Vérité, paradigmes et preuve rationnelle de Dieu

[Suliko]

Zarus,

Bien sûr qu'un non croyant peut faire de bonnes actions. Il ne s'agit pas de le nier. La question n'est pas là! Il s'agit de vous expliquer que si Dieu existe, c'est un mal que de vivre sans se préoccuper de Lui.
Par ailleurs, vous pourrez certainement comprendre qu'il est assez épuisant de répondre à toutes vos questions sans que vous ne paraissiez véritablement soucieux de vous renseigner en lisant les liens que nous vous fournissons (surtout Raistlin). Avez-vous compris que vous aviez une vision erronée du péché originel, du baptême, de la Passion et de la résurrection du Christ?

[Raistlin]

Vous n'avez pas l'air plus vertueux que moi, vous déconsidérez tout ceux qui ne pensent pas comme vous (Si on rejette Dieu on ne peut pas être vertueux) et vous me demandez si mon cœur me parait pur ?
Je connais pourtant des non-croyants purs de tout mal, comme la majorité des chrétiens que je connais ne sont pas du tout meilleurs que la moyenne.

Oh mais je vous rassure, je ne suis pas sans péché. Mais vous, vous me semblez assez mal prendre le fait que je vous considère aussi comme pécheur. N'y voyez rien de personnel, je pense que TOUT homme est pécheur. Cela ne veut pas dire que l'homme est incapable de faire le bien, mais que le coeur de tout homme reste marqué par une inclinaison au mal. Il suffit de contempler l'histoire de l'humanité pour voir que quelque chose ne tourne pas très rond chez nous.

Quant au fait que vous connaissiez des non croyants "purs de tout mal", permettez-moi d'être dubitatif. Même les plus grands saints qui ont donné leur vie pour autrui ne se considéraient pas purs, et à juste titre. Mais vos amis, oui ? Sachez que Dieu seul est pur de tout mal.

Et je note encore une fois que vous dénigrez les chrétiens : les non croyants que vous connaissez sont bien sûrs parfaits, alors que les méchants chrétiens ne sont eux pas meilleurs que la moyenne.


P.S. : Je ne sais pas ce que vous voulez dire exactement lorsque vous affirmez que je déconsidère tous ceux qui ne pensent pas comme moi. Sachez simplement que je n’ai aucune gêne à critiquer des idées absurdes et infondées, et à dire les choses quand il faut (par exemple, lorsque je vous dis que vous connaissez mal le Christianisme, preuves à l’appui). Je ne suis pas de ceux qui pensent que toute idée doit être respectée et que le seul fait de pondre une opinion suffit pour mériter la considération. Il n’y a que la vérité qui trouve grâce à mes yeux. Je sais que nous vivons une époque « fabuleuse » où tout le monde se sent autorisé à émettre un avis sur tout et n’importe quoi, particulièrement quand il ne sait pas de quoi il parle, et s’attend à ce que les autres s’inclinent avec déférence. Malheureusement, je ne partage pas ce point de vue. Mais je ne me fais pas de souci : puisque vous avez l’air de mettre un point d’honneur à respecter toutes les opinions, je suis sûr que vous me respecterez dans celle-ci.

[françois67]

Bonjour,
Ne me parlez-pas de l'humanisme séculier, surtout à la Camus, c'est l'un des plus grandes bidonneries du siècle précèdent; et même s'il était juste, il aurait l'effet appaisant d'un paracétamol sur un torturé. Solzhénystine expliquait bien qu'il ne s'agit que d'un "anthropocentrisme irreligieux qui n'apporte aucune réponse aux questions fondamentales de l'homme", en gros, il exprimait cela.
Si Camus refuse le suicide légitimement, il balaie d'un trait l'option religieuse, tout cela par dogmatisme et par incompréhension du mystère du Bien et du Mal, auquel le christianisme apporte une réponse bien meilleure que l'athéisme. Si vous voulez savoir pourquoi: http://www.catholic.com/magazine/articl ... they-think
Si vous voulez en discuter, commencez par apporter des objections constructives.
Bien à vous.

