françois67,
Atest, vous rendez-vous compte de la complexité ne serait-ce que d'un petite protéine? Sachant que même la basique bactérie en a des ribambelles pour former son ADN, cette idée de soupe primitive est assez ridicule.
si vous la pensez ridicule c'est que vous n'avez pas compris l'abiogenèse. une alternative plus crédible c'est l'hypothèse
surnaturelle...Dieu? encore quelques arguments fallacieux qui ressemble fortement à ceux émis par les fixistes qui ne comprenaient(pour certains c'est encore le cas) la théorie de l'évolution, à savoir celui du manque d’imagination, du faux dilemme, du Dieu des lacunes etc...
que ce soit la théorie de l'évolution ou l’abiogenèse ils ont en commun une sérieuse tendance de cette "intuition" à ne pas croire en l'existence d'un Dieu. Et d'expliqué comment quelques chose qui nous paraissait complexe et improbable peuvent être assez bien expliqué(
rendre probable) ce qui est d'ailleurs le but de toutes théories scientifiques (exclure Dieu du raisonnement et toujours y mettre une hypothèse
plus naturelle et
plus explicative)
pour se renseigner sur ces théories scientifiques il ne faut pas regarder les faits qui confirmeraient votre conclusion(Dieu) mais regarder les faits pour en tirer des conclusions (aucunes conclusions scientifiques n'arrivent à Dieu mais hors sciences pourquoi pas).
Et comme la première bactérie aurait difficilement pu créer toute vie à elle-seule, vus tous les obstacles et dangers qui guettaient sa progéniture, il faut imaginer toutes les autres apparues à peu près en même temps. Et puis soudain, en 4 milliards d'années, plus rien du tout. Mais il faut croire que le hasard est du genre à se tuer à la tâche d'un coup et puis après à partir en vacances très prolongées. Plus sérieusement, là aussi, cela pose un problème avec l'entropie.
ce serait bizarre d’imaginer que la vie se forme hors conditions de son apparitions (et les astéroïdes apportant les acides aminées étaient légions,ainsi que les océans et... l'entropie étaient bien plus élevé etc..)
petite vidéos sur l'entropie et le "hasard":
http://www.youtube.com/watch?v=3wDLbwaOpck
Pour plus de détails:
http://www.youtube.com/watch?v=U6QYDdgP9eg
il faudrait ajouter à cela une vision moins idéaliste et dualiste consistant à faire exister ontologiquement un monde des idées...
Quant aux constantes universelles, je parle de la gravité, du zéro absolu, de la vitesse lumineuse etc., elles sont extrêmement précises dans leurs valeurs et avec un tout petit aléas rien ne serait. Donc je ne vois pas où vous voulez en venir en ne les trouvant pas assez complexes. D'où sortent-elles? La probabilité que toutes ces conditions se retrouvent simultanément est minime.
comme je vous l'ai dit, j'ai déjà parler de tout ça. pour ce qui est du "pas assez complexe" je peux d'ailleurs faire un lien avec l'évolution, c'est que même en admettant qu'il y ait une probabilité minime(ce qui n'est pas vrai) que l'univers ce soit formé, ce qui compte c'est que il y a des milliards de choses dans l'univers qui sont en trop (même si Dieu nous a mis au centre de l'univers et que les limites de l'univers que l'humanité observera correspond exactement à l'univers), il est trop imparfait, pour qu'il soit finement ajusté à l'Humain. un peu comme nos de sagesse et l'évoltution...
maintenant il y a des tonnes d'arguments et certains d'une toute autre nature, je crois que pour simplifier il faut simplement
éviter le Dieu des lacunes et comprendre la démarche scientifique ainsi que leurs connaissances.
