Athée et curieux

[Fée Violine]

La foi, c'est quelqu'un, pas quelque chose !

DEMANDE : Qu'est-ce que la foi ?
RÉPONSE : La foi est une vertu surnaturelle par laquelle nous croyons fermement en Dieu et à tout ce qu'il a révélé.

La Foi n'est pas quelqu'un… c'est une vertu donnée par Dieu.

Oui excusez-moi PaxetBonum, c'est bien ce que je voulais dire mais je me suis exprimée de façon elliptique. Je voulais dire que la foi consiste à faire confiance à quelqu'un. Merci d'avoir rectifié mon imprécision!

[Belin]

Je vais rentrer dans ce débat. Dommage ce n'est que maintenant que je le découvre, j'espère que les athées qui l'ont lancées y sont toujours actifs.
Ma Foi . Je crois que ce que quelqu'un me dit est vrai. Christ est ressuscité d'entre les morts vous allez me demander la preuve n'est ce pas? eh ben je crois en la crédibilité de tout ceux qui ont témoigné de sa résurrection depuis plus de 2000 ans. Même au tribunal lorsque les témoignages ont une certaine crédibilités concordantes on conclut que des faits sont avérés. Après la Shoah les nazies avaient démontés toutes les chambres à gaz. Ce n'est que dans les années 90 qu'on a découvert ce qui pourrait être le plan d'une chambre à gaz. Mais les historiens n'ont pas attendus avoir des preuves "archéologiques" de l'existence des chambres à gaz pour conclure qu'il y en avait. Les divers témoignages ont suffis pour étayer l'hypothèse de l'existence des chambres à gaz. Donc la crédibilité des témoignages peut suffire pour faire adhérer de façon intelligente à une proposition.
Le degré de crédibilité et la concordance des témoignages depuis 2000 ans jusqu'à ce jour m'ont suffisamment convaincu que Christ est toujours vivants depuis 2000 ans déjà. Et d'autre part moi même je fais l'expérience de sa résurrection lorsque je pose des actes religieux comme la prière.
Lui Christ qui vit depuis 2000 ans me dit qu'Il est Dieu. Et je le crois. Donc ma Foi repose sur une personne sur un être humain, pas sur des concepts.

Alors ça tombe bien car je ne comprend pas comment quelqu'un peut être objectivement athée.


Lors des attentats du 11 septembre, lorsqu'on a vu trois accidents parfaitement coordonnés pour détruire les symboles des états unis, tout le monde a su que c'était un attentat sans même attendre le début des enquêtes alors que mathématiquement cela aurait pu être de simple coïncidence. Regardons maintenant quelques coïncidences parfaitement coordonnées pour qu'il y est la vie sur terre:
- La parfaite distance à laquelle les particules qui constituent la terre se sont formées après le big-bang. Si elles c'étaient formées quelques km plus loin ou plus proche il n'y aurait pas eu de vie
- Théia qui a heurté la terre à la bonne vitesse, au bon endroit, au bon moment pour lui arracher une partie qui sera la lune, et la lune c'est elle aussi stabilisée à la bonne distance pour rendre la vie possible sur terre ( sans la lune pas de vie sur terre).
-Tous ces millions de compositions chimiques parfaitement dosées pour qu'il y ait la vie. Imaginez seulement que H2O n'était pas de l'eau mais autre chose! probablement il n'y aurait pas eu la vie sur terre!
Alors comment quelqu'un qui a conclut que 3 coïncidences parfaitement synchronisées ( 11 septembre) ne pouvait pas être dues au hasard, trouve que plus d'un millions de coïncidences parfaitement synchronisées ( la création de la terre dans le but d'y rendre la vie possible) étaient dus au hasard?

Il peut bien arriver que le vent traîne les nuages jusqu'à lui donné l'apparence d'une lettre disons M. Tout le monde saura que c'est effectivement un pure hasard, car la lettre M ainsi formée n'aura jamais la perfection d'une lettre M formée par les fumigènes d'un avion chasseur en pleine démonstration. Curieusement ce hasard a été capable de faire évoluer une bactérie jusqu'à former une fleur avec des pétales parfaitement symétriques, jusqu'à former un être humains avec une parfaite symétrie, avec un coeur qui bat à la bonne vitesse laquelle est parfaitement synchronisées avec le mouvement respiratoire, le hasard a aussi réussit pendant l'évolution de la bactérie à régler parfaitement la température interne du corps humains etc etc. Je sais certain vont me parler de la sélection naturelle, mais comment le hasard a pu faire à chaque fois des sélections si "intelligentes" alors que dans l'expérience que nous avons aux quotidiens du hasard elle très limité en intelligence? pourquoi sélectionner dans le sens d'une "évolution" et non dans le sens d'une "régression" d'autre part pour sélectionner il faut avoir plusieurs choix. Pourquoi parmi tous les choix candidats à la sélection il y avait toujours un choix bien adapté?

Lorsque l'on voit des sculptures d'animaux taillé dans un roc, on se demande quelle civilisation a pu réaliser cela. Jamais l’hypothèse que plusieurs érosions dus au hasard soit à l'origine de ces sculptures n'est envisagé. Mais comment le hasard qui est incapable de faire évoluer un rocher jusqu'à lui donné la forme d'un animal, a pu faire évoluer une bactérie jusqu'à la transformer en un être capable de construire des avions, d'envoyer des fusées dans l'espace? étant donner que qui peut le plus peut le moins?

J'attend impatiemment vos objections.
Merci

[Atest]

Fée Violine,

De toute façon, TOUT est un don de Dieu !

effectivement (sauf le mal sur terre etc...peut être) je résume seulement les idées déjà évoquées

Pour que j'accorde ma confiance à quelqu'un, il faut des raisons, sinon ce serait absurde.

effectivement et j'ajouterais même de bonnes raisons

6) que, pour vous, elle n'est le résultat d'aucuns raisonnements(même du type pari pascalien)?
Mais si, pourquoi?

c'est aussi ce que je pense, seulement j'ai l'impression que cette idée est sorti parfois.

7) la foi est une certitude(indubitable) injustifié, inexplicable par la raison?
Ça c'est la définition de la croyance.

si vous voulez mais la foi pourrait quand même être tout ça ( et plus) comme certains semblent penser, quoi qu'il en soi nous sommes encore relativement d'accord.

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9) Si vous avez la foi en quelque chose vous ne pourrez jamais changez d'avis sur cette chose sauf peut être grâce à la foi?
La foi c'est envers quelqu'un (Dieu, ou une personne à qui vous faites confiance), pas envers quelque chose.
10) Donc les théiste qui ont la foi ne changerons jamais d'avis? si c'est le cas, c'est qu'il ne l'avais pas?
La foi est une relation, et les relations peuvent toujours changer.

11) la foi est une condition nécessaire et suffisante pour croire en Dieu (son existence ne peut être atteint par la raison)?
L'existence de Dieu peut être prouvée par la raison, mais ça n'a pas tellement de rapport avec la foi. La foi, c'est une relation personnelle avec Dieu. L'existence de Dieu ou son inexistence est une question philosophique d'assez peu d'intérêt.

Johnny a écrit:
La Foi et la Raison ne sont pas antinomiques : la Foi sans la raison même à l'extrémisme religieux, mais la raison sans la Foi n'explique pas grand chose .
Je ne pense pas qu'on trouve la Foi avec un raisonnement purement rationnel, car les chrétiens disent "je crois" que Dieu existe, et non pas "je sais" qu'Il existe.

Mais si, je sais qu'il existe. D'ailleurs, dans la Bible, le mot hébreu qu'on traduit par "foi" signifie "connaissance". La foi est une adhésion.
Quant au rapport foi/raison, bien sûr que ça va très bien ensemble. Voir les albums BD de Brunor, qui expliquent très clairement, et avec humour, que vu les dernières découvertes scientifiques, l'athéisme est complètement dépassé !

très bien Dieu me semble déjà bien plus près(relativement ) avec vous

Touriste

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Ce qui m'est arrivé (comment dire autrement ? voyez combien je suis dépassée par l'expérience que j'ai vécue) est passé par d'autres personnes, par ma petite enfance, par des évènements très particuliers et extrêmement précis.

