Unicité de Dieu et christianisme

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Suliko
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Re: Unicité de Dieu et christianisme

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On peut remplacer « place » par « visibilité » si vous préférez.
Cela ne change rien à ma remarque. La Trinité est "visible" parce qu'elle est un dogme et qu'elle est donc vraie.
Oui enfin, disputer sur les relations entre les trois personnes n'est pas exactement ce que j'appellerai la plus belle proclamation d'un monothéisme pur. En tout cas, le fait demeure, ça n'a pas été clair pour tout le monde…
Vous vous exprimez comme le ferait un musulman...La Trinité est de foi et ne change strictement rien au caractère unique de Dieu. Parler de monothéisme "pur" n'a guère de sens : soit on croit en un seul Dieu, soit en plusieurs. La nature de Dieu (en l'occurrence sa nature trinitaire) ne change rien à Son unicité. Le Coran et les musulmans nous accusent de chirk (d'associationnisme), mais ils se trompent. La description coranique du christianisme ne correspond pas à la réalité.
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)
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Atrahasis
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Re: Unicité de Dieu et christianisme

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Suliko a écrit :
On peut remplacer « place » par « visibilité » si vous préférez.
Cela ne change rien à ma remarque. La Trinité est "visible" parce qu'elle est un dogme et qu'elle est donc vraie.
Oui enfin, disputer sur les relations entre les trois personnes n'est pas exactement ce que j'appellerai la plus belle proclamation d'un monothéisme pur. En tout cas, le fait demeure, ça n'a pas été clair pour tout le monde…
Vous vous exprimez comme le ferait un musulman..
Ce qui est logique, puisque j'essaie de comprendre la critique qu'ils formulent. Vous me répondez que c'est le dogme et que c'est comme ça. Ils répondent exactement la même chose. Et c'est quand même difficile de leur expliquer que Dieu est indivisible mais qu'il a trois hypostases.

Cordialement.
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Anaisunivers
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Re: Unicité de Dieu et christianisme

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Bonjour à tous,

Parler de la communion qui circule entre les personnes de la Trinité pourrait aider à montrer son unicité. (?)
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Re: Unicité de Dieu et christianisme

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La Trinité ou Sainte-Trinité, dans le christianisme, est le dogme du Dieu unique en trois personnes : le Père, le Fils et le Saint-Esprit, égaux, participant d'une même essence (consubstantialité) et pourtant fondamentalement distincts.
L'énoncé du dogme de la Trinité se présente comme la conséquence de ce qui est dit du mystère de Dieu dans les Écritures : dans l'Ancien Testament, Dieu a révélé son existence et son unicité ainsi que la venue du Verbe incarné ; dans le Nouveau Testament ont été affirmés la divinité de Jésus-Christ et le caractère personnel de l'Esprit-Saint.

Le Père. Il est celui qui est éternel,
Le Fils. Il est le Verbe ou la Parole de Dieu (Jésus-Christ),
Le Saint-Esprit. Celui qui a inspiré les prophètes, s'est manifesté à la Pentecôte, et continue d'assister l'Église chrétienne. Il est surtout représenté par des symboles : la colombe, la tempête, le feu.
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prodigal
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Re: Unicité de Dieu et christianisme

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Atrahasis a écrit :Oui enfin, disputer sur les relations entre les trois personnes n'est pas exactement ce que j'appellerai la plus belle proclamation d'un monothéisme pur. En tout cas, le fait demeure, ça n'a pas été clair pour tout le monde…
Je crois que vous confondez clair et familier. Dire que Dieu est Un paraît facile à comprendre parce que nous nous y sommes habitués. Dire que Dieu est Un en trois personnes ajoute évidemment un paradoxe qui force la réflexion.
L'islam a en effet le goût de la simplicité, par lequel il séduit beaucoup de monde. Mais réfléchissons un peu.
Dieu est infini, je pense que vous êtes d'accord. Donc, il ne relève pas de la catégorie du nombre, on ne peut pas compter les dieux pour savoir combien il y en a, et s'arrêter à un. Qui penserait ainsi insulterait la majesté divine. Donc, dire que Dieu est un peut être mal compris. Ceux qui pesnent qu'il n'y a qu'un dieu, le leur, sont victimes de cette incompréhension. Ils n'ont pas réussi à compter jusqu'à deux.
Le dogme de la Trinité a donc deux grands mérites, en plus de son contenu positivement affirmé. Tout d'abord, il montre clairement qu'il ne faut pas penser l'unité de Dieu comme, par exemple, l'unité du nez au milieu de la figure. Ensuite, il rappelle que la nature de Dieu est un mystère qui dépasse nos formulations. Comme disent souvent les musulmans, "Dieu est plus savant".
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Atrahasis
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Re: Unicité de Dieu et christianisme