Quant à votre "non" à propos de la thermodynamique, j'aimerais bien pouvoir lire de votre part un minimum d'explications, sachant quand même que l'Univers ne produit pas d'ordre, bien au contraire, naturellement.
c'est un non parce que du point de vue de l'univers observable, les premiers moments du big bang était plus ordonnées que maintenant donc en se sens il n'y a pas de "chaos originel se transformant "naturellement" en ordre". Cependant on ne sait pas si on peut extrapoler cette seconde loi de l'entropie à tout l'univers (cf "entropy gap" etc). et il y a toujours cette question de l'ordre/compléxité/morale ontologique objective créé par un Dieu qui est ordre/complexité/morale mais qui, lui, n'a été créés par personne (cf:rasoir d’Ockham) la subjectivité, la relativité ont été perdue dans le processus (ce qui est bien dommage surtout pour la morale).
A propos du démon de Maxwell, Brillouin l'a résolu, oui, mais comment? En mettant le doigt sur le fait que le démon, possédait l'information justement pour pouvoir organiser son petit manège. Donc que ce cas n'était pas tout à fait naturel.
ce n'est pas le concept d' "information" qui rend tout ça moins naturel, c'est le concept d'information qui a été plus "naturalisé"(si il ne l'était pas avant). le démon de maxwell est une expériences
de pensé imaginaire avec un démon imaginaire, mettant en scène un paradoxe qui n'a pas été observé dans la nature, mais qui existe potentiellement dans la description de celle-ci, dans la mise en équation de cette nature (cf le dualisme/idéalisme dont je vous ai parler plus haut et qui se voit aussi dans cette manière de faire de notre univers un univers improbable relativement à d'autre univers qu'on verrait à travers
le prisme des équations d'
une seule discipline). Brillouin en cherchant à résoudre se paradoxe va chercher une réponse non surnaturelle(comme tout bon scientifique) et donc se demander comme maxwell d'ailleurs, que peut il bien manquer à ce réel imaginé au travers le prisme de la thermodynamique pour qu'il corresponde un peu plus aux observations du réel. il a trouver que se qui manquait à ce démon imaginé(dans le but de créer un paradoxe traduisant une erreur de la thermodynamique qu'il faudrait résoudre) s'était que pour récolter de ""l'information"" il devait consommer de l'énergie, ce qui résout le paradoxe. maintenant comme je l'ai déjà dit si à chaque "oui mais pourquoi...?" vous pointer les limites (temporaires) de la science actuelle pour y placer Dieu c'est un
Dieu des lacunes que vous avez là.
Quant au communisme, je faisais allusion à un célèbre moment des 70èmes fêtes d'anniversaires de Staline en 1948, où un petit orphelin d'environ huit ans prononce très solennellement (cela est même comique vu son âge) devant le Géorgien des remerciements au nom de son groupe pour leurs "enfances heureuses" respectives, et indique qu'ils "cheminent ensemble[avec la communisme ndlr.] vers les cimes de la science", ou quelquechose de semblable. Je pointais le doigt sur vos remarques comment la science et la philosophie moderne ont tellement fait progresser l'homme, au point il semble paraître qu'elles seraient de nouvelles voies pour une sorte de Salut. Je montrais que ce raisonnement de science matérialiste est le même que celui qui habitait le plan socialiste pour créer une forme de Salut matérialiste sur Terre. Votre idéologie a beau être aujourd'hui teintée de libertarisme, l'essence en est finalement toujours la même que celle du marxisme. C'était une remarque, une réflexion.
C'est donc bien se que je disais. c'est comme dire que la science a fabriqué une bombe nucléaire pour tuer des gens. si on veut quelque chose comme détruire une ville alors oui
la science est le meilleurs moyen pour parvenir à ce qu'on veut. Mais, la décision de fabriquer cette bombe et de tuer des gens n'est pas le résultat de la science mais de son absence,
c'est l'ignorance des sciences humaines et sociales en particulier le responsable. Que veut dire "science matérialiste"? je crois que vous ne savez pas du tout se que c'est que la matérialisme(courant philosophique) ou le marxisme, le communisme (qui est en sons sens premier une société sans classe) et le stalinisme (qui n'a donc rien à voir avec le marxisme). et encore une fois
l'athéisme n'as pas de livres sacrée,
il peut mener à avoir une approche néoclassique, marxiste ou autres... en particulier si on regarde les régimes totalitaires stalinistes comme la Corée du nord il y a un culte de la personnalité qui fait de ces états des théocraties (ce qui n'est pas très athée), c'est personnes vues comme des élues, des divinités sont littéralement adulées et de la propagande par radio et cie tout les jours avec des rituels, comme se prosterner devant des statues,
prier le leadeur qu'on aura affublé d'un jolie nom etc...