Mais avant cette renaissance j'ai connu l'athéisme et l'agnosticisme.

Et en ce qui vous concerne :

le Seigneur, s'Il le désirait (le désire), saurait (saura ? Lui seul le sait) trouver votre coeur avec un chemin spécialement fait pour vous, j'en suis convaincue.

Si il existe et qu'il a des moyens d'intervenir (autant que dans la religion catholique) c'est effectivement qu'une question de volonté de ça part (il doit attendre que je fasse un bout de chemin je suppose )


prodigal,

Atest, je crois que vous avez une conception magique de la foi

euh non comme je l'ai déjà expliquer pour moi la foi est un raisonnement

qui tient à ce que concrètement vous ne voyez pas de quoi il s'agit. Ainsi,si je reprends vos onze questions, je ne vois guère que la première qui admette une réponse à la fois claire et conforme à la tradition de l'Eglise (réponse positive, évidemment), toutes les autres sont équivoques.

oui et en même temps d'autres sont positive pour vous non?

En particulier, vous semblez penser que la foi est injustifiable.

non (le raisonnement est erroné) je me demandais si ça l'était pour certain théistes

semble que ce que vous voulez dire par là, c'est qu'aucun énoncé de foi ne peut être établi par une démonstration scientifique. Or, ce n'est pas du tout la même chose. C'est justement parce que la science n'a pas le monopole de la vérité qu'il y a une place pour la foi, et cette simple phrase est déjà un commencement de justification.

Comme je l'ai déjà un peu dit, quand je parle de raison ou logique (sophismes etc), je ne parle pas de sciences. La philosophie ou l'économie ne sont pas des sciences pour moi par exemple, encore moins au sens de science de la nature (sociologie, anthropologie, ethnologie etc... aident aussi à comprendre la complexité du monde qui nous entoure).

Bien sûr, le sens des mots n'est pas tout à fait fixe, et le plus simple à dire est que la croyance est le cas général, dont la foi est un cas particulier. Mais c'est un cas vraiment très particulier.

la foi est une croyance pour vous? (inclusion pas équivalence)

Mais rien à voir avec la foi. Celle-ci n'est pas en quête de vérification, puisqu'elle ne doute pas.

c'est une certitude? elle est indubitable pour vous? d'où l'équivoque de mes question, dans toute foi n'y a t il pas un doute plus ou moins profond? se propageant si une réalité extérieur contredit un peu "la logique" de la trinité par exemple? appelant ainsi vérification?
Fée violine et toi pensez relativement à la même chose ou pas?


PaxetBonum,Christophe67 et mac.
merci pour votre texte PaxetBonum, je l'ai étudier et commenté pour montrer mon honnêteté et pour y accueillir une aide éventuel de quelqu'un qui aura cette bienveillance malgré mes différences, malgré mon état de péché et malgré une malhonnêteté(ou autres) soupçonnée dû à mon ignorance ou autres dont je serais le seul responsable. En bref je suis curieux mais (et en même temps parce que) je suis différent donc mes commentaires évoqueront principalement mes différences parce que nous communiquons, nous échangeons des différences(moi j'apprends et je n'ai aucunement l'intention de vous rendre athée etc..).

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La foi est une vertu : c'est-à-dire une sainte habitude de notre âme, une disposition, une facilité à faire des actes agréables à Dieu.
La foi est une vertu surnaturelle : cette vertu ne s'acquiert point, elle surpasse les forces de notre nature, et nous ne pouvons l'avoir que par un effet de la bonté et de la libéralité gratuite du Seigneur. « C'est par la grâce et non par nous-mêmes, dit saint Paul, que la foi nous sauve, parce qu'elle est un don de Dieu. » Mais, s'il est au-dessus des forces de l'homme de se donner la foi, il dépend de lui de l'obtenir ; Dieu l'accorde à qui il veut, il est maître de ses dons ; mais il ne la refuse jamais à ceux qui la désirent et la sollicitent par d'humbles et ferventes prières. « Demandez, a-t-il dit, et vous recevrez ; cherchez, et vous trouverez. »
[Demandez sans croire est difficile (euphémie) il faut donc d’abord trouver Dieu par la raison( pas surnaturelle mais « par nous même » ) soit qu’il « nous sauve » .]

La foi est une vertu surnaturelle par laquelle nous croyons. Ici le mot croire n'est pas la même chose que penser, être d'une opinion, former un jugement ; mais il faut entendre par ce terme une certitude complète, un parfait acquiescement de l'esprit aux vérités[évidemment] que Dieu a révélées, quelque incompréhensibles[c’est dommage] qu'elles soient. Ainsi, quand on dit : Je crois, c'est comme si on disait : Je suis tellement persuadé de cette chose que je n'en doute en aucune manière et en ai la conviction absolue.
Nous croyons fermement, c'est-à-dire sans la moindre incertitude, sans la moindre hésitation.
Par la foi nous croyons en Dieu, c'est-à-dire nous sommes bien persuadés et intimement convaincus qu'il existe un Dieu[condition suffisante]. qui, par sa vertu toute-puissante, a créé de rien le ciel et la terre ; et non-seulement nous le croyons de cœur et nous le confessons de bouche, mais encore nous tendons à Lui toute l'affection et de toute la force de notre âme.
Par la foi nous croyons ce que Dieu a révélé, c'est-à-dire ce qu'il lui a plu de faire connaître et d'enseigner aux hommes, en leur parlant soit par le ministère des anges, soit par l'organe des prophètes, soit enfin par son Fils, dont les paroles nous ont été transmises par les apôtres qui les avaient entendues de Sa bouche, et qui ont été envoyés par ce Fils adorable pour répandre sa doctrine dans tout l'univers (Matth. XXVIII,19).
Nous croyons tout ce que, Dieu a révélé : toutes les vérités que Dieu a fait connaître aux hommes sont l'objet de la foi ; la foi n'en rejette aucune, elle les reçoit toutes, et celui qui douterait volontairement d'un seul article, d'un seul point de foi, ne pourrait pas dire qu'il a la foi.

D : Pourquoi croyez-vous tout ce que Dieu a révélé ?
R : Je crois tout ce que Dieu a révélé, parce que c'est Lui qui l'a dit et qu'Il ne peut se tromper ni tromper personne.

Nous croyons à l'existence d'une infinité de choses, parce que[entre autres choses] des personnes [apparaissant comme] éclairées et véridiques nous ont assuré qu'elles existaient : c'est là la foi naturelle ou humaine.
[la foi humaine est pour moi un peu plus injustifiée que la confiance, un peu plus naïve, j‘ai plus de raisons de faire confiances, raisons parfois complexe et prenant en compte les passions donc, ainsi qu’une morale conséquentialiste etc.. ]

La foi chrétienne ne s'appuie pas, comme la foi naturelle, sur le témoignage des hommes, mais sur l'autorité même de Dieu. Nous croyons tout ce que Dieu a révélé, parce qu'il l'a dit ; la parole de Dieu, voilà la raison concluante qui nous détermine à croire, voilà le motif, le fondement de notre foi [quand on croit en ce Dieu aucunes raisons de ne pas croire à ce qu‘il à dit.].