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Merci à tous de votre participation.
La Sainte Trinité n'a pas été énoncée par l'Église avant le quatrième siècle, me semble-t-il. Mais est-ce qu'on en trouve trace dans l'Ancien Testament ou doit-on attendre l'Incarnation pour qu'il prenne effet ?
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Raistlin
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Re: Unicité de Dieu et christianisme

Message non lu par Raistlin »

Atrahasis a écrit :Merci à tous de votre participation.
La Sainte Trinité n'a pas été énoncée par l'Église avant le quatrième siècle, me semble-t-il. Mais est-ce qu'on en trouve trace dans l'Ancien Testament ou doit-on attendre l'Incarnation pour qu'il prenne effet ?
L'Écriture est formelle et sans ambiguïté :
1- Il n'y a qu'un seul Dieu
2- Le Christ et l'Esprit-Saint sont Dieu
3- Le Père, le Fils et l'Esprit sont pourtant clairement distinctes

Il est facile de prouver que la croyance en la divinité du Christ, tout autant que l'unicité de Dieu, se retrouve chez les premiers auteurs chrétiens bien avant le IVème siècle. Ce qui s'est passé au IVème siècle, c'est simplement que l'Église a dû faire face à des hérésies qui niaient soit la divinité du Christ, soit la divinité de l'Esprit-Saint, soit la distinction des Personnes divines, soit l'unicité de Dieu.

Il a donc fallu que l’Église clarifie sa foi et qu’elle l’exprime en des termes accessibles, donc philosophiques. Saint Pierre n’a-t-il pas dit qu’il fallait toujours être prêt à rendre compte de sa foi ? C’est ce que fit l’Église. Au demeurant, la doctrine trinitaire est une merveille : elle ne contredit pas la raison (je peux vous le prouver quand vous le voulez : il n’y a aucune absurdité dans le dogme trinitaire), mais la dépasse néanmoins. N’est-ce pas digne de Dieu, Lui qui ne saurait être entièrement saisi par notre intelligence ?

Finalement, la vision de l’unicité de Dieu selon le judaïsme ou l’islam est très « humaine » : Dieu est une substance qui est une personne. Exactement comme un être humain. La beauté de la Trinité, c’est que sans nuire à son unicité, Dieu possède en Lui-même la vie, la relation et l’amour. Bref, le Dieu chrétien est un Dieu vivant. La Trinité, bien loin de nuire à l’unicité de Dieu, la glorifie.

Cordialement,
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Suliko
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Re: Unicité de Dieu et christianisme

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Finalement, la vision de l’unicité de Dieu selon le judaïsme ou l’islam est très « humaine » : Dieu est une substance qui est une personne. Exactement comme un être humain.
Je ne suis pas sûre que dans l'islam, Dieu soit considéré comme une personne, comme le sont les être humains. Je ne suis même pas sûre qu'on puisse Le qualifier de substance...Dieu, au contraire, est l'étant. Il ne peut être comparé à aucune chose de ce monde terrestre et dépasse tout ce que nous pourrions imaginer. (comme c'est le cas dans le christianisme, même si l'islam insiste beaucoup plus sur Sa transcendance que nous).
Je ne trouve donc pas que la vision islamique de Dieu soit particulièrement "humaine".
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)
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Raistlin
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Re: Unicité de Dieu et christianisme

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Suliko a écrit :Je ne suis pas sûre que dans l'islam, Dieu soit considéré comme une personne, comme le sont les être humains. Je ne suis même pas sûre qu'on puisse Le qualifier de substance...Dieu, au contraire, est l'étant. Il ne peut être comparé à aucune chose de ce monde terrestre et dépasse tout ce que nous pourrions imaginer. (comme c'est le cas dans le christianisme, même si l'islam insiste beaucoup plus sur Sa transcendance que nous).
Je ne trouve donc pas que la vision islamique de Dieu soit particulièrement "humaine".
Je ne suis pas d’accord. L'étant est forcément une substance, non ? A moins de dire que Dieu est du Néant ? Bref, ce que nie l'islam (outre le fait que le Coran ne comprend rien à la Trinité), c'est que 3 personnes puissent être Dieu sans que cela nuise à l'unicité de la divinité. Inévitablement, c'est dire que Dieu est un dans le sens où il est un unique "individu", une pure unité. Bien sûr que Dieu n'est pas homme dans l'islam, mais ce que je voulais dire, c'est que cette vision de l'unicité est une vision humaine de l'unicité : une substance = un étant = une personne = un individu. D'ailleurs, le "bon sens" humain incline davantage à dire que Dieu est une seule Personne qu'à dire qu'il est à la fois un et trine.

