

Vatican II les cite (je les mets en gras) :

Vatican II, et ses textes sur l'islam :

16 Enfin, quant à ceux qui n'ont pas encore reçu l'Evangile, sous des formes diverses, eux aussi sont ordonnés au peuple de Dieu(18 ). et, en premier lieu, ce peuple qui reçut les alliances et les promesses, et dont le Christ est issu selon la chair (cf. Rom. 9, 4-5 ), peuple très aimé du point de vue de l'élection, à cause des pères, car Dieu ne regrette rien de ses dons ni de son appel (cf. Rom. 11, 28-29 ). Mais le dessein de salut enveloppe également ceux qui reconnaissent le Créateur, en tout premier lieu les musulmans qui professent avoir la foi d'Abraham, adorent avec nous le Dieu unique, miséricordieux, futur juge des hommes au dernier jour.

La religion musulmane

3. L'Eglise regarde aussi avec estime les musulmans, qui adorent le Dieu Un, vivant et subsistant, miséricordieux et tout-puissant, créateur du ciel et de ta terre (5), qui a parlé aux hommes. Ils cherchent à se soumettre de toute leur âme aux décrets de Dieu, même s'ils sont cachés, comme s'est soumis à Dieu Abraham, auquel la foi islamique se réfère volontiers. Bien qu'ils ne reconnaissent pas Jésus comme Dieu, ils le vénèrent comme prophète; ils honorent sa mère virginale, Marie, et parfois même l'invoquent avec piété. De plus, ils attendent le jour du jugement où Dieu rétribuera tous les hommes ressuscités. Aussi ont-ils en estime la vie morale et rendent-ils un culte à Dieu, surtout par la prière, l'aumône et le jeûne.
Si, au cours des siècles, de nombreuses dissensions et inimitiés se sont manifestées entre les chrétiens et les musulmans, le Concile les exhorte tous à oublier le passé et à s'efforcer sincèrement à la compréhension mutuelle, ainsi qu'à protéger et à promouvoir ensemble, pour tous les hommes, la justice sociale, les valeurs morales, la paix et la liberté.

Mais les chrétiens ne pensent pas que Dieu est leur égal! Je ne comprends pas vos propos...

Dieu n'est pas notre égal EN NATURE. Il se fait notre égal DANS L'AMITIE SURNATURELLE. Car dit saint Thomas, il n'y a pas d'amitié sans une certaine égalité.

[Suliko]

Oui, je connais ces textes conciliaires au sujet de l'islam, mais ils ne répondent pas vraiment à mon interrogation...
Quant à l'hypothèse d'Urs von Balthasar sur l'Enfer vide, elle est contraire à tout ce qui a été pensé auparavant par les catholiques...Et le Christ ne semble pas du tout laisser entrevoir que l'Enfer est vide...

[jeanbaptiste]

Quant à l'hypothèse d'Urs von Balthasar sur l'Enfer vide, elle est contraire à tout ce qui a été pensé auparavant par les catholiques...Et le Christ ne semble pas du tout laisser entrevoir que l'Enfer est vide...

Je n'ai pas dit qu'il avait raison, j'ai simplement signalé que ce problème avait été posé par Balthasar. J'aurais pu ne pas préciser à quelles conclusions il était arrivé, ça n'aurait rien changé à mon propos qui était de dire simplement que Balthasar avait réfléchit à cela et qu'il était aussi l'un des théologiens qui avait le plus marqué Ratzinger.

Mais laissons Balthasar nous ferions dévier la discussion.

D'ailleurs ma remarque était hors de propos car la théologie de Balthasar sur l'enfer vide, très critiquable, se base sur un cheminement très différent de celui d'Arnaud Dumouch (qui n'aboutit d'ailleurs pas aux mêmes conclusions).

[Arnaud Dumouch]

Oui, je connais ces textes conciliaires au sujet de l'islam, mais ils ne répondent pas vraiment à mon interrogation...

Et vous verrez dans ces même textes le Concile citer les semences de la vérité dans le bouddhisme et l'hindouisme.