[Raistlin]

Avez-vous compris que vous aviez une vision erronée du péché originel, du baptême, de la Passion et de la résurrection du Christ?

Je rebondis sur ce que vous dites Suliko pour poser encore une fois cette question à Zarus : Zarus, avez-vous le désir de mieux comprendre, et de chercher la vérité ?

[mizzati]

Ce fil va peut etre me faire changer de philosophie ...

Quelque soit le sens dans lequel je tourne le probleme, l'etre necessaire reste de marbre.
Le pantheisme de spinoza m'interresse de plus en plus.

En tout cas merci a Raistlin, suliko, zarus et atest.

[françois67]

Bonjour,
Mais Mizzati, dans ce cas, votre Dieu panthéiste est aussi mauvais, non? Car s'Il est tout, et qu'une partie du monde est mauvaise, le Dieu panthéiste est aussi mauvais, non?
Sinon, il serait aussi bien de parler de certains miracles, Raistlin, vous connaissez bien les cas Pellacier et de Fatima, me trompé-je? Si cela intéresse quelqu'un, je peux parler d'un cas aussi oublié qu'incroyable: Faverney.
Bien à vous.

[mizzati]

Si j'adopte le point de vue panthéiste, je le nuancerais d'un nihilisme moral.
C'est a dire le bien, le mal, et toute la morale n'existent pas dans l'absolu.

[Aldous]

Quelque soit le sens dans lequel je tourne le probleme, l'etre necessaire reste de marbre.

Quel problème?

[françois67]

Bonjour Mizzati,
D'accord, je vois, dans ce cas pas d'humanisme séculier comme Atest proposait. Cela est déjà bien plus cohérent, quoique plus effrayant, étant données les conséquences de l'application d'une telle pensée (rappel: le fascisme, surtout italien, mais aussi celui de Céline par exemple, étaient mus par une recherche de pureté du nihilisme, l'intégration de celui-ci était au moins un pillier de leur idéologie).
Juste pour savoir, qu'est-ce qui vous conduit à penser que Dieu serait immobile, inerte?
Bien à vous.

[mizzati]

Aldous :

Je parle du probleme de choisir entre une sucession infinie d'etres contingents se causant eux memes, et l'existence d'un etre ayant l'etre par soi.
Ca me démange encore, je ne sais pas si c'est un manque d'imagination qui me pousse a penser ca, ou si c'est réellement inconcevable.

Juste pour savoir, qu'est-ce qui vous conduit à penser que Dieu serait immobile, inerte?

Navré, je ne vois pas vraiment ce que vous entendez par immobile et inerte

[Aldous]

Aldous :
Je parle du probleme de choisir entre une sucession infinie d'etres contingents se causant eux memes, et l'existence d'un etre ayant l'etre par soi.
Ca me démange encore, je ne sais pas si c'est un manque d'imagination qui me pousse a penser ca, ou si c'est réellement inconcevable.

Eh bien voilà, il faut le dire... On peut pas le deviner quand vous dites:
Quelque soit le sens dans lequel je tourne le probleme, l'etre necessaire reste de marbre.

Juste pour savoir, qu'est-ce qui vous conduit à penser que Dieu serait immobile, inerte?

Navré, je ne vois pas vraiment ce que vous entendez par immobile et inerte

C'est quoi alors votre "reste de marbre"?...

[Atest]

Il est absurde car il donne une explication absurde de pourquoi il y de l’être plutôt que rien.

le théisme est absurde car il ne voit pas l'absurdité de ses question

Je ne suis donc pas d'accord quand vous dites que l'athéisme nous forcerait à accepter le réel. C'est exactement le contraire : l'athéisme échoue à rendre compte de la réalité, et se réfugie dans l'idéologie.