kisito,
pourquoi vous croyez savoir que les enseignements de votre église sont vrai?
essayé de
savoir ce qu'est l'épistémologie. Comment on peut savoir si quelque chose est vrai, qu'est qu'une connaissance, l’importance des justifications etc...
Philo Perenne,
Atest, le lâcher-prise ne marche pas sur vous. Tant pis. Il marche pour d'autres.
malheureusement, il marche effectivement sur les milliards de personnes religieuses ou superstitieuses ou les deux (rien n'emp^che de cumuler plusieurs croyances même en contradictions).
"relation à Dieu" ==> "lâcher-prise"
c'est triste alors.
Des esprits brillants, qui avaient aussi une capacité d'intuition. Ils admettaient qu'on ne pouvait pas prouver scientifiquement, rationnellement l'existence de Dieu. Tous n'étaient pas chrétiens (même si un était protestant, si je me rappelle), mais tous vivaient néanmoins une spiritualité, qu'ils conciliaient parfaitement avec leur discipline, pour la simple raison que les deux domaines sont différents.
c'est effectivement le seul moyen de concilier leurs croyances et leurs métiers...
Je prends acte de votre conseil de lâcher prise sur le lâcher-prise. C'est plus facile pour moi dans ce sens que pour vous dans l'autre
au contraire c'est très dure et on a pas assez d'une vie pour se perfectionner. lacher-prise, abandonner est en un sens assez facile.
Quant à ma volonté de ne pas chercher à vous convaincre, vous dites que c'est dommage. Si vous êtes daltonien (il n'y a rien d'irrévérencieux dans mon propos), comment voulez-vous qu'on vous décrive un arc-en-ciel ? Il n'est pas possible de convaincre par la raison seule, beaucoup vous l'ont déjà dit, dont kisito qui vient de me devancer sur le clavier.
pour continuer sur votre analogie, il n'y a aucun moyen de savoir si je suis vraiment daltonien, ou si vous vous ne l'êtes pas aussi(même si vous croyez voir plus de couleurs que moi). cf critère de réfutabilité etc...
Je finis juste avec quelques questions pour vous, Atest, auxquelles je vous saurai gré de répondre avec franchise.
1) Des indigènes en Amérique latine, en Papouasie, en Australie, etc. vivent encore selon des spiritualités ancestrales, même s'ils sont menacés d'extinction par l'industrialisation. Sont-ils à vos yeux des êtres purement superstitieux, dans l'erreur, crétins, inférieurs à vous, etc. ?
ils sont probablement superstitieux, des fois dans l'erreur comme tout le monde, pas des crétins et certainement pas inférieur à nous. D'une part ils ne se résument pas à leurs croyances, d'autres part j'ai moi aussi pleins de croyances fausse mais que j'ignore.
mon athéisme n'étant pas une croyance mais la volonté d'absence de coyances (peut être vrai) injustifiées ,je ne fais qu'affirmer mon ignorance des justifications permettant de croire à leurs Dieux comme au votre. mais pour vous c'est un peu différent car vous n'affirmer pas avec humilité votre ignorances(sur des questions comme se qu'il y avait avant le mur de planck etc), vous affirmer connaitre Dieu... je vous retourne donc la question.
2) Portez-vous votre débat également dans les forums musulmans, juifs, bouddhistes, etc ? Si non, pourquoi cette obsession compulsive sur un forum catholique ?
les autres religions sont exactement pareil pour moi, n'est ce pas une bonne chose d'apprendre à vos coté? je suis dans la rubrique apologétique en plus donc ceux qui n’accepte pas trop la différence "athée" ne sont pas obligés de se faire du mal.
3) Vous arrive-t-il de ressentir quelque chose, d'être touché en écoutant une oeuvre musicale, en lisant un poème, en regardant un paysage ? Si oui, pouvez-vous juste décrire en quelque mots ce que vous ressentez ?
oui tout dépend de se que j'écoute ou regarde est-ce vraiment utile de décrire tout ça?
Raistlin a écrit :Philo Perenne a écrit :Ils admettaient qu'on ne pouvait pas prouver scientifiquement, rationnellement l'existence de Dieu.
Prudence... Il y a une distinction entre les sciences positives et l'exercice de la raison. Que les sciences positives s'appuient sur la raison, c'est évident, mais on ne peut réduire le champ de la connaissance rationnelle aux sciences positives
il y effectivement une distinction entre sciences positives et la raison(quoi que ça n'empêche pas un fidéisme de leurs part et pour ce qui est du champ de la connaissance tout dépend ce que vous entendez par "sciences positives" et "champ de la connaissance").
La démonstration de l'existence d'une Cause première transcendante est pleinement rationnelle et logique. Et pour l'heure, je pense, toujours pas proprement réfutée... Certains (dont Atest) jouent sur les mots et les définitions pour s'en sortir, mais j'attends toujours de voir une réfutation logique et en bonne et due forme de la démonstration d'un Être nécessaire.
joue sur les mots?
je crois que c'est vous qui êtes persuader de savoir ce qu'est la contingence, l'essence etc et ce qu'elles impliquent peut être à juste titre ou peut être parce que vous avez interpréter des affirmations de philosophes(ou pire théologiens) théistes obsolètes affirmant qu'ils étaient la seule vrai philosophie valide même si à l'heure actuel(le progrès de la philosophie) potentiellement minoritaire (sauf pays théocratique comme l'iran)
Je vais simplifier en résumant
une seule de mes critiques mais sachez qu'il en existe d'autres
additives (d'une tout autre nature):
1) Prémisse: Tout ce qui est contingent a une cause et tout est contingent. [vous l'avez accepté]
2) Prémisse: il ne peut y avoir de régression infinie. [vous l'avez accepté]
3) Prémisse: il y a de l’être. [vous l'avez accepté]
4) Prémisse: tous les êtres que nous voyons sont contingents. [vous l'avez accepté]
5) Donc: il y a toujours eu de l’être car le Néant est stérile par définition. [vous l'avez accepté]
7) conclusion: il doit y avoir une exception et un des prémisses doit être faux. [vous ne souhaitez pas le formuler comme ça...]
Même en admettant tout ces prémisses comme vrai votre preuve est invalide parce qu'elle s'auto-contredit à moins de faire appel à l'argument fallacieux de
"la pétition de principe" en faisant de Dieu une exceptions au prémisse qui vous arrange, que tout n'est pas contingent(se que vous avez affirmez pourtant) etc...
Donc Dieu dans
sa plénitude et perfection, qui n'a donc en théorie aucun besoin ni envie a quand même toutes les volontés de tout les êtres (plénitude au sens d'une sorte incomplétude) décide au bout d'une éternité de réflexion de
CHANGER et de créer l'univers
(qui n'est pas lui) avec ces super clusters, clusters, voies lactées... et notre petite planète la terre à l'intérieur de laquelle au bout de milliards d'années des petit êtres vont devenir des Homo sapiens qui vont s'éteindre après quelques années et ce perdre dans l'immensité spatiale et temporelle de l'univers etc...
encore une fois je l'ai réfutés de manières différentes et il en existe je suis sûr encore d'autres... donc je crois que votre preuve est
clairement réfuté et à la lecture de ce sujet vous ne pourrez convaincre que les déjà-convertit.
les religieux resterait religieux, les déistes resteraient déistes, les agnostiques sa dépend, et 