[PaxetBonum]

Si vous lisez bien le Concile ne fait que dire "Mais le dessein de salut enveloppe également…"
Ce dessein de salut enveloppe toute la Création…

Et aussi : "L'Eglise regarde aussi avec estime les musulmans…" mais l'Eglise regarde avec estime et même charité toute créature…

Bref ici le Concile n'apporte rien et le coran est l'islam sont bien des constructions pour empêcher le salut de l'homme jusqu'à le menacer de mort si il sort de ce chemin de perdition…

[Raistlin]

Bref ici le Concile n'apporte rien et le coran est l'islam sont bien des constructions pour empêcher le salut de l'homme jusqu'à le menacer de mort si il sort de ce chemin de perdition…

Au-delà des interprétations que chacun peut faire des textes du concile, il existe quand même des faits objectifs que nul, sauf à être aveugle ou de mauvaise foi, ne peut nier. L'islam n'a rien à voir avec une religion pré-chrétienne (qui ignore le Christ), elle est une religion post-chrétienne qui nie fermement les vérités au coeur de la foi chrétienne et à la racine du Salut :
La mort et la Résurrection du Christ
La rédemption opérée par le Christ
La divinité du Christ

Que l'islam enseigne la foi en Dieu, la prière ou je ne sais quoi d'autre est inutile : seule la foi en Jésus-Christ sauve, et l'islam, par ses enseignements, en éloigne indubitablement. Bien sûr, cela ne saurait impliquer qu'un musulman est nécessairement damné. Mais dire que l'islam prépare à l'accueil du Christ et à la vie en Dieu est une affirmation complètement absurde, et dangereuse pour l'évangélisation.

Il me semble donc préférable, comme toujours, de nous en tenir à la stricte foi de l'Église, et d'éviter de prendre nos fantasmes de syncrétisme, et de Salut universel donné comme on distribue des bonbons, pour des réalités.

[Raistlin]

Oui, je connais ces textes conciliaires au sujet de l'islam, mais ils ne répondent pas vraiment à mon interrogation...

Et vous verrez dans ces même textes le Concile citer les semences de la vérité dans le bouddhisme et l'hindouisme.

Les semences de vérité... Me vient à l'esprit la parabole du semeur : la semence est semée, et pourtant, nombre de choses font obstacle à sa croissance voire l'étouffe. Ainsi, oui il peut exister des semences de vérité dans les religions non chrétiennes. Mais si le poids des "ronces" est tel qu'il étouffe leur déploiement, alors JAMAIS ces religions ne pourront conduire au Christ, comme vous le pensez.

[Peccator]

Les semences de vérité... Me vient à l'esprit la parabole du semeur : la semence est semée, et pourtant, nombre de choses font obstacle à sa croissance voire l'étouffe. Ainsi, oui il peut exister des semences de vérité dans les religions non chrétiennes. Mais si le poids des "ronces" est tel qu'il étouffe leur déploiement, alors JAMAIS ces religions ne pourront conduire au Christ, comme vous le pensez.

J'ai vu dans la nature des plantes pousser en des endroits étonnants, où tout laissait à croire que quand bien même elles germeraient, elles seraient forcément étouffées, noyées, étiolées...

Je pense que l'homme a en lui quelque part une mémoire enfouie de l'Eden, et qu'il a un désir de revenir vers Dieu. Je ne connais pas l'islam (effectivement post-chrétien), ni l'hindouisme, mais je me suis intéressé au bouddhisme, et un peu au shinto. Dans les deux cas, j'y ai vu des élans vers Dieu bouleversants, ce qui m'a amené à croire que oui, il y a en leur sein des semences de vérité.
Il n'en reste pas moins vrai que ces deux religions, malgré tout ce qu'elles peuvent aoir de beau et de bon, passent à côté de l'essentiel. Et partant de là, je ne vois pas comment elles pourraient mener au Christ. La porte est étroite, nous dit Jésus. J'ai l'impression qu'elles cheminent globalement dans la bonne direction, mais que le plus probable est qu'elles finissent par passer à côté.
Je reste conscient que c'est là ma vision d'homme. A Dieu, rien n'est impossible, surtout s'il s'agit d'aller chercher quelqu'un qui veut aller vers Lui. Je prie donc pour qu'Il sauve aussi tous ces hommes qui se sont mis en route, mais qui n'ont jamais entendu la Bonne Nouvelle.