N'est-il pas, en effet, souverainement juste que nous croyions fermement tout ce qu'il a plu au Seigneur de nous apprendre ? [Si c’est des vérités oui] Dieu n'est-il pas essentiellement véridique ?
[il pourrait ne pas l’être oui mais SI ce qui est révélés est une vérité alors oui il l’est. DE PLUS, si sont statut de vérité est aussi ce qui à été révélé comme il semble l’être on à pas vraiment le choix non? Il est véridique par prédicat pas parce qu‘il ne pourrait pas en être autrement]

A qui croirons-nous, si nous ne croyons pas à Dieu ?
[en l’Homme? Cette question me fait penser à une citation de Marx qui disait « l’athéisme est une négation de Dieu et par cette négation il pose l’existe de l’Homme » qui inspire sur pas mal de points.
Sinon cette question est un peu vague et dépend du concept croire, mais je ne crois pas en Dieu et je fait confiance à plein de gens, au progrès de la science, aux avions qui volent et je peut aussi croire à des chimères bref je ne sais pas quoi répondre ]

Peut-il se tromper, peut-il être trompeur ? S'il pouvait se tromper, sa science ne serait pas infinie ;
[ ou plutôt pour évité de faire une phrase avec 2 hypothèses, comme vous faites l’hypothèse que sa science est infinie, alors oui il a peut de chance de se tromper et EN PLUS il pourrait, QUAND MEME être trompeur, un trompeur qui ne se trompe pas est un trompeur ruser en plus ]

s'il pouvait être trompeur, sa véracité serait en défaut ; [j‘ai beau réfléchir je ne vois pas] il ne serait pas infiniment parfait, il ne serait pas Dieu.[infiniment parfait qu’Est-ce que ça veut dire? A part Dieu pour éviter le raisonnement circulaire] Non, Dieu ne peut ni se tromper, ni tromper personne : « Les paroles du Seigneur sont des paroles pures, dit le Psalmiste, semblables à un argent qui passé par le feu, purifié dans la terre et qui a été sept fois raffiné. » (Psal. XI,7)

D : Quel est l'hommage que nous rendons à Dieu par la foi ?
R : Par la foi, nous reconnaissons que Dieu est la souveraine Vérité, et nous soumettons notre faible raison à la sienne.

Par la foi, nous reconnaissons que Dieu est également incapable de se tromper et nous tromper ; qu'il est la souveraine vérité, la Vérité par essence.[fallait commencer par ça ] Nous reconnaissons en même temps que Dieu, étant infini en tout, connaît et comprend une infinité de choses qui surpassent notre intelligence, et nous lui faisons le sacrifice de notre raison[aïe! Pas évident comme sacrifice, la raison doit opérer une dernière dialectique pour se raisonner à ce sacrifier mais je suis en partie d‘accord] , si faible, si bornée, en la soumettant à sa raison souveraine, [vu comme ça c’est plus facile] et en donnant une adhésion pleine et entière, sans aucune espèce de doute et d'incertitude, à toutes les vérités qu'il a révélées, quoiqu'il y en ait un grand nombre que nous ne comprenons pas,[je dirais bien pourquoi y adhérer pleinement et entièrement alors mais se donner des raisons d’y adhérer ce ne serait des vérités révélés, une adhésion pleine et entière] nous qui d'ailleurs ne comprenons le tout de rien. Voilà comment nous honorons Dieu par la foi ; voilà l'hommage que nous lui rendons en croyant, sur sa parole, tout ce qu'il a dit.

D : Comment connaissez-vous ce que Dieu a révélé ?
R : Nous connaissons ce que Dieu a révélé par l'enseignement de l'Église.

C'est l'Église que Dieu a rendue dépositaire des vérités que nous devons croire ; c'est elle qu'il faut écouter ; c'est par les lumières de l'Église, qui est, comme dit saint Paul, la colonne et la base de la vérité, qu'il faut distinguer les vérités révélées de celles qui ne le sont pas. Jésus-Christ ayant promis à son Église d'être toujours avec elle quand elle enseignerait, et de lui donner sans cesse l'Esprit de vérité, nous ne pouvons craindre qu'elle se trompe dans ses décisions en matière de doctrine. Y supposer l'ombre d'erreur, ce serait accuser Jésus-Christ d'avoir manqué à ses promesses ; ce serait s'en prendre moins à l'Église qu'à Jésus-Christ même qui en est le chef, le pontife, le conducteur ; ce serait mépriser et Jésus-Christ et le Père qui l'a envoyé, selon cette parole du Sauveur à ses apôtres : « Celui qui vous méprise me méprise, et celui qui me méprise, méprise celui qui m'a envoyé » (Luc X,16).

D : Comment pèche-t-on contre la foi ?
R : On pèche contre la foi, lorsqu'on ne croit pas tout ce que Dieu a révélé, ou qu'on renie extérieurement les vérités de la foi, ou qu'on en doute volontairement. [pas très vendeur pour un athée cette phrase mais ce n’est pas le but je sais bien]

1°) On pèche contre la foi lorsqu'on ne croit pas tout ce que Dieu a révélé. Rejeter une seule vérité révélée de Dieu et proposée par l'Église, c'est pécher contre la foi. La foi, disent les théologiens, est une et indivisible, et de même que la grâce sanctifiante se perd par un seul péché mortel, de même la foi se perd par le refus de soumission à une seule vérité, quand bien même on croirait toutes les autres. En voici la raison : celui qui rejette volontairement une seule vérité qu'il sait être décidée et proposée par l'Église, rejette par là même l'autorité de l'Église et de la parole de Dieu ; il ne croît plus les autres vérités par le motif qui est essentiel à la foi ; il ne les croit plus, parce que Dieu qui est la vérité même a parlé, et que sa parole proposée et interprétée par l'Église ne peut jamais induire en erreur. Il perd donc entièrement la foi, par cela seul qu'il rejette volontairement et sciemment une seule vérité de foi. A plus forte raison, celui-là pèche contre la foi, qui ne croit pas que Dieu existe, comme l'athée, ou qui se fait de Dieu une idée qui révolte, comme le rationaliste, le panthéiste.
2°) On pèche contre la foi lorsqu'on renie extérieurement les vérités de la foi. Ce n'est pas assez de croire les vérités saintes, il faut encore les confesser de bouche comme de cœur, c'est-à-dire leur rendre extérieurement témoignage ; et quiconque désavoue devant les hommes ce qu'il croit au fond du cœur, commet un très-grand péché contre sa conscience et contre Dieu, et doit s'attendre au châtiment le plus terrible. C'est un oracle sorti de la bouche de Jésus-Christ, que, devant son Père qui est aux cieux, il reconnaîtra ceux qui l'auront reconnu et se seront hautement déclarés pour lui, mais qu'il reniera ceux qui l'auront renié (Matth. X,32). Jésus-Christ veut que nous ne rougissions jamais d'être ses disciples. Celui qui, par respect humain, trahit sa foi, rougit des maximes de l'Evangile et des pratiques de la piété chrétienne, garde le silence lorsque devant lui on attaque les vérités saintes et que son silence peut être regardé comme une approbation, celui-là abjure sa religion, s'exclut du royaume des cieux et se plonge dans la damnation. Qu'elle sera grande, au contraire, la récompense de celui qui aura confessé généreusement Jésus-Christ devant les hommes ! il nagera dans un fleuve de paix et de délices et participera pour jamais à la gloire et à la félicité de Dieu même.
Pendant la terreur, soixante paysannes de l'Auvergne, convaincues d'avoir été à la messe, furent envoyées à Paris dans des charrettes, et enfermées au Plessis, qui s'appelait l'antichambre de la mort. Elles chantaient toute la journée ; on s'étonna de leur gaieté, elles répondirent : « Nous savons bien que nous mourrons ; mais ne sommes-nous pas trop heureuses de mourir pour notre foi ! ».
3°) On pèche contre la foi lorsqu'on doute volontairement des vérités qu'elle enseigne. Douter volontairement d'une vérité révélée de Dieu et proposée par l'Église, n'est-ce pas outrager Dieu ? n'est-ce pas lui dire en quelque sorte : II est possible, Seigneur, que vous vous soyez trompé ou que vous ayez voulu nous tromper ? [j’allais dire que vous pouviez douter de la personne qui à interpréter Dieu mais si il à mal interpréter c’est effectivement parce que Dieu la voulu et l’aurai donc tromper donc ok doute = outrage]Jugez donc de quel péché vous vous rendriez coupables si vous doutiez volontairement des vérités de la foi ; par exemple, de l'existence de l'enfer, du mystère de la sainte Trinité, de la présence réelle de Jésus-Christ dans l'eucharistie, etc. Je dis — si vous doutiez volontairement —, car le doute involontaire, que l'on désavoue, auquel on ne s'arrête point avec plaisir,[c’est triste je trouve] est une tentation et non un péché ; il est même l'occasion d'un mérite devant Dieu, si on le combat et si on fait tout son possible pour le repousser.