Après, c'est vrai que l'islam affirme que Dieu ne peut être comparé à rien de tout ce qui existe. Ce n'est pas tout à fait pareil dans le Christianisme car si Dieu est le Tout-Autre, nous croyons non seulement qu'Il nous a créés à son image, mais aussi que la Création reflète quelque chose du Créateur (comme une oeuvre d'art dira quelque chose de l'artiste) : on peut donc dire des choses sur Dieu, même si elles sont limitées, d'après ses oeuvres.
Pour revenir à l'islam, cette religion nie férocement la Trinité... ce qui implique de prétendre savoir que Dieu, a minima, n'est pas Trinité. Les musulmans sont donc dans l'erreur lorsqu'ils disent que dans l'islam, Dieu est au-delà de tout et qu’on ne peut rien dire sur Lui : eux-mêmes affirment des choses sur Dieu.
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Re: Unicité de Dieu et christianisme

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Je ne suis pas d’accord. L'étant est forcément une substance, non ?


Disons que certains penseurs musulmans répugnent à utiliser des termes forcément humains (et dans ce cas, issu de la philosophie grecque) pour définir Dieu...
Bref, ce que nie l'islam (outre le fait que le Coran ne comprend rien à la Trinité), c'est que 3 personnes puissent être Dieu sans que cela nuise à l'unicité de la divinité.
Je ne crois pas. Ce que rejette l'islam, c'est d'associer à Dieu d'autres dieux qui n'ont aucun pouvoir. D'ailleurs, lorsque le Coran parle des polythéistes mekkois, il s'agit plutôt de personnes qui croient en Dieu, mais Lui associent d'autres divinités, plutôt que de gens qui nient Dieu à proprement parler. Je ne suis pas sûre que l'on puisse donc dire que l'islam nie que trois personnes puissent être Dieu sans que cela nuise à Son unité absolue, car il n'y a pas de mention de la Trinité dans le Coran (c'est plutôt une triade). Après, il est clair que les musulmans ont de grandes difficultés à comprendre la foi chrétienne en raison de ce qu'en dit d'erroné le Coran.
Ce n'est pas tout à fait pareil dans le Christianisme car si Dieu est le Tout-Autre, nous croyons non seulement qu'Il nous a créés à son image
Une tradition islamique déclare également que Dieu a créé les hommes à son image.
, mais aussi que la Création reflète quelque chose du Créateur (comme une oeuvre d'art dira quelque chose de l'artiste)
L'islam ne nie absolument pas ce point. D'ailleurs, la mention de Dieu comme créateur est omniprésente dans le Coran. Certains mystiques et philosophes musulmans parlent à ce sujet d'émanation de Dieu (pour qualifier la Création).
En fait, dans l'islam, l'homme a été créé parfait, comme dans le christianisme et la création est bien une manière de méditer sur Dieu. C'est juste que définir Dieu avec des mots humains présentera toujours ses limites et l'islam insiste beaucoup sur la transcendance du Créateur et donc sur les limites du langage humain pour Le définir.
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)
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Raistlin
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Re: Unicité de Dieu et christianisme

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Suliko a écrit :Disons que certains penseurs musulmans répugnent à utiliser des termes forcément humains (et dans ce cas, issu de la philosophie grecque) pour définir Dieu...
Ce qui est idiot. Car ne serait-ce qu'avec les 99 noms d'Allah, ils utilisent bien des mots et des concepts humains pour dire Dieu.

Suliko a écrit :Ce que rejette l'islam, c'est d'associer à Dieu d'autres dieux qui n'ont aucun pouvoir.
Oui, mais l’islam, faute de comprendre ce qu’est la Trinité (à cause des erreurs du Coran sur le sujet), la classe dans le polythéisme car ne peut saisir qu’il n’y a rien d’impossible à ce que 3 Personnes partagent la nature divine sans que cela brise l’unicité de Dieu.

Bref, quoi qu’il en soit, ce que je voulais dire, c’est que l’islam (comme le judaïsme) enseigne que unicité de Dieu = une seule personne. Cela semble évident pour une intelligence humaine, car cela correspond à l’expérience que nous faisons ici-bas. La révolution chrétienne est de d’annoncer que Dieu bien qu’étant unique, n’est pas solitaire, qu’Il peut communiquer sa vie et son essence – en gros se donner ce qui est le propre du Bien et de l’Amour – sans jamais rien perdre de son unité.