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Personnellement, ce qui m'interpelle dans ces recherches théologiques, c'est leur motivation : quel besoin de savoir comment Dieu peut bien faire pour sauver les hommes ? Est-ce que cela ne trahit pas un manque de confiance ? Cela n'est-il pas le reflet d'un besoin d'être rassuré, de se dire que si moi, je ne trouve pas de moyen par lequel Il pourrait opérer, alors cela signifierait qu'il n'en existe pas ? Mais quel théologien a-t-il tenté d'expliquer comment Dieu recolle une jambe amputée, ou ramène à la vie Lazare qui était déjà au tombeau ?

Jésus nous prévient : la porte est étroite, et beaucoup ne passeront pas. Il y aura des pleurs et des grincements de dents. J'attend de la théologie tout éclairage qui m'aide à rester sur le chemin de crête qui mène à cette porte, car il est si facile de tomber du chemin jusqu'au fond du ravin. Savoir comment fait Dieu pour sauver les autres, j'ai l'impression que c'est chercher un moyen d'élargir la porte, au lieu d'éclairer le chemin.

Certes, c'est intellectuellement plaisant. C'est rassurant, et quand je lis cette théorie de M. Dumouch, je me dis : "ça serait bien s'il avait raison". Mais n'est-ce pas une fausse consolation ? ça ne me guide en rien pour mener ma vie, ça ne me rapproche pas de Dieu, et ça pourrait même m'en éloigner si je ne prend pas garde à ne pas tirer de conclusions erronées à partir de cette théorie. N'oublions pas que le tentateur ne fait pas que nous faire pencher vers le mal. Aux âmes qui résistent, il donne la tentation de pencher vers ce qui semble être le bien... mais de manière à les détourner du chemin.

Et j'essaie d'être patient : si un jour il m'est donné de pouvoir contempler Dieu dans Sa gloire, alors je suis sûr que j'aurai les réponses à ces questions. Encore faut-il que je la passe, cette porte... Que Dieu me garde de m'intéresser de trop près à ce qui pousse sur les bas-côtés du chemin, et en oublie mon but : L'aimer et consacrer toutes mes forces à faire Sa volonté.

[Arnaud Dumouch]

Si vous lisez bien le Concile ne fait que dire "Mais le dessein de salut enveloppe également…"
Ce dessein de salut enveloppe toute la Création…

Et aussi : "L'Eglise regarde aussi avec estime les musulmans…" mais l'Eglise regarde avec estime et même charité toute créature…

Bref ici le Concile n'apporte rien et le coran est l'islam sont bien des constructions pour empêcher le salut de l'homme jusqu'à le menacer de mort si il sort de ce chemin de perdition…

Ce que le Concile apporte, c'est ceci : Il y a dans l'islam (qui est une hérésie) DES SEMENCES DE VERITE MISES PAR DIEU !!

Mise par Dieu !

Ca change tout. Il n'y a pas que de l'erreur. Dieu y a semé des bonnes graines.

[Arnaud Dumouch]

Que l'islam enseigne la foi en Dieu, la prière ou je ne sais quoi d'autre est inutile : seule la foi en Jésus-Christ sauve,

Non, pas "INUTILE3 (dit le Concile.

Et c'est là toute la différence.

Certes l'islam ne sauve pas (ce sont les dogmes d'avant, toujours vrais).

La précision qu'apporte le Concile est celle-ci : L'islam porte des valeurs PREPARATOIRES à la seconde Venue du Christ selon cette prophétie : "Aplanissez le chemin du Seigneur, abaissez toute colline, comblez toutes les vallées".

Donc deux excès sortent de la foi :
1° L'islam sauve (position progressiste).
L'islam est inutile.

La vérité est entre les deux et nous devons y adhérer par la foi.