Pour "la réalité" pourquoi pas et pour "se réfugie dans l’idéologie" qu'entendez vous par idéologie? l'athéisme affirme seulement l'ignorance des justification permettant de croire aux fées( Dieu ). Des personnes nous disent que ces fées existent et nous on ne demande qu'à les croire(le refuge serait confortable mais pas autant que l’extérieur d'après ceux qui affirment y être allé). et pour "forcer" je crois qu'il est plus question communication sur les justifications permettant de croire ou pas à certaines choses, la violence symbolique ou autre est donc assez relativisé.

Je veux bien vous l’expliquer davantage mais avez-vous les notions philosophiques de base pour le comprendre ? C’est une vraie question car vu la teneur de vos messages, je crains que vous ne saisissiez pas vraiment les concepts philosophiques impliqués dans la démonstration de l’existence d’un Être nécessaire.

Ce qui est contingent est, par définition, ce qui aurait pu ne pas exister, c’est-à-dire ce qui n’a pas en soi-même son propre principe d’existence, c’est-à-dire qui est causé par autre chose dans le sens où il tire de cette cause son principe d’existence.

j'avais ces bases là oui

Ne pas être d’accord avec cette prémisse, c’est comme ne pas être d’accord avec le fait que le Soleil émette de la lumière et de la chaleur.

bien que vous n'avez pas justifiez que tout était contingent, l'important c'est que vous êtes d'accord avec cette prémisse.
il y a donc autocontradiction dans la preuve?

[+] Texte masqué

- La critique de B n'a pas pour ambition de montrer la fausseté du prémisse 1 mais plutôt de montrer que c'est vous chrétien qui choisissez cette prémisse comme fausse sans justifier cette décision. Et surtout qu'une prémisse fausse rend la conclusion fausse elle aussi.

Vos preuves consistent pour beaucoup à faire de Dieu l'exception qui confirme une règle que vous posez. Cette auto-contradiction vous la camouflez en ne précisant pas la prémisse qui est concernée par l'exception.

Comment cela deux particules créées ne sont engendrées par rien ? Ce sont des particules qui existent de toute éternité ?

non

Sont-elles éternelles ?

en générale non elles s'annihilent.

Sont-elles nécessaires dans le sens où elles n’auraient pas pu ne pas exister (autrement dit : il est impossible d’imaginer que ces particules ne puissent exister) ?

les Particules virtuelles ont de "virtuelles" le fait qu'il était difficile de ne pas les imaginer. J'emploie le terme "dubitable" dans D parce que elles restent virtuelles (le boson de higgs est sûr à 99.999% mais on attend des plus de détails)

J’ai bien peur que vous ne sachiez pas vraiment ce que recouvrent les notions de contingence et de nécessité. Vous avez l’air de confondre les choses.

peut être, en tout cas nous avons des différences relatives (au sens de la "causalité", de la "raison d'être" des choses etc) de conception.

2- La physique quantique n’a rien d’absolu. C’est une théorie qui est loin d’être aboutie. Si ça se trouve, dans un siècle, elle sera remplacée par une autre plus complète. Il faut donc être prudent lorsqu’on invoque les théories quantiques comme si elles étaient des vérités irréfutables et indépassables.

je suis prudent et une théorie scientifique a pour caractéristique d'être réfutable et dépassable (la beauté de la science )

Vous accusez de Sophisme ce que vous ne comprenez pas.

Non j'accuse de sophisme quand je crois comprendre qu'il y en a un. Quand je ne comprend pas en générale je le dis.

Le problème ne vient pas de la notion d’infini, mais du fait qu’une chose contingente n’a pas en elle-même sa propre raison d’existence. Elle ne peut rendre compte d’elle-même. Que vous multipliez la chaîne à l’infini ne sert à rien car ça n’explique pas pourquoi de l’être est apparu.

si il y a un infini il n'y a pas "d'apparition" et chaque chose contingente (si on accepte la prémisse1) trouve sa raison dans une autre chose contingente.