Suliko a écrit :Une tradition islamique déclare également que Dieu a créé les hommes à son image.
Oui, enfin bon. Allez-vous me dire que l’islam rejoint le christianisme sur la portée de cette notion ? Franchement, je n’y crois pas un seul instant. Je sais bien qu’un hadith semble reprendre cette précieuse vérité, mais je ne vois rien dans l’islam qui en ait tiré les conclusions comme ce qui est fait dans le christianisme. C’est un peu comme dire, parce que le Coran parle de Jésus comme étant un Verbe de Dieu, chrétiens et musulmans sont d’accord sur ce point. C’est faux car derrière l’apparente similitude des mots, les notions divergent.

Vous savez, dans le christianisme, nous disons que puisque nous sommes créés à l’image de Dieu, nous reflétons quelque chose de Dieu et donc pouvons, par analogie, savoir des choses sur Dieu (ce qui est le propre d’une image, non ?). Allez-vous me dire que l’islam comprend les choses ainsi ?

Suliko a écrit :L'islam ne nie absolument pas ce point. D'ailleurs, la mention de Dieu comme créateur est omniprésente dans le Coran. Certains mystiques et philosophes musulmans parlent à ce sujet d'émanation de Dieu (pour qualifier la Création).
En fait, dans l'islam, l'homme a été créé parfait, comme dans le christianisme et la création est bien une manière de méditer sur Dieu. C'est juste que définir Dieu avec des mots humains présentera toujours ses limites et l'islam insiste beaucoup sur la transcendance du Créateur et donc sur les limites du langage humain pour Le définir.
Ce que l’islam nie, c’est qu’on puisse dire quoi que ce soit du Créateur. Lorsque vous dites que l’islam insiste sur les limites du langage humain, vous vous trompez de religion : c’est le christianisme qui ne craint pas de se hisser à la fine pointe de l’intelligence humaine pour parler de Dieu, tout en rappelant résolument que tout ce qu’on peut en dire est infiniment en deçà de la vérité.

En tout cas, moi je me contente de dire aux musulmans qui revendiquent ne rien pouvoir sur Dieu qu’ils arrêtent de reprocher aux chrétiens que la Trinité est paradoxale. Un peu de cohérence, voyons ! Si on ne peut vraiment rien dire du tout sur Dieu, il n’y a pas à reprocher quoi que ce soit au fait que la Trinité soit un concept paradoxal.
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prodigal
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Re: Unicité de Dieu et christianisme

Message non lu par prodigal »

Je crois que vous avez raison tous les deux. C'est possible, car l'islam est à plusieurs niveaux, il y a un islam pour la masse et un islam pour les élites spirituelles. Raistlin, vous résumez les pensées de l'islam de masse (appelé souvent exotérique), en particulier ici
raistlin a écrit :Oui, mais l’islam, faute de comprendre ce qu’est la Trinité (à cause des erreurs du Coran sur le sujet), la classe dans le polythéisme car ne peut saisir qu’il n’y a rien d’impossible à ce que 3 Personnes partagent la nature divine sans que cela brise l’unicité de Dieu.
Et vous, Suliko, vous avez manifestement une certaine connaissance de la spiritualité musulmane, car tout ce que vous dites me paraît rigoureusement exact.
On ne peut cependant pas nier qu'il y ait des points communs entre les différents monothéismes, et parmi ces points communs il y a la définition de Dieu, ainsi que l'affirmation de sa transcendance, donc par voie de conséquence de notre ignorance.
Parmi les différences il me semble qu'on peut relever celle-ci, justement dans le rapport du fidèle au Dieu infiniment plus grand que lui. Pour le juif, Dieu est l'objet d'une attente, en vue de laquelle il est fait mémoire de l'alliance. Pour le chrétien, Dieu est un appel permanent à la conversion. Pour le musulman, Dieu est celui à qui tout doit être soumis.
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Re: Unicité de Dieu et christianisme

Message non lu par Raistlin »

prodigal a écrit :Je crois que vous avez raison tous les deux. C'est possible, car l'islam est à plusieurs niveaux, il y a un islam pour la masse et un islam pour les élites spirituelles. Raistlin, vous résumez les pensées de l'islam de masse (appelé souvent exotérique), en particulier ici
raistlin a écrit :Oui, mais l’islam, faute de comprendre ce qu’est la Trinité (à cause des erreurs du Coran sur le sujet), la classe dans le polythéisme car ne peut saisir qu’il n’y a rien d’impossible à ce que 3 Personnes partagent la nature divine sans que cela brise l’unicité de Dieu.