D : Péche-t-on aussi contre la foi, lorsqu'on néglige de s'instruire des vérités de la, foi ?
R : Oui, on pèche contre la foi, quand on néglige de s'instruire des vérités dont la connaissance est nécessaire au salut.

Ce péché est extrêmement commun ; car combien de personnes qui n'ont aucune idée des vérités les plus importantes et les plus essentielles de la religion, et qui ne se mettent nullement en peine de les apprendre ? Cependant, vivre dans une telle ignorance, c'est renoncer au salut et à la vie éternelle,[ c’est triste pour ceux qui ignorent qu’il ignorent…ou ceux qui ne peuvent pas les apprendre car personne pour les aider . Triste pour les déterminismes culturels ou naturels c’est peut être moins triste si il existe une part d’indéterminisme ou si déterminisme divin] comme Jésus-Christ l'a déclaré Lui-même (Jean XVII,3) ; et l'Église défend à ses ministres de conférer les sacrements à ceux qui ignorent les principales vérités de la foi, jusqu'à ce qu'ils se soient instruits ou fait instruire. Bien plus, si un prêtre leur donnait l'absolution, elle serait absolument nulle, c'est-à-dire que les péchés ne seraient point remis. « Ceux-là, dit saint Alphonse de Liguori, sont incapables d'absolution, qui ignorent l'existence de Dieu, l'immortalité de l'âme, et les mystères de la sainte Trinité et de l'Incarnation. ».
Au XVIIème siècle, un théologien osa avancer : « qu'on est capable d'absolution, dans quelque ignorance que l'on soit des mystères de la foi, lors même que, par une ignorance coupable, on ignorerait les mystères de la très-sainte Trinité et de l'Incarnation. » En 1679, le pape Innocent XI condamna cette proposition comme étant au moins scandaleuse et pernicieuse dans la pratique, et défendit de l'enseigner sous peine d'excommunication réservée au Saint-Siège.
Outre les principaux mystères de la foi, il y a encore obligation de savoir les autres vérités contenues dans le Symbole des apôtres, l'Oraison dominicale, les commandements de Dieu, au moins quant à la substance, et ce qui concerne les sacrements, particulièrement ceux qu'on est obligé de recevoir ; quiconque ignore ces choses doit, sous peine de péché, s'en instruire au plus tôt.

D : Faites un acte de foi ?
R : Mon Dieu, je crois fermement tout ce que vous avez révélé à votre sainte Église, parce que vous l'avez dit.

La foi est habituelle ou actuelle. La foi habituelle est une vertu surnaturelle qui nous porte à croire en Dieu et à tout ce qu'il a dit ; la foi actuelle est l'acquiescement, l'adhésion de l'esprit et du cœur aux vérités révélées, à cause de la véracité de Dieu. Donner ainsi son adhésion entière, son plein acquiescement aux vérités révélées, affirmer à Dieu que l'on est bien convaincu, bien persuadé de tout ce qu'il a dit, c'est ce qu'on appelle faire un acte de foi. On peut se servir pour cela de diverses formules ; celle qui se trouve ici, et que vous récitez dans vos prières, est courte, mais elle renferme, dans sa brièveté, tout ce qu'il y a d'essentiel : on y trouve exprimés et l'objet et le motif de la foi. Tâchez de bien saisir le sens de tous les mots dont elle se compose :
Mon Dieu : c'est à votre Père qui règne dans les cieux que vous parlez ;
je crois : c'est-à-dire je tiens pour vrai, pour certain et incontestable ;
fermement : c'est-à-dire sans aucun doute, sans la moindre hésitation, avec une conviction pleine et entière ;
tout ce que vous avez révélé à votre sainte Église : toutes les vérités, sans aucune exception, dont vous avez confié le dépôt aux premiers pasteurs, en les chargeant d'en instruire les fidèles ;
parce que vaux l'avez dit : je crois toutes ces vérités parce qu'elles viennent de vous. Voilà la raison de ma foi ; vous avez parlé, Seigneur, et vous êtes infiniment parfait ; tout ce que vous avez dit est donc la vérité même, puisque vous ne pouvez ni vous tromper ni tromper qui que ce soit.

TRAITS HISTORIQUES

La foi, comme toutes les autres vertus surnaturelles, est une grâce, un don gratuit de Dieu, un bienfait du Seigneur. Un jeune incrédule, abusant de ce principe, prétendait y trouver une excuse à son incrédulité : « Si je ne crois pas les vérités saintes, disait-il souvent à ses pieux parents, profondément désolés de le voir imbu des maximes du philosophisme voltairien, si je ne pense pas comme vous en matière de religion, est-ce ma faute ? non, bien certainement; mais c'est parce que le don de la foi me manque, et qu'il n'est pas en mon pouvoir de me le donner. » Un vénérable ecclésiastique, l'entendant un jour parler de la sorte, lui répondit : « Cette défaite illusoire à laquelle vous avez recours a été positivement proscrite par le divin Maître, quand il reprochait à ses disciples leur peu de foi, et aux juifs leur incrédulité formelle. Le malade n'a pas la puissance de détruire lui-même sa mortelle infirmité ; mais il dépend de lui d'appeler le médecin qui le guérisse, de se soumettre aux remèdes qu'il lui prescrit. Implorez de même la grâce de la foi, et elle viendra au secours de votre faiblesse. Dieu ne vous la doit pas, mais il la promet à vos vœux, à vos efforts. Il ne vous la doit pas, mais il la doit à lui-même et à ses promesses. Ne prétextez donc plus la nécessité de la grâce pour vous y soustraire. La foi est tout ensemble un don gratuit et une récompense. Dieu la donne à qui il veut, et il ne la refuse jamais à ceux qui s'en rendent dignes, en la désirant, en la sollicitant. » [désirer croire à quelques chose d’injustifié est le résultat d’un raisonnement qui écarte la raison, si c’est choses sont atteignables par la raison(justifié etc), ou si ma raison abouti à l’utilité de me tromper moi-même pour les voir comme « vérités » je les désireraient. Quoi qu‘il en soit il faut que je développe ma raison pour les désirer. Prier sans croire en Dieu ne veut rien dire non? par contre, toujours par mon raisonnement, JE VOUS ASSURE que : si Dieu est parfait et bienveillant (etc) et si il existe, je désire cette « foi » ET LA SOLLICITE, et c’est bien évidemment sincère, je ne voit pas comment je ne pourrait pas croire ça] si Le jeune homme profita de la leçon ; il unit ses prières à celles de sa famille, et il ne tarda pas à abjurer les fausses maximes qui l'avaient séduit.

Christophe67,

Vous avez annoncé en début une curiosité, en réalité cela s'est transformé en une sorte d'acharnement à vouloir, de manière impérieuse, nous démontrer à tout prix (et non débattre) que nous étions dans l'erreur, que VOTRE vérité était LA vérité.

Je crois que vous avez tort et je suis désolé de vous avoir fait pensez ça. sinon je ne sais pas trop quoi vous dire, si je montre parfois ce que je pense être vrai c'est pour montrer mes différences comment pouvez vous répondre à mes intérrogations efficacement sans connaitre mon paradigmes

Cela ne relève plus du domaine de l'échange, vous vous référencer à des études, des articles, des pensées qui ne sont même pas les vôtres.

les pensées exprimés sont les miennes si, maintenant elles sont nourrit par mon environnement culturel, et si vous faisiez référence aux quelques liens que j'ai donnés quel mal y a t-il à cela?

Mais que vous acceptez car elles correspondent à vos envies, à vos fables (cf à 2Timothée 4:3-4).

possible, la raison et la logique devrait dévoiler le caractère fabulatoire en tout cas je vous demande d'essayez malgré mon manque possible d'esprit critique.

Finalement vous êtes l'inverse de ce que vous prétendez, vous êtes à la limite du fanatisme religieux mais votre religion est l'athéisme.

Vous vous conformez à ses dogmes, à ses croyances, vous l'idolâtrez quasiment.

j'ai évidemment pas mal de questions mais vous les connaissez et l'heure n'es pas au questions n'est-ce pas?

[+] Texte masqué

Je stoppe là car j'avais déjà effacé un post à ce sujet qu'en définitif je jugeais stérile car il me faisait suivre la même démarche que vous (ce que je fais encore à cet instant mais avec plus de tempérance je l'espère).

Je vais donc vous poser juste une question qui ne nécessite pas de réponse, mais j'espère une réflexion chez vous : Vous connaissez probablement des athées célèbres, ou moins, qui se sont convertis, mais connaissez vous beaucoup de cas de croyants qui sont devenus athée ?

pas vous? c'est fréquent pourtant, c'est même je suppose relativement rare des athées qui étaient agnostiques dans la générations qui me précède. sinon des pensées (pas forcément objectives je vous le concède) qui ne sont pas les miennes pour une question rhétorique si vous êtes curieux:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Analyse_st ... %C3%A9isme
http://www.pitzer.edu/academics/faculty ... r-7000.pdf

Peut être y a t-il une raison que vous devriez explorer ? Car si une preuve scientifique est pour vous LA preuve, vous n'utilisez que celles qui rejètent systématiquement la possibilité de Dieu. C'est un parti pris idéologique et non une démarche scientifique étant donné que vous écartez d'office certaines possibilités.

si vous avez des preuves scientifiques de l'existences de Dieu je suis tout ouï (lien url suffiront) mais je ne cherchais pas tant


Bien j'ai déjà répondu en partie à vos interrogations dans mes précédents postes il restes des impressions que vous n'êtes sans doute pas le seule à penser et j'en suis désolé si parfois ces impressions sont négatives et justifiés(je ne pense pas), je suis jeune et ignorant de pleins de choses.


Mac,

Oui, assurément beaucoup de chose vous dépasse si bien que vous croyez que la science sauvera.

elle m'a déjà "sauver" plusieurs fois et elle m'aide beaucoup dans la vie de tout les jours maintenant si vous parlez du réchauffement climatique ou de l'apocalypse ou autres je ne m'attend pas à être sauver de tout et encore moins par la science.

Non, la science ne vous sauvera des périls de l'enfer, c'est une illusion du diable. Bien au contraire elle vous perdra comme elle en a déjà perdu d'autres.

j'ai aussi tendances à penser que parfois la science n'aide pas à trouver la foi.


merci à vous

[Atest]

kisito,

Je vais rentrer dans ce débat. Dommage ce n'est que maintenant que je le découvre, j'espère que les athées qui l'ont lancées y sont toujours actifs.

moi je le suis en tout cas

Le degré de crédibilité et la concordance des témoignages depuis 2000 ans jusqu'à ce jour m'ont suffisamment convaincu que Christ est toujours vivants depuis 2000 ans déjà.

je comprend moi aussi le principe de faire confiance à des gens quand il y a des raisons de les croire, la confiance n'est pas tout le temps naïve évidement et quand le doute est présent elle est constructive et d'autant plus forte qu'elle est justifié. L'analogie avec le tribunal n'était pas nécessaire je pense. si vous avez des liens url intéressants concernant le degré de crédibilité et la concordance des témoignages depuis 200ans je suis preneur. j'ai déjà lu pas mal d'article de ce genre, il y a beaucoup de sophismes(appel à l'ignorance etc) et des miracles confondus avec des évènements rares parfaitement explicables, la crédibilité est justifié par des hypothèses( parfois même théologiques), d’ignorances de l’époque et le degré d'abrutissement n'est pas du tout pris en compte (même si certains devait bien être relativement intelligent, des fois les sociétés de l’époque ont des valeurs mal prises en comptes), il y a contestation avec des données scientifiques (géologiques etc), et là je ne parle pas des miracles magiques dont des personnes sérieuses et crédibles de l’époque auraient été témoin sans hallucination ou autres, données historiques etc... bref articles assez sérieux seraient les bienvenus

Et d'autre part moi même je fais l'expérience de sa résurrection lorsque je pose des actes religieux comme la prière.

par exemple ce genre de témoignages, que j'ai souvent, n'est pas très sérieux pour moi je pense que vous vous en doutez.

Lui Christ qui vit depuis 2000 ans me dit qu'Il est Dieu. Et je le crois. Donc ma Foi repose sur une personne sur un être humain, pas sur des concepts.

il y a toujours des concepts mais j'ai compris

Lors des attentats du 11 septembre, lorsqu'on a vu trois accidents parfaitement coordonnés pour détruire les symboles des états unis, tout le monde a su que c'était un attentat sans même attendre le début des enquêtes alors que mathématiquement cela aurait pu être de simple coïncidence.

L'évènement "2 pilotes perdent le contrôle de 2 avions pour des raisons indépendantes et les crachent dans les tours jumelles" aurait pu être un évènement très très rare effectivement mais toujours plus rare que l'évènement "attaques terroristes" ou que pleins d'autres évènements.

trouve que plus d'un millions de coïncidences parfaitement synchronisées ( la création de la terre dans le but d'y rendre la vie possible) étaient dus au hasard?

j'ai déjà répondu à ce genre de question, principe anthropique, sophismes, exoplanètes (ou même multivers)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Hypoth%C3% ... Terre_rare

Je sais certain vont me parler de la sélection naturelle, mais comment le hasard a pu faire à chaque fois des sélections si "intelligentes" alors que dans l'expérience que nous avons aux quotidiens du hasard elle très limité en intelligence?

parce que vous avez peut être mal compris la sélection naturelle je ne sais pas, mais elle n'est précisément pas du hasard. "les variabilités proposent la sélection dispose". (sinon il y a aussi le principe anthropique qui me semble aussi mal compris)

pourquoi sélectionner dans le sens d'une "évolution" et non dans le sens d'une "régression" d'autre part pour sélectionner il faut avoir plusieurs choix. Pourquoi parmi tous les choix candidats à la sélection il y avait toujours un choix bien adapté?

expliquer moi comment pourrait marcher une sélection dans le sens d'une régression? et l'évolution n'est pas parfaite et il y a toujours des variabilités inutiles et gênantes etc...

Lorsque l'on voit des sculptures d'animaux taillé dans un roc, on se demande quelle civilisation a pu réaliser cela. Jamais l’hypothèse que plusieurs érosions dus au hasard soit à l'origine de ces sculptures n'est envisagé.

évidemment...

la partie sur l'évolution à été assez bien décrites précédemment vous pouvez me citer (ainsi qu' Eurynome et mizzati) pour me reprendre et m'aidez à comprendre aussi.

Merci

Merci à vous pour votre aide

[PaxetBonum]

[désirer croire à quelques chose d’injustifié est le résultat d’un raisonnement qui écarte la raison, si c’est choses sont atteignables par la raison(justifié etc), ou si ma raison abouti à l’utilité de me tromper moi-même pour les voir comme « vérités » je les désireraient. Quoi qu‘il en soit il faut que je développe ma raison pour les désirer. Prier sans croire en Dieu ne veut rien dire non? par contre, toujours par mon raisonnement, JE VOUS ASSURE que : si Dieu est parfait et bienveillant (etc) et si il existe, je désire cette « foi » ET LA SOLLICITE, et c’est bien évidemment sincère, je ne voit pas comment je ne pourrait pas croire ça]

Bravo et merci d'avoir lu le texte que je vous avais transmis.

Je ne peux répondre à chacune de vos interventions, je relève seulement 2 choses : le fait que vous pensiez que Dieu puisse être trompeur provient de votre regard tout tourné vers l'homme actuellement. Dieu est parfait par essence. Penseriez-vous qu'un homme parfait puisse être trompeur ? Penseriez-vous qu'un bon père puisse tromper ses amis ? La Vérité n'est-elle pas une vertu pour vous ?
Le trompeur dans la Bible c'est satan.

Vous désirez rencontrer Dieu mais en posant votre condition : " qu'il soit atteignable par la raison" mais si Dieu pouvait se concevoir pleinement par la raison, si nous pouvions mettre Dieu en équation, il ne serait pas Dieu…
Si sincèrement vous voulez rencontrer Dieu et obtenir la Foi, il faut comme une personne qui marche dans le noir vous abandonner avec confiance à Dieu et l'appeler à votre aide (sans condition aucune) pour qu'il vous guide afin que votre pied ne heurte un caillou.
C'est cet abandon confiant et véritable qui vous permettra de faire cette rencontre.
Après, Foi et raison feront bon ménage car la raison qui raisonne correctement ne saurait trouver d'opposition à la Vérité, elle trouvera des oppositions tant qu'elle refusera la vérité, mais à la lumière de la Foi tout est clair (Cf l'encyclique de notre bon pape).

Que Dieu vous donne sa Paix et sa Joie dans la Foi !

[Fée Violine]

Bonjour Atest,

pour moi la foi est un raisonnement

Plutôt, la foi peut être (entre autres) le résultat d'un raisonnement.

Dieu me semble déjà bien plus près(relativement ) avec vous

Il est quand même le créateur du ciel et de la terre! Mais il est aussi à l'intérieur de nous, donc en effet très près (plus intérieur à moi que moi-même, disait st Augustin).

j'ai aussi tendances à penser que parfois la science n'aide pas à trouver la foi.

Pourquoi ? Ça n'a pas de rapport.
À une époque, vers 1900, beaucoup de gens le pensaient, et les intellectuels chrétiens étaient dans une situation difficile, je viens de lire "Jean Barois" de Roger Martin du Gard, roman anticlérical du début du XXème siècle où les catholiques sont présentés comme des gens ridicules, obligés de choisir entre la foi et la raison (le même auteur a écrit la saga "Les Thibaut" où les catholiques sont caricaturés comme des gens non seulement ridicules mais odieux). C'est qu'à cette époque, on prenait la Bible au pied de la lettre, comme le font encore certains fondamentalistes (protestants) avec le monde créé en 6 jours etc. Dès cette époque, des exégètes ont compris que la Bible devait être interprétée intelligemment. certains sont allés trop loin et ça a provoqué la crise "moderniste" mais c'est un autre sujet.
Mais vous ne vouliez peut-être pas dire qu'il y a une opposition entre science et foi, mais seulement que ce sont des domaines différents?

Mais rien à voir avec la foi. Celle-ci n'est pas en quête de vérification, puisqu'elle ne doute pas.

c'est une certitude? elle est indubitable pour vous? d'où l'équivoque de mes question, dans toute foi n'y a t il pas un doute plus ou moins profond? se propageant si une réalité extérieur contredit un peu "la logique" de la trinité par exemple? appelant ainsi vérification?
Fée violine et toi pensez relativement à la même chose ou pas?

Sans doute pas, car pour moi, la foi peut très bien coexister avec le doute.
Deux exemples illustres :
Sainte Thérèse de l'Enfant Jésus, la plus grande sainte des temps modernes, a passé ses dernières années dans le noir complet, ne sachant même plus si Dieu existait. Ça ne l'a pas empêchée de continuer à L'aimer, à Le prier, à continuer à avancer.
Même chose pour mère Teresa, sauf que pour elle ça a duré 50 ans. On l'a appris après sa mort, quand ses carnets ont été publiés. Du coup, il y a des gens qui disent que "mère Teresa n'avait pas la foi"! Mais si, justement c'est ça la foi : être fidèle dans la nuit à ce qu'on a vu dans la lumière (je ne sais plus de qui est cette définition). D'ailleurs, "fidèle" est l'adjectif dérivé du nom "foi".

[Belin]

si vous avez des liens url intéressants concernant le degré de crédibilité et la concordance des témoignages depuis 200ans je suis preneur.

Je peux vous donner des urls mais je ne sais pas si cela vaut la peine pourquoi? eh ben parce-que même sur des événement aussi évident comme la Shoah, certain ( des révisionnistes) ont émis des objections très crédibles aux témoignages sur l'existence des chambres à gaz, et ils ne faisaient du sophisme! donc ce que j'ai voulu dire c'est que les témoignage, lorsque la concordance est suffisamment convaincante pour une personne, elle peut en toute intelligence adhérer à la vérité proposée par ces témoignages.

Lui Christ qui vit depuis 2000 ans me dit qu'Il est Dieu. Et je le crois. Donc ma Foi repose sur une personne sur un être humain, pas sur des concepts. il y a toujours des concepts mais j'ai compris

Je ne joue pas au mots. Christ est une personne qui a réellement vécu. Vous pouvez croire qu'il est un concept libre à vous. Certain croit aussi que les américain ne sont jamais allé à la lune, et je respecte aussi leur point de vue, car personnes en dehors des américains n'est allé à la lune vérifiée.

j'ai déjà répondu à ce genre de question, principe anthropique, sophismes, exoplanètes (ou même multivers)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Hypoth%C3% ... Terre_rare

le problème n'est pas la coïncidence ou bien la probabilité pour que ces coïncidences se produisent ou non. Mais "l'intelligence" de ces coïncidences. Notre expérience que nous avons du hasard est qu'elle est limitée en "intelligence", c'est pour cela que trois coïncidences assez "intelligente" ( le 11/10/01) ont suffis pour que tous le monde admette qu'il ne puisse pas s'agir du hasard. C'est pour cela si on voit une lettre M dessinée au ciel par le hasard des courants d'air, tout le monde saura que c'est le hasard, et si on voit la même lettre M écrite par les fumigènes d'un chasseur, tout le monde saura que ce n'est pas le hasard, sans avoir à chercher à écrire des formules mathématiques pour prouver quoi que ce soit. Mais quand il s'agit de l'univers les même esprits nous sortes des théories avec des formules mathématiques ésotériques pour montrer qu'ils sont trop intelligents, pourtant c'est un problème du bon sens élémentaire.
Ce que je ne comprend pas comment le même cerveau qui a conclut que 3 coïncidences d'une intelligence nettement inférieurs à l'oeuvre de la création ne pouvait pas être le hasard, conclut que un millions de coïncidence au moins 1000 fois plus intelligentes que le 11/10/01 est due au hasard? étant donné que qui peut le plus peut le moins? je n'ai pas envie de lire de longue théorie ( qui seront certainement déclarée erronée demain), je veux juste des analogies simples pour me faire comprendre.
Pourquoi H20 est l'eau? pourquoi ce n'est pas l'acide?

expliquer moi comment pourrait marcher une sélection dans le sens d'une régression? et l'évolution n'est pas parfaite et il y a toujours des variabilités inutiles et gênantes etc...

Je vais prendre les grands traits de l'évolution.
Les individus les plus adaptés au milieu survivent et se reproduisent davantage
Pourquoi existe t'il des individus plus adaptés? pourquoi il n' y a pas eu des individus tous mal adaptées de façon que personnes ne pouvant survivre il y a régression globale?

Les caractéristiques avantageuses doivent être héréditaires

Pourquoi ce "devoir"? ces caractéristiques pouvaient bien ne pas être héréditaires non? pourquoi cette loi orientée pour la survie existe? Comment les chose sont si bien arrangée pour qu'il y est cette merveille qu'est la vie? le hasard n'est ce pas?

[Belin]

Pour résumer le principe de mon raisonnement, c'est que le hasard "pure" ne fait pas des chose intelligentes - sauf si quelqu'un me donne un contre exemple-. Lorsqu'il arrive qu'une chose aléatoire soit "intelligente" c'est qu'elle est orientée par quelqu'un d’intelligent, à l'exemple de certain de jeux de hasard comme le scrabble.

L'univers, les "lois" d'évolutions ou de sélection naturelle et toutes les autre lois, sont assez "intelligentes" pour être l'oeuvre du hasard, sauf si quelqu'un me montre un contre-exemple où on a vue le hasard "pure" faire quelque chose ne serait-ce que 1000 fois moins intelligente que ce que l'univers nous offre.

Si quelqu'un me donne des contre-exemples alors ce que je vais dire maintenant sera la cause de ma plus grande humiliation:

Toutes les théories tendant à justifier que l'univers est le fruit du hasard sont des sophismes savamment déguisés, et je les trouve tellement longue et compliquée que je n'ai jamais réussis à lire ces théories jusqu'au bout. Elles sont suffisamment compliquées à dessein pour donner l'illusion que ce sont des personnes "savantes" qui l'ont trouvées.
Et pour moi si on est athée, c'est que soit on est aveuglé par son intelligence si bien que si que relève du simple bon sens on ne le voit plus, soit on est de mauvaise foi.

En toute franchisse

Cordialement

[Atest]

PaxetBonum,

Je ne peux répondre à chacune de vos interventions, je relève seulement 2 choses : le fait que vous pensiez que Dieu puisse être trompeur provient de votre regard tout tourné vers l'homme actuellement. Dieu est parfait par essence. Penseriez-vous qu'un homme parfait puisse être trompeur ? Penseriez-vous qu'un bon père puisse tromper ses amis ? La Vérité n'est-elle pas une vertu pour vous ?

il existe plusieurs conception de Dieu pour certains il est juste la cause externe de l'univers et rien de plus (pas de dessein pas d'omnipotence, pas d'omniprésence, pas d'omniscience) pour d'autres il existes plusieurs Dieux parfois imparfait etc... dans la religion catholique et d'autres, Dieu est parfait(donc a priori pas trompeur) mais c'est une hypothèse(une vérité révélé pour vous ou un raisonnement mais je l'ignore) et il pourrait a priori en être autrement, d'autant plus que "si Dieu pouvait se concevoir pleinement par la raison, si nous pouvions mettre Dieu en équation, il ne serait pas Dieu…"

Vous désirez rencontrer Dieu mais en posant votre condition : " qu'il soit atteignable par la raison"

Non, je disait juste que c'est pour l'instant le seul moyen que j'ai pour l'atteindre par ce que je ne suis apparemment pas "digne" de recevoir son don(la foi). Qui est le seul autre moyen de l'atteindre.

Par la foi nous croyons en Dieu, c'est-à-dire nous sommes bien persuadés et intimement convaincus qu'il existe un Dieu[condition suffisante]

Après je me suis demandé comment en être digne. Or d'après le texte il suffirait de la désirer et de la solliciter

La foi est tout ensemble un don gratuit et une récompense. Dieu la donne à qui il veut, et il ne la refuse jamais à ceux qui s'en rendent dignes, en la désirant, en la sollicitant.

Ce que je désire et sollicite sans condition aucune. il peut me prendre ma raison, mon bras ce qu'il veut car si il existe un Dieu "infiniment parfait" je n'ai aucune raisons (il n'y a pas d'incommensurabilité paradigmatique) de ne pas désirer et solliciter ce don sans y poser des conditions.

Si sincèrement vous voulez rencontrer Dieu et obtenir la Foi, il faut comme une personne qui marche dans le noir vous abandonner avec confiance à Dieu et l'appeler à votre aide (sans condition aucune) pour qu'il vous guide afin que votre pied ne heurte un caillou.

mon appel est dans les quelques lignes que j'ai mise au dessus et ce raisonnement est encore dans ma tête en ce moment.
Si par "appeler" vous sous entendiez qu'au moment où je le fasse je croit vraiment à son existence, alors ma raison doit l'avoir déjà atteint en partie (je suis théiste) et le plus dure est fait, mais comment l'atteindre par la raison (sans me tromper moi même, ce qui serait d'une part difficile voire impossible sans un autres raisonnement du type pari pascalien, et d'autres part pas souhaitable surtout à la première personne que je croise sur un forum etc)

merci à vous

Fée Violine,

Mais vous ne vouliez peut-être pas dire qu'il y a une opposition entre science et foi, mais seulement que ce sont des domaines différents?
l'existence de Dieu et la science sont des domaine différent(donc la science n'aide pas), sinon vous serez sans doute d'accord avec moi que la sciences contredit certaines foi? foi non chrétienne et "naturelle" (comme dit dans le texte) qui pour vous et moi ne devrait pas être trouver, foi en quelqu'un qui te dit que la terre est plate etc..

Sans doute pas, car pour moi, la foi peut très bien coexister avec le doute.
Deux exemples illustres :
Sainte Thérèse de l'Enfant Jésus, la plus grande sainte des temps modernes, a passé ses dernières années dans le noir complet, ne sachant même plus si Dieu existait. Ça ne l'a pas empêchée de continuer à L'aimer, à Le prier, à continuer à avancer.
Même chose pour mère Teresa, sauf que pour elle ça a duré 50 ans. On l'a appris après sa mort, quand ses carnets ont été publiés. Du coup, il y a des gens qui disent que "mère Teresa n'avait pas la foi"! Mais si, justement c'est ça la foi : être fidèle dans la nuit à ce qu'on a vu dans la lumière (je ne sais plus de qui est cette définition). D'ailleurs, "fidèle" est l'adjectif dérivé du nom "foi".

ok que pensez vous de cette partie du texte?

La foi est une vertu surnaturelle par laquelle nous croyons. Ici le mot croire n'est pas la même chose que penser, être d'une opinion, former un jugement ; mais il faut entendre par ce terme une certitude complète, un parfait acquiescement de l'esprit aux vérités que Dieu a révélées, quelque incompréhensibles qu'elles soient. Ainsi, quand on dit : Je crois, c'est comme si on disait : Je suis tellement persuadé de cette chose que je n'en doute en aucune manière et en ai la conviction absolue.
Nous croyons fermement, c'est-à-dire sans la moindre incertitude, sans la moindre hésitation.

merci à vous

[Fée Violine]

Oui, je vois ce que vous voulez dire : mes propos semblent contredire cette définition.
En fait non, car pour m'exprimer en d'autres termes: la foi est un acte de la volonté et non de la sensibilité.
Bien des gens croient avoir perdu la foi parce qu'ils ne ressentent plus rien. Mais la foi n'est pas une émotion. Elle est un choix.

[Belin]

Une autre ambivalence que je constate chez les AT. Dans leur domaine, rien n'est dû au hasard, s'il y a quelque chose c'est que certainement il y a une cause, et c'est ce qui motive leur goût de la recherche, et si quelque chose disparaît, ils ne vont jamais faire l'hypothèse que cette chose est devenue le néant, ils vont tout faire pour savoir en quoi cette chose c'est transformée , il ne font jamais l'hypothèse d'une génération spontanée. Mais quand cela concerne l'univers, lorsqu'on arrive à un point où on ne peut plus trancher par les preuves scientifiques ils font l'hypothèse du hasard et/ou du néant.
Alors je ne sais ce qui est plus rationnelle de choisir comme hypothèse: se dire que tout ce qu'on voit a une cause première et a une finalité précise ou bien de croire que tout a commencé un bon jour comme par une apparition magique ou miraculeuse et débouchera au néant?

[prodigal]

Kisito,
vous avez raison de dire que le hasard n'est pas un principe d'explication. Mais une fois que l'on a compris cela, donc qu'il y a de l'ordre et de l'intelligence dans l'univers, on n'est pas très avancé. Il y a encore très loin de là à la foi, et peut-être (mais c'est à lui de le dire) que c'est cet énorme écart qui motive les questions d'Atest.

[Atest]

Kisito

Je ne joue pas au mots. Christ est une personne qui a réellement vécu. Vous pouvez croire qu'il est un concept libre à vous. Certain croit aussi que les américain ne sont jamais allé à la lune, et je respecte aussi leur point de vue, car personnes en dehors des américains n'est allé à la lune vérifiée.

qu'un homme s’appelant Jesus (ou l"equivalent en hébreux etc) il y a 2000 historiquement possible, ce n'est pas ce que je voulais dire quand je disais qu'il y a toujours des concepts (oublier cette phrase qui est longue à expliquer et inintéressante)

Ce que je ne comprend pas comment le même cerveau qui a conclut que 3 coïncidences d'une intelligence nettement inférieurs à l'oeuvre de la création ne pouvait pas être le hasard, conclut que un millions de coïncidence au moins 1000 fois plus intelligentes que le 11/10/01 est due au hasard?

je ne vois pas de quel coincidence vous parlez exactement mais pour ce qui est de l'intelligence derrière ces évènements elle est inexistante pour ma part

étant donné que qui peut le plus peut le moins? je n'ai pas envie de lire de longue théorie ( qui seront certainement déclarée erronée demain),

il faut essayer de faire avec la pensée de notre époque (même si vous avez des vérité révélés

je veux juste des analogies simples pour me faire comprendre.
Pourquoi H20 est l'eau? pourquoi ce n'est pas l'acide?

pourquoi une chose est ce qu'elle est? pourquoi ne somme nous pas autres choses? pour je ne suis pas toi? tout ça ne m'inspire pas trop si vous pouviez explicitez svp

Les individus les plus adaptés au milieu survivent et se reproduisent davantage
Pourquoi existe t'il des individus plus adaptés? pourquoi il n' y a pas eu des individus tous mal adaptées de façon que personnes ne pouvant survivre il y a régression globale?

si un individus est mal adapté c'est par rapport à un autre, le plus adapté des deux va survivre par définition. l'adaptation est relative à un système et la capacité des éléments de ce système(animaux, plantes, eau, air, soleil etc) a continuer leurs existence s'apelle l'adaptation, que tous les éléments soit mal adapté est impossible (sa veut dire que le système est plus grand ce qu'il est d'ailleurs ) par exemples pour reprendre votre question si une parti de ces éléments apellé "être vivant" et que vous désigné par individus était tous mal adapté se serait relativement à d'autres élément du système ce qui est d'ailleurs le cas (réchauffement climatique etc..) il y va donc y avoir une régréssion globale.

Les caractéristiques avantageuses doivent être héréditaires

Pourquoi ce "devoir"? ces caractéristiques pouvaient bien ne pas être héréditaires non?

il peuvent l'être et le sont parfois mes il tendent à ne pas l'être car ce serait très improbable car elle sont avantageuse (sélection par le sexe, survie du plus fort etc...)

Lorsqu'il arrive qu'une chose aléatoire soit "intelligente" c'est qu'elle est orientée par quelqu'un d’intelligent

oui par definition, il vous suffit donc de me montrer une intelligence

Si quelqu'un me donne des contre-exemples alors ce que je vais dire maintenant sera la cause de ma plus grande humiliation:

Toutes les théories tendant à justifier que l'univers est le fruit du hasard sont des sophismes savamment déguisés, et je les trouve tellement longue et compliquée que je n'ai jamais réussis à lire ces théories jusqu'au bout. Elles sont suffisamment compliquées à dessein pour donner l'illusion que ce sont des personnes "savantes" qui l'ont trouvées.
Et pour moi si on est athée, c'est que soit on est aveuglé par son intelligence si bien que si que relève du simple bon sens on ne le voit plus, soit on est de mauvaise foi.

certaines des théories dont vous parlez sont scientifiques (donc en générale reconnue par l'église) et ne sont donc pas athée ni théiste. il existe des explications plus courte et moins compliqués(faites par des théistes si vous voulez) expliquant parfaitement je pense certaines de vos interrogations.
et le "bon sens" est parfois trompeur

sinon je me cite moi même

il est en assez grande partie bien expliquer mais après je ne suis pas biologiste et il restera toujours des zones d'ombres. cependant ce n'est pas pour ça qu'il est rationnelle de ne pas y voire l'évolution (sophisme: argument de manque d'imagination http://rationalwiki.org/wiki/Argument_from_incredulity) pour y placer une création divine (sophisme:dieux des lacunes, appelle à l'ignorance et surtout faux dilemme)

En toute franchisse

Cordialement

merci de votre franchise

[Christophe67]

pas vous? c'est fréquent pourtant, c'est même je suppose relativement rare des athées qui étaient agnostiques dans la générations qui me précède. sinon des pensées (pas forcément objectives je vous le concède) qui ne sont pas les miennes pour une question rhétorique si vous êtes curieux:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Analyse_st ... %C3%A9isme
http://www.pitzer.edu/academics/faculty ... r-7000.pdf

Vous esquivez, vous ne répondez en rien à ma question. Vous en occultez une partie qui semble ne pas être à votre convenance. Je demandais "par conviction et non par rejet".
Si je vous dis André Frossard et que vous cherchez, vous aurez la preuve d'un athéé qui s'est converti par conviction et non rejet de l'athéisme. Pouvez-vous en faire autant dans l'autre sens ?

si vous avez des preuves scientifiques de l'existences de Dieu je suis tout ouï (lien url suffiront) mais je ne cherchais pas tant

Etes vous maître en esquive ? Ne disiez vous pas ne pas être en charge de la preuve ? Pourquoi l'exiger des autres ? Etes vous en accord avec vous-mêmes ou voguez vous en fonction de vos envies ou de ce qui vous arrange ?
Cela est pourtant la preuve de la fausseté d'une règle lorsque celle-ci vous amène à des résultats faux.
En plus votre démarche n'est pas logique, vous cherchez une preuve de l'existence de Dieu, en fait si vous la trouvez vous croirez parce que vous serez attaché à la preuve et non par amour de Dieu ... étrange. Donc si vous vous mariez vous accepterez d'aimer votre femme car il y a un acte de mariage, non parce que vous l'aimez !

je suis jeune et ignorant de pleins de choses.

Enfin un pas vers la vérité, vous n'êtes pas perdu !


Un peu plus haut, Mac a placé un lien sur Padre Pio, que vous n'avez probablement pas lu. J'aimerai que d'un point de vue purement scientifique vous puissiez m'expliquer les causes de ses stigmates en reprenant les constatations des médecins (pas d'infection, pas de saignement, cause non explicable car ce n'est ni une blessure ni une mutilation ...). A la limite brodez même un truc à base de bactérie carnivore et essayez de tenir la distance. Mais bon je vois déjà poindre le "je ne suis pas chargé de la preuve". Bien pratique.


Cordialement.

[Belin]

Kisito,
vous avez raison de dire que le hasard n'est pas un principe d'explication. Mais une fois que l'on a compris cela, donc qu'il y a de l'ordre et de l'intelligence dans l'univers, on n'est pas très avancé. Il y a encore très loin de là à la foi, et peut-être (mais c'est à lui de le dire) que c'est cet énorme écart qui motive les questions d'Atest.

Ah je l'ai certainement mal compris alors et dans ce cas je m'excuse pour le ton utilisé jusqu'ici. Méa culpa.
Mais si on a compris les choses comme vous dites, on peut être tout au moins agnostique, mais pas AT. Reconnaître que ça nous dépasse et ne pas se prononcer est plus humble que de trancher que c'est le néant ou c'est le hasard. Émettre l'hypothèse d'une cause et d'une finalité même si on se sait pas précisément ce qu'est cette cause et cette finalité est plus conforme à la démarche scientifique selon moi. Car si on admet que c'est le néant ou que c'est le hasard, on bloque toute recherche. C'est mieux de dire "on ne sait pas, mais on recherche".

Notre Foi s'appuie sur la confiance en ce que quelqu'un d'autre nous a dit. La vrai Foi s'appuie sur le témoignage et non sur l'expérience. Donc la démarche du croyant est humble car sa foi ne s'appuie pas à la base sur son intelligence, mais sur l'intelligence d'autrui. Et à la source il y a toujours une révélation "directe" de Dieu. Donc dans "la chaîne de confiance" personne ne dépend de lui même