Bref, j’ai bien la confirmation de ce que vous disais plus haut : vous ne connaissez ni ne maîtrisez les notions de contingence et de nécessité.

je pense que si, même si mon paradigme diffère de vous ou de leibniz ou même de Sartre ou Russell.

Voilà pourquoi votre raisonnement est faux. C’est comme vouloir faire des mathématiques sans comprendre et maîtriser les notions de base.

un de nos deux (ou les deux) raisonnement est faux, et c'est peut être moi oui et je suis peut être plus ignorant que vous . Je ne pense pas que ce soit le cas cependant, et vous ne m'en voudrez pas si je cherche à comprendre vos justifications en évitant le sophisme de l'argument d'autorité et donc d'éviter de vous croire sur parole seulement parce que vous (ou moi) pensez que je ne maitrise pas certaines notions.

[Atest]

Suliko,

rien n'empêche de pensé que si un Dieu existe il ne préfereras pas récompenser plutôt l'esprit critique, le scepticisme potentiel d'un athée ou même d'un antithéiste plutôt que la crédulité ou la naiveté d'un théiste (l'idéal étant, si c'est possible, le scepticisme d'un théiste mais si ça se trouve il a décidé que ça ne l'était pas car les voies du seigneurs seraient impénétrables). ou alors Dieu est mauvais et l'enfer nous attend tous etc etc (cf l'absurdité du pari pascalien)

il y a donc 2 hypothèses suivant les volontés divines:
- soit il fait en sorte que l'esprit critique mène à l'athéisme ("J'étais dans l'hypothèse que justement cette esprit critique menait logiquement à l'athéisme et que l'égarement menait au théisme."
- soit au théisme.
mais je ne me suis pas prononcé sur les préférences de Dieu.

Je récapitule:
Vous partez de l'hypothèse que Dieu existe.
Vous définissez l'esprit critique comme une vertu.

oui

Vous écrivez que l'esprit critique mène logiquement à l'athéisme (cf votre citation, plus haut).

l'esprit critique mène logiquement à l'athéisme suivant le Dieu en question. un Dieu qui apprécie l'esprit critique et fait en sorte d'être épistémologiquement inconnaissable ou un qui est connaissable(ou un qui est sadique etc). cf plus haut.

Le raisonnement est absurde, car si Dieu existe, l'esprit critique (que vous définissez comme une vertu) ne peut pas mener à la conclusion que Dieu n'existe pas (erreur)!

L'esprit critique mène, et mènera peut être toujours, à ne pas croire en l'existence d'un cheval ailé avec une corne (licorne) et pourtant il peut exister ou avoir exister sur notre planète ou ailleurs.

[mizzati]

C'était juste une métaphore, pour dire que je n'arrivais pas a écarter cette idée.

[Atest]

Bonjour,
Ne me parlez-pas de l'humanisme séculier, surtout à la Camus, c'est l'un des plus grandes bidonneries du siècle précèdent; et même s'il était juste, il aurait l'effet appaisant d'un paracétamol sur un torturé. Solzhénystine expliquait bien qu'il ne s'agit que d'un "anthropocentrisme irreligieux qui n'apporte aucune réponse aux questions fondamentales de l'homme", en gros, il exprimait cela.
Si Camus refuse le suicide légitimement, il balaie d'un trait l'option religieuse, tout cela par dogmatisme et par incompréhension du mystère du Bien et du Mal, auquel le christianisme apporte une réponse bien meilleure que l'athéisme. Si vous voulez savoir pourquoi: http://www.catholic.com/magazine/articl ... they-think
Si vous voulez en discuter, commencez par apporter des objections constructives.
Bien à vous.

ce poste me concerne? je veux bien lire votre texte, discuter de camus, du bien et du mal mais je suis déjà sur plusieurs fronts alors que Raistlin a, il me semble, répondu à la question de ce topique.
d'ailleurs pour revenir à la loterie cette position suivant laquelle un non-croyant peut avoir son "ticket" (désolé pour la métaphore filée qui n'est pas très théiste) n'a pas toujours été la position de l'église si?