Allons bon. Allez-vous me dire qu'il existe un islam qui reconnaît la Trinité ? L’islam de « masse » comme vous l’appelez est peut-être simplement ce qu’enseigne cette religion en vérité, non ?

Je n’aime pas cette distinction exotérique / ésotérique. C’est pour moi de la poudre aux yeux pour mieux cacher l’hérésie. Par exemple, les dogmes catholiques crus par la « masse » (et par les mystiques et grands spirituels aussi, mais passons) sont au cœur de la foi, et un ésotérisme chrétien qui les relativiserait ne serait déjà plus chrétien.

prodigal a écrit :On ne peut cependant pas nier qu'il y ait des points communs entre les différents monothéismes, et parmi ces points communs il y a la définition de Dieu, ainsi que l'affirmation de sa transcendance, donc par voie de conséquence de notre ignorance.
Les points communs ne sauraient faire oublier les divergences qui sont souvent bien plus grandes que les premiers.

prodigal a écrit :Parmi les différences il me semble qu'on peut relever celle-ci, justement dans le rapport du fidèle au Dieu infiniment plus grand que lui. Pour le juif, Dieu est l'objet d'une attente, en vue de laquelle il est fait mémoire de l'alliance. Pour le chrétien, Dieu est un appel permanent à la conversion. Pour le musulman, Dieu est celui à qui tout doit être soumis.
Ce n’est pas exact. L’obéissance à Dieu fait pleinement partie du christianisme : il faut lire les textes de l’Église, des théologiens, des Pères et des saints pour voir que la soumission à Dieu n’est pas une option. Mais soumission dans le christianisme et soumission dans l’islam sont deux notions différentes.
En outre, dans la foi chrétienne, nous sommes tout entier tendus vers l’espérance du Royaume, vers la vie avec Dieu. Dieu est donc également l’objet de notre espérance, de notre attente.
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Re: Unicité de Dieu et christianisme

Message non lu par prodigal »

Raistlin a écrit :
Allons bon. Allez-vous me dire qu'il existe un islam qui reconnaît la Trinité ?
Personne n'a dit cela, pourquoi essayez-vous de créer des polémiques qui n'existent pas?
Raistlin a écrit : Je n’aime pas cette distinction exotérique / ésotérique.
La question n'est pas de l'aimer ou pas. Si vous ne l'aimez pas, c'est probablement parce qu'elle n'a aucun sens dans un contexte chrétien, même si les pseudo-cathares aiment parfois s'y référer. Tout à fait d'accord. Mais pour comprendre l'islam, qui est différent du christianisme, cette distinction est au contraire indispensable.
Raistlin a écrit :
prodigal a écrit :Parmi les différences il me semble qu'on peut relever celle-ci, justement dans le rapport du fidèle au Dieu infiniment plus grand que lui. Pour le juif, Dieu est l'objet d'une attente, en vue de laquelle il est fait mémoire de l'alliance. Pour le chrétien, Dieu est un appel permanent à la conversion. Pour le musulman, Dieu est celui à qui tout doit être soumis.
Ce n’est pas exact. L’obéissance à Dieu fait pleinement partie du christianisme : il faut lire les textes de l’Église, des théologiens, des Pères et des saints pour voir que la soumission à Dieu n’est pas une option. Mais soumission dans le christianisme et soumission dans l’islam sont deux notions différentes.
En outre, dans la foi chrétienne, nous sommes tout entier tendus vers l’espérance du Royaume, vers la vie avec Dieu. Dieu est donc également l’objet de notre espérance, de notre attente.
Bien entendu, chacun des termes se retrouve dans chacun des monothéismes. Mais la question de la priorité n'est pas indifférente. Le chrétien qui espère et qui se soumet à la majesté divine le fait en convertissant son coeur par l'esprit de charité.
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Re: Unicité de Dieu et christianisme

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La question n'est pas de l'aimer ou pas. Si vous ne l'aimez pas, c'est probablement parce qu'elle n'a aucun sens dans un contexte chrétien, même si les pseudo-cathares aiment parfois s'y référer. Tout à fait d'accord. Mais pour comprendre l'islam, qui est différent du christianisme, cette distinction est au contraire indispensable.
La distinction entre zahir (sens apparent, exotérique) et batin (sens caché, ésotérique) est en effet très présente dans l'islam. Il ne faut néanmoins pas oublier que le batin ne rend en aucun cas caduc le zahir. Jamais!
Le zahir concerne tous les musulmans. Le batin n'est accessible qu'à l'élite.
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)
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