Athée et curieux

[prodigal]

Je suis un peu d'accord avec "touriste", j'ai du mal parfois à saisir dans ce que vous dites ce qui est question et ce qui est réponse. Est-ce que je vous comprends bien si je dis que la question que vous vous posez est celle de la relation entre la foi et le doute?
Manifestement, en tous cas, vous avez perçu la difficulté : la foi exclut le doute (plus précisément, tout doute est le signe d'une défaillance de la foi); or le contenu de la foi est douteux aux yeux du spectateur impartial, puisqu'il relève de la croyance et non de la démonstration, et puisque nul n'aurait pu le définir à l'aide de ses seules forces.
Toutefois, ce n'est pas un vrai problème pour celui qui n'a pas la foi et s'en trouve bien, au contraire cela le conforte dans son incroyance. Ce n'est pas non plus un problème pour celui qui a la foi et qui a pleinement confiance dans le contenu révélé, puisque ce n'est pas à une démonstration qu'il aspire, mais à un approfondissement. Ce n'est vraiment un problème que pour celui qui n'a pas la foi mais voudrait à toutes forces se faire croire qu'il l'a. C'est même ce qui conduit au fanatisme. Je ne pense pas que vous soyez concerné.

[Aldous]

Bonjour,

pour moi la petite nuance entre croyance et foi, c'est qu'avec la croyance on veut que telle vérité soit vraie, on s'y accroche ("on y croit" comme dit maintenant l'expression populaire en croisant les doigts), c'est plutôt vouloir que la vérité soit conforme à ce que j'en attends. Tandis que la foi est plutôt un abandon à une vérité qui nous touche et de s'y abandonner sans préjugés, ouvert à quoi que cela puisse aboutir.

La croyance est volontaire, saisie, vers quelque chose qu'on souhaite; la foi est abandon, lâcher-prise, vers un inconnu.

[Atest]

Touriste

[+] Texte masqué

Vous nous exposez que la question primordiale que vous vous posez est de savoir ce qu'est la foi mais il semble que vous ayez une idée précise sur le sujet. Entre autre, je cite :

"non, pour moi par exemple la foi n'est pas qu'une question d'amour. même si effectivement en ce qui concerne la foi catholique( vécue par un catholique) j'ai un peu parlé d'amour oui."

J'ai une idée sur le sujet relativement précise mais surtout pas définitive, pas gravé dans du marbre.

Si vous avez déjà votre définition, votre raisonnement n'est pas vierge d'idées conçues et préconçues dont il est normal que les idées s'affrontent puisque vous êtes athée.

oui

Il ne s'agit pas de curiosité comme je le pensais au début.

Pourquoi? (ce n'est pas une question rhétorique )

Il n'y a donc pas envie de savoir mais envie de débattre

mon entourage est plutôt athée et je vous assure que c'est bien de la curiosité, le fait que ça passe des fois par le débat ne change rien. Et l'envie de débattre peut aussi être une envie de savoir.

ce qui ne me dérange pas sur le principe sauf qu'aucun être humain ne pourra à lui tout seul vous convaincre.

il peut me convaincre sur pas mal de choses si, mais plus simplement je change à chaque échange et j'ai déjà appris pas mal de choses grâce à vous et je vous en remercie. même si je n'expose pas tout ce que j'ai appris (ce n'est d'ailleurs, déjà pas tout le temps explicite pour moi) et que c'est plutôt mes questions qui ressortent. mais mes questions (non rhétoriques surtout) traduisent en même temps un vide(ignorances, doutes) en moi que je fait pour accueillir votre réponse.

Ca ne marche pas du tout comme ça. La foi n'est pas un sujet sur lequel il est possible de débattre.

pourquoi? même si encore une fois mon envie n'est pas spécialement de débattre mais de croiser, complexifier ma conception de la foi. même si il n'y à pas que la foi qui m'intéresse.

Concernant la réciprocité dans l'amour, je peux poursuivre mais auparavant pouvez-vous me dire si vous souscrivez à cette idée ?

Je n'y souscrit pas non, j'ai envie de soir et le débat peut avoir quelque chose d'intéressant mais il ne fait pas l'objet d'une envie spécifique. vous pouvez poursuivre avec la réciprocité dans l'amour oui.

Parmi les croyants, un certain nombre a ressenti ce que vous ressentez.

De quels sentiments parlez vous? je pense que des théistes devaient bien ressentir une partie des sentiments que je ressent oui.

Le chemin a été compliqué pour eux avant de recevoir cette grâce. Vous seriez étonné par exemple de connaitre mon histoire.

si vous parlez de votre histoire vous faisant passez d'agnostique ou athée ou autre à catholique elle a des chances d'être intéressante oui. Mais je n'ai pas envie d'être indiscret .

Demain vous nous aurez peut-être rejoints et un jour sur le forum... vous expliquerez à une personne athée ce qu'est la foi.

Si un athée m'a lu alors je lui ai donc, déjà en partie, expliquez ce qu'était la foi pour moi et cette athée peut poster sur ce poste pour me montrer un désaccord qu'il pourra m'expliquer. Si vous sous entendez qu'il est possible que je devienne théiste alors je suis d'accord avec vous c'est une possibilité, peut être très improbable je ne sais pas, mais ce n'est pas ça l'important.

[Atest]

Prodigal,

Je suis un peu d'accord avec "touriste", j'ai du mal parfois à saisir dans ce que vous dites ce qui est question et ce qui est réponse.

je ne pose pas vraiment de question réthorique donc à chaque fois que vous voyez "?" c'est une curiosité de ma part votre réponse a des chances de ne pas coïncider parfaitement avec mon paradigme, mais d'une part elle l'a déjà sans doute un peu modifiez et d'autre part pour qu'elle se fasse plus de place j'ai besoin de vous montrer mon paradigme pour que vous puissiez connaitre nos différences et mieux modifiez, complexifier mon paradigme (parce que je suis ici par curiosité pas pour faire de vous des athées évidement).

Est-ce que je vous comprends bien si je dis que la question que vous vous posez est celle de la relation entre la foi et le doute?

c'est une de mes intérrogation oui, quel est (pour vous) la relation entre foi et doute?

Manifestement, en tous cas, vous avez perçu la difficulté : la foi exclut le doute (plus précisément, tout doute est le signe d'une défaillance de la foi);

ok, c'est donc plus "fort" que la confiance ou la fidélité?

or le contenu de la foi est douteux aux yeux du spectateur impartial, puisqu'il relève de la croyance et non de la démonstration, et puisque nul n'aurait pu le définir à l'aide de ses seules forces.

le contenue et la foi elle même est douteux. vous pensez que la foi relève de la croyance injustifié c'est bien ça? la foi est un don de Dieu, c'est une certitude injustifiée? je ne sait pas si on peut dire "sauf divinement" car la révélation suppose déjà de savoir que la provenance est divine...

Toutefois, ce n'est pas un vrai problème pour celui qui n'a pas la foi et s'en trouve bien, au contraire cela le conforte dans son incroyance.

cela conforte effectivement mon incroyance mais c'est quand même un problème car il est possible que je n'est pas bien compris le concept etc...

Ce n'est pas non plus un problème pour celui qui a la foi et qui a pleinement confiance dans le contenu révélé, puisque ce n'est pas à une démonstration qu'il aspire, mais à un approfondissement.

qu'entendez vous par approfondissement? surtout sans démonstration. La foi peut aussi être un problème qu'il ignore pour le croyant.

Ce n'est vraiment un problème que pour celui qui n'a pas la foi mais voudrait à toutes forces se faire croire qu'il l'a.

la foi relève de la croyance comment pourrait il "se faire croire qu'il l'a"? ou croire qu'il l'a et ne pas l'avoir? il pourrait croire qu'il a la foi suivant ça conception et ne pas l'avoir suivant votre conception à la limite, par exemple (stupide) si il croit qu'avoir la foi signifie être brun et cette personne a priori brun n'aura pas la foi (en votre Dieu) suivant votre conception. mais j'avoue que j'ai du mal à comprendre cette phrase.

c'est même ce qui conduit au fanatisme. Je ne pense pas que vous soyez concerné.

je ne crois pas être concerné aussi ^^


Aldous,

pour moi la petite nuance entre croyance et foi, c'est qu'avec la croyance on veut que telle vérité soit vraie, on s'y accroche ("on y croit" comme dit maintenant l'expression populaire en croisant les doigts), c'est plutôt vouloir que la vérité soit conforme à ce que j'en attends.

Vous pensez que les gens croient que à ce qu'il ont envie? pour vous la croyance est donc un terme souvent péjoratif? c'est tromper notre jugement sur la réalité par nos envies? on ne croit pas en des choses déplaisantes? à la limite je dirais plutôt que c'est penser(pas vouloir) que la réalité (pas la vérité) soit conforme aux hypothèses (donc relativement injustifiées)que j'ai émises.

Tandis que la foi est plutôt un abandon à une vérité qui nous touche et de s'y abandonner sans préjugés, ouvert à quoi que cela puisse aboutir.

La croyance est volontaire, saisie, vers quelque chose qu'on souhaite; la foi est abandon, lâcher-prise, vers un inconnu.

sans préjugés? à part celui que cette vérité va vous toucher (a priori en bien aussi sinon pas d'abandon, ce qui relativise l'ouverture à l'inconnue). mais je suis d'accord c'est un abandon, un lacher-prise, à une idée (immédiatement ressentit comme vérité donc mais c'est redondant)

c'est 2 notions sont donc un peu un manque d'esprit critique vous ne trouvez pas?

[Aldous]

Aldous,

pour moi la petite nuance entre croyance et foi, c'est qu'avec la croyance on veut que telle vérité soit vraie, on s'y accroche ("on y croit" comme dit maintenant l'expression populaire en croisant les doigts), c'est plutôt vouloir que la vérité soit conforme à ce que j'en attends.

Vous pensez que les gens croient que à ce qu'il ont envie?

C'est la nuance que je donne par rapport à la foi.

pour vous la croyance est donc un terme souvent péjoratif?

Disons qu'elle est plus dans l'espoir (ou l'espérance) tandis que la foi est dans la confiance (d'ailleurs foi vient de fides, confiance en latin)

c'est tromper notre jugement sur la réalité par nos envies?

Plutôt oui. C'est un espoir que la réalité soit ceci ou cela selon ce qu'on souhaiterait.

on ne croit pas en des choses déplaisantes?

Si! Par exemple si on croit en la réincarnation, celle-ci n'est pas nécessairement dans de bonnes conditions...

à la limite je dirais plutôt que c'est penser(pas vouloir) que la réalité (pas la vérité) soit conforme aux hypothèses (donc relativement injustifiées)que j'ai émises.

C'est un peu ce que je dis. Par exemple celui qui croit en la réincarnation pense (ou souhaite) que celle-ci est une réalité.

c'est 2 notions sont donc un peu un manque d'esprit critique vous ne trouvez pas?

La première (la croyance) oui plutôt car elle n'est pas vérifiable. La seconde (la foi) non car elle est vérifiable, si j'ai confiance en Dieu, que je m'y abandonne par exemple, je vois, j'en vérifie les fruits.

Cordialement,

[Atest]

Vous pensez que les gens croient que à ce qu'il ont envie?

C'est la nuance que je donne par rapport à la foi.

ça veut dire oui je suppose?

Disons qu'elle est plus dans l'espoir (ou l'espérance) tandis que la foi est dans la confiance (d'ailleurs foi vient de fides, confiance en latin)

l'espoir n’émet pas de jugement sur la réalité, j'espère trouver un billet de 500euros en marchant dans la rue mais je n'y crois pas.

Plutôt oui. C'est un espoir que la réalité soit ceci ou cela selon ce qu'on souhaiterait.

c'est donc plus(+) qu'un espoir

on ne croit pas en des choses déplaisantes?

Si! Par exemple si on croit en la réincarnation, celle-ci n'est pas nécessairement dans de bonnes conditions...

donc vous ne pensez pas que les gens croient à ce qu'ils ont envie finalement. si vous préférez on ne croit pas en des choses qu'on ne veut pas(globalement déplaisantes)? par exemple les enfants ne peuvent pas croirent qu'il y a un grand méchant loup sous leurs lit?

à la limite je dirais plutôt que c'est penser(pas vouloir) que la réalité (pas la vérité) soit conforme aux hypothèses (donc relativement injustifiées)que j'ai émises.

C'est un peu ce que je dis. Par exemple celui qui croit en la réincarnation pense (ou souhaite) que celle-ci est une réalité.

Certes, celui qui croit en la réincarnation peut souhaiter (donc penser) que celle-ci est une réalité. Mais ne pourrait il pas "ne pas souhaiter" (et pourtant penser quand même) que celle-ci (la réincarnation ou autres croyances) est une réalité? Penser n'est pas souhaiter. pour montrer une équivalence il faut au moins montrer la réciprocité (souhaiter implique penser mais penser n'implique pas souhaiter). en montrant la différence entre penser et vouloir je souhaitais vous montrer un réductionnisme qui me semblait erroné et je voulais savoir du coup si vous étiez d'accord ou pas afin de bien vous comprendre. penser et vouloir n'est pas la seul distinction que j'ai émise. la plus importante est peut être"réalité" et "vérité" en fait, il y a un caractère redondant qui pourrait faire penser à une espèce de double certitude; qui m'apparait comme "la croyance c'est penser que la vérité soit vrai" ; "que l'adéquation effective de ta penser et du réel soit effective c'est à dire en adéquation avec le réel"

[Aldous]

Disons qu'elle est plus dans l'espoir (ou l'espérance) tandis que la foi est dans la confiance (d'ailleurs foi vient de fides, confiance en latin)

l'espoir n’émet pas de jugement sur la réalité, j'espère trouver un billet de 500euros en marchant dans la rue mais je n'y crois pas.

Si vous en avez l'espoir c'est que vous croyez que c'est possible.

Si! Par exemple si on croit en la réincarnation, celle-ci n'est pas nécessairement dans de bonnes conditions...

donc vous ne pensez pas que les gens croient à ce qu'ils ont envie finalement. si vous préférez on ne croit pas en des choses qu'on ne veut pas(globalement déplaisantes)? par exemple les enfants ne peuvent pas croirent qu'il y a un grand méchant loup sous leurs lit?

Ben si les enfants y croient. C'est justement pour ça que les adultes sont obligé de les raisonner et de leur dire que c'est une affabulation.

C'est un peu ce que je dis. Par exemple celui qui croit en la réincarnation pense (ou souhaite) que celle-ci est une réalité.

Certes, celui qui croit en la réincarnation peut souhaiter (donc penser) que celle-ci est une réalité. Mais ne pourrait il pas "ne pas souhaiter" (et pourtant penser quand même) que celle-ci (la réincarnation ou autres croyances) est une réalité? Penser n'est pas souhaiter. pour montrer une équivalence il faut au moins montrer la réciprocité (souhaiter implique penser mais penser n'implique pas souhaiter). en montrant la différence entre penser et vouloir je souhaitais vous montrer un réductionnisme qui me semblait erroné et je voulais savoir du coup si vous étiez d'accord ou pas afin de bien vous comprendre. penser et vouloir n'est pas la seul distinction que j'ai émise. la plus importante est peut être"réalité" et "vérité" en fait, il y a un caractère redondant qui pourrait faire penser à une espèce de double certitude; qui m'apparait comme "la croyance c'est penser que la vérité soit vrai" ; "que l'adéquation effective de ta penser et du réel soit effective c'est à dire en adéquation avec le réel"

Vous êtes trop compliqué. Bonne soirée,

(La vérité des faits est la réalité. La réalité est une vérité. Cette fleur là devant moi est une réalité et une vérité, que cette fleur existe est une vérité et une réalité)

"la croyance c'est penser que la vérité soit vrai"
Non car la vérité ne peut être que vraie, sinon ça ne serait pas la vérité.
La croyance c'est penser, espérer pour vrai ce qu'on ne peut prouver.

[Atest]

pour vous la croyance est donc un terme souvent péjoratif?

Disons qu'elle est plus dans l'espoir (ou l'espérance) tandis que la foi est dans la confiance (d'ailleurs foi vient de fides, confiance en latin)

l'espoir n’émet pas de jugement sur la réalité, j'espère trouver un billet de 500euros en marchant dans la rue mais je n'y crois pas.

Si vous en avez l'espoir c'est que vous croyez que c'est possible.

c'est vrai, vous avez raison. Ce que je voulais dire c'est que avoir envie d'une chose(500euros) ne doit pas influencer notre jugement sur la réalité( mais peut influencer notre action, si l'espérance est positive il faut parier etc), il faut resté rationnel, que croire parce qu'on en a envie est à évité non (terme péjoratif)? car précisément on ne se base pas sur une espérance mathématique bien calculé (intuitivement ou pas), ou plus simplement sur des justifications etc.. .

donc vous ne pensez pas que les gens croient à ce qu'ils ont envie finalement. si vous préférez on ne croit pas en des choses qu'on ne veut pas(globalement déplaisantes)? par exemple les enfants ne peuvent pas croirent qu'il y a un grand méchant loup sous leurs lit?

Ben si les enfants y croient. C'est justement pour ça que les adultes sont obligé de les raisonner et de leur dire que c'est une affabulation.

ok donc vous confirmez que vous ne pensez pas que les gens croient à ce qu'ils ont envie finalement?

Vous êtes trop compliqué. Bonne soirée,

oui c'est parce que votre phrase "la croyance c'est vouloir que la vérité soit conforme à ce que j'en attends" était compliqué... ainsi <: :
pour reprendre ce que vous avez dit , même si j'ai compris ce que vous vouliez dire(vérité=réalité etc):
La croyance c'est vouloir que "la pensée qui est conforme au réel"(la vérité) soit conforme à ce que j'en attends, à ce que je veux qu'elle soit.
Remarqué que vouloir que quelque chose soit ce que vous voulez, est, là aussi, redondant et ne nous dit pas ce que vous voulez. Or soit, vous voulez vous mentir à vous même, soit, vous voulez que la pensée soit conforme au réel, ce qu'elle est(c'est un prédicat). Donc, à ce moment là:
<: La croyance c'est vouloir ce que vous avez déjà, à savoir, que "la pensée qui est conforme au réel" soit conforme au réel, la croyance c'est vouloir que la vérité soit vrai.

(La vérité des faits est la réalité. La réalité est une vérité. Cette fleur là devant moi est une réalité et une vérité, que cette fleur existe est une vérité et une réalité)

J'avais compris que pour vous il n'y avais pas de nuance entre les deux concept vérité et réalité.

"la croyance c'est penser que la vérité soit vrai"
Non car la vérité ne peut être que vraie, sinon ça ne serait pas la vérité.

exactement je voulais souligné le caractère redondant.

La croyance c'est penser, espérer pour vrai ce qu'on ne peut prouver.

pour les enfants ils peuvent regarder sous le lit pour prouver qu'il n' y pas de loup. il n'espère pas, on peut prouver qu'il ont faux sinon pour moi certaines croyances peuvent et ont été prouver.

[Atest]

en bref pouvons nous dire que:
1) la foi est un don de Dieu.
2) ce don est une vérité révélé? par lesquels on peu déduire l'amour de Dieu et son existence?
3) la foi est une certitude?
4) qu'elle est un acte de volonté? un abandon? notamment le choix(volonté?) de supposer(abandon?) que la provenance du don est divin ...
5) qu'elle est injustifié?
6) que, pour vous, elle n'est le résultat d'aucuns raisonnements(même du type pari pascalien)?
7) la foi est une certitude(indubitable) injustifié, inexplicable par la raison?

8) Donc la foi est naïveté?
9) Si vous avez la foi en quelque chose vous ne pourrez jamais changez d'avis sur cette chose sauf peut être grâce à la foi?
10) Donc les théiste qui ont la foi ne changerons jamais d'avis? si c'est le cas, c'est qu'il ne l'avais pas?

11) la foi est une condition nécessaire et suffisante pour croire en Dieu (son existence ne peut être atteint par la raison)?

[+] Texte masqué

foi condition nécéssaire et sufisante pour gerardh et injustifié?

Bonjour,

Certains, comme Saint Thomas d'Aquin ont tenté de prouver l'existence de Dieu. Leur pensée est très intéressante, mais au-delà on peut penser que cette existence ne se prouve pas vraiment. Elle est le résultat d'une conviction intime qui est consubstantielle à la nature humaine, et qui tient aussi à l'observation de la Création.

Romains 1, 20 nous indique que tout homme a une idée intrinsèque de Dieu. S'il cherche à combattre cette idée qui est en lui, cet homme est inexcusable.

la foi est une condition nécéssaire (et suffisante pour croire en Dieu mais dangereux), un acte de volonté pour Johnny?

La Foi et la Raison ne sont pas antinomiques : la Foi sans la raison même à l'extrémisme religieux, mais la raison sans la Foi n'explique pas grand chose .

Je ne pense pas qu'on trouve la Foi avec un raisonnement purement rationnel, car les chrétiens disent "je crois" que Dieu existe, et non pas "je sais" qu'Il existe.

On trouve la Foi en lisant les Evangiles et en posant un acte de volonté et de liberté : "je veux" croire, car la Foi proposée par le Christ est le vrai chemin de bonheur en ce bas monde.

ou alors pas besoins de la foi pour être déiste en tout cas pour raistlin?

il y a de très bonnes raisons de croire en Dieu, voire même (comme je le pense) de bien meilleures raisons de croire en Dieu que l’inverse.
(...)Je partage ce point de vue. Il faut toujours se diriger vers ce qu’on pense être la vérité.

Un touriste apparement théiste, la foi est une condition nécéssaire (et apriori toujours suffisante pour le déisme du moins), injustifié et relativement inexpliquable?

Croire en Dieu relève du surnaturel donc vous ne trouverez aucun raisonnement logique démontable ou non qui pourra vous convaincre d'être croyant ou vous confirmer que vous êtes dans le vrai.

Vous comprendrez ainsi combien il est difficile pour un croyant d'expliquer ce qu'il vit à un non croyant.

La foi c'est être touché en plein coeur par quelque chose qui nous dépasse (je parlais de surnaturel).

Théodore le savoir tue la foi? acte de volonté? antinomie avec la raison injustifié, inexpliquable?

Si je vous disais que l'étude de la théologie a souvent l'effet de tuer la foi ? Nombreux sont les grand théologiens qui disent avoir de grandes difficultés, désormais, à avoir une relation personnelle à Dieu ; "notre savoir se met entre Lui et nous".

antinomie foi/ raison mais la raison doit se faire une raison?

La foi et donc pour lui ceci : la réaction et l'adhésion du cœur aux vérités révélées, entraînant l'adhésion de l'intelligence. La foi est d'abord quelque chose qui touche l'âme et la transforme, avant d'avoir un aspect d'adhésion rationnelle.

Prodigal, inexpliquable, injustifié, condition nécéssaire et suffisante?

Cela signifie d'abord que le contenu de la foi est ce que nul ne peut comprendre intégralement, ce qui dépasse les limites de notre raison.

la foi exclut le doute (plus précisément, tout doute est le signe d'une défaillance de la foi); or le contenu de la foi est douteux aux yeux du spectateur impartial, puisqu'il relève de la croyance et non de la démonstration, et puisque nul n'aurait pu le définir à l'aide de ses seules forces.

Aldous la foi est un abandon. et un acte de volonté? choix d'abandonner la raison partiellement? une certitude...

pour moi la petite nuance entre croyance et foi, c'est qu'avec la croyance on veut que telle vérité soit vraie, on s'y accroche ("on y croit" comme dit maintenant l'expression populaire en croisant les doigts), c'est plutôt vouloir que la vérité soit conforme à ce que j'en attends. Tandis que la foi est plutôt un abandon à une vérité qui nous touche et de s'y abandonner sans préjugés, ouvert à quoi que cela puisse aboutir.

La croyance est volontaire, saisie, vers quelque chose qu'on souhaite; la foi est abandon, lâcher-prise, vers un inconnu.

[Fée Violine]

en bref pouvons nous dire que:
1) la foi est un don de Dieu.
De toute façon, TOUT est un don de Dieu !
2) ce don est une vérité révélé? par lesquels on peu déduire l'amour de Dieu et son existence?
L'amour de Dieu se vit, il n'est pas une idée intellectuelle.
3) la foi est une certitude?
Non, la foi est un acte de la volonté par lequel je décide de faire confiance à quelqu'un. La confiance, par définition, c'est un pari sur l'inconnu, puisque parfois des gens peuvent décevoir ma confiance. La foi n'empêche pas d'avoir des doutes. La foi, c'est continuer à avancer dans le noir.
4) qu'elle est un acte de volonté? un abandon? notamment le choix(volonté?) de supposer(abandon?) que la provenance du don est divin ...
5) qu'elle est injustifié?
Pour que j'accorde ma confiance à quelqu'un, il faut des raisons, sinon ce serait absurde.
6) que, pour vous, elle n'est le résultat d'aucuns raisonnements(même du type pari pascalien)?
Mais si, pourquoi?
7) la foi est une certitude(indubitable) injustifié, inexplicable par la raison?
Ça c'est la définition de la croyance.

9) Si vous avez la foi en quelque chose vous ne pourrez jamais changez d'avis sur cette chose sauf peut être grâce à la foi?
La foi c'est envers quelqu'un (Dieu, ou une personne à qui vous faites confiance), pas envers quelque chose.
10) Donc les théiste qui ont la foi ne changerons jamais d'avis? si c'est le cas, c'est qu'il ne l'avais pas?
La foi est une relation, et les relations peuvent toujours changer.

11) la foi est une condition nécessaire et suffisante pour croire en Dieu (son existence ne peut être atteint par la raison)?
L'existence de Dieu peut être prouvée par la raison, mais ça n'a pas tellement de rapport avec la foi. La foi, c'est une relation personnelle avec Dieu. L'existence de Dieu ou son inexistence est une question philosophique d'assez peu d'intérêt.

La Foi et la Raison ne sont pas antinomiques : la Foi sans la raison même à l'extrémisme religieux, mais la raison sans la Foi n'explique pas grand chose .
Je ne pense pas qu'on trouve la Foi avec un raisonnement purement rationnel, car les chrétiens disent "je crois" que Dieu existe, et non pas "je sais" qu'Il existe.

Mais si, je sais qu'il existe. D'ailleurs, dans la Bible, le mot hébreu qu'on traduit par "foi" signifie "connaissance". La foi est une adhésion.
Quant au rapport foi/raison, bien sûr que ça va très bien ensemble. Voir les albums BD de Brunor, qui expliquent très clairement, et avec humour, que vu les dernières découvertes scientifiques, l'athéisme est complètement dépassé !

La foi et donc pour lui ceci : la réaction et l'adhésion du cœur aux vérités révélées, entraînant l'adhésion de l'intelligence. La foi est d'abord quelque chose qui touche l'âme et la transforme, avant d'avoir un aspect d'adhésion rationnelle.

La foi, c'est quelqu'un, pas quelque chose !

[Invité]

Bonjour Atest

A propos de la naïveté (8) :

Il s'agit, dans le cas de la foi, de candeur, fraîcheur de l'enfance et c'est merveilleux je vous assure.

Le Seigneur nous demande de retrouver l'enfant qui est en nous. Je peux attester, certifier et affirmer qu'il s'agit réellement de cela, vraiment.

Pour ce qui est de l'esprit critique :

Baladez-vous sur le forum et vous verrez que les discussions se font parfois houleuses, il y a donc un esprit critique.

Il y a des points sur lesquels je n'interviens pas car je sais être en réel désaccord. La principale raison est que j'ignore qui se trouve derrière le pseudo et je ne voudrais ni blesser, ni apporter de la désillusion donc je tente de retenir ma plume.

Concernant mon expérience :

Si j'étais certaine que vous en parler suffirait à vous rendre croyant je le ferais avec plaisir. Mais ce serait prétentieux de ma part car comme vous l'avez intégré je pense, la foi est une grâce accordée par Dieu.

C'est pourtant très tentant pour moi de donner tous les détails. Merci de m'avoir signifié ne pas vouloir être indiscret vous m'aidez !

Je vous donne toutefois quelques éléments :

Ce qui m'est arrivé (comment dire autrement ? voyez combien je suis dépassée par l'expérience que j'ai vécue) est passé par d'autres personnes, par ma petite enfance, par des évènements très particuliers et extrêmement précis.

Mais avant cette renaissance j'ai connu l'athéisme et l'agnosticisme.

Et en ce qui vous concerne :

le Seigneur, s'Il le désirait (le désire), saurait (saura ? Lui seul le sait) trouver votre coeur avec un chemin spécialement fait pour vous, j'en suis convaincue.

[prodigal]

Atest, je crois que vous avez une conception magique de la foi, qui tient à ce que concrètement vous ne voyez pas de quoi il s'agit. Ainsi,si je reprends vos onze questions, je ne vois guère que la première qui admette une réponse à la fois claire et conforme à la tradition de l'Eglise (réponse positive, évidemment), toutes les autres sont équivoques.
En particulier, vous semblez penser que la foi est injustifiable. Il me semble que ce que vous voulez dire par là, c'est qu'aucun énoncé de foi ne peut être établi par une démonstration scientifique. Or, ce n'est pas du tout la même chose. C'est justement parce que la science n'a pas le monopole de la vérité qu'il y a une place pour la foi, et cette simple phrase est déjà un commencement de justification.
Reprenons la distinction entre la croyance et la foi. Bien sûr, le sens des mots n'est pas tout à fait fixe, et le plus simple à dire est que la croyance est le cas général, dont la foi est un cas particulier. Mais c'est un cas vraiment très particulier.
En effet, la croyance au sens ordinaire est inférieure au savoir. Elle est adhésion par défaut. Il arrive que croire en l'existence de Dieu soit une croyance de ce type : à défaut d'être sûr, on estime une probabilité. Cette forme de croyance appelle vérification. C'est la qualité de la vérification qui constitue sa justification. Si strictement aucune vérification n'est possible, alors la croyance ne vaut pas mieux que la croyance contraire, et le scepticisme est l'attitude la plus sage.
Mais rien à voir avec la foi. Celle-ci n'est pas en quête de vérification, puisqu'elle ne doute pas. Fides quaerens intellectum dit l'adage, ce qu'on peut traduire par la foi en recherche de l'intelligence. La foi est ouverture vers le sens qu'elle quête. Concrètement, je crois que ressemble fortement à la foi toute attitude d'écoute qui cherche à se nourrir du sens de ce qui est donné à entendre.
Par exemple, croire en la Trinité ne signifie pas parier sur le nombre de personnes qu'il y a en Dieu, en attendant de pouvoir les compter! Mais c'est, entre multiples autres possibilités d'intellection, s'ouvrir à l'idée d'une unité divine qui ne soit pas l'unité d'un bloc, ni l'union d'une multiplicité, mais une unité relationnelle. C'est à partir d'une méditation du dogme de la trinité que saint Augustin a pu éclairer la nature de l'âme humaine, en se fondant sur l'analogie de l'humain au divin. Je ne suis pas convaincu qu'il faille appeler cela naïveté.

[Christophe67]

Bonjour,

Citer:
Il ne s'agit pas de curiosité comme je le pensais au début.

Pourquoi? (ce n'est pas une question rhétorique )

Citer:
Il n'y a donc pas envie de savoir mais envie de débattre

J'avais en début de semaine écrit une réponse en ce sens et je suis d'un avis similaire.
Vous avez annoncé en début une curiosité, en réalité cela s'est transformé en une sorte d'acharnement à vouloir, de manière impérieuse, nous démontrer à tout prix (et non débattre) que nous étions dans l'erreur, que VOTRE vérité était LA vérité. Cela ne relève plus du domaine de l'échange, vous vous référencer à des études, des articles, des pensées qui ne sont même pas les vôtres. Mais que vous acceptez car elles correspondent à vos envies, à vos fables (cf à 2Timothée 4:3-4). Finalement vous êtes l'inverse de ce que vous prétendez, vous êtes à la limite du fanatisme religieux mais votre religion est l'athéisme. Vous vous conformez à ses dogmes, à ses croyances, vous l'idolâtrez quasiment.
Je stoppe là car j'avais déjà effacé un post à ce sujet qu'en définitif je jugeais stérile car il me faisait suivre la même démarche que vous (ce que je fais encore à cet instant mais avec plus de tempérance je l'espère).

Je vais donc vous poser juste une question qui ne nécessite pas de réponse, mais j'espère une réflexion chez vous : Vous connaissez probablement des athées célèbres, ou moins, qui se sont convertis, mais connaissez vous beaucoup de cas de croyants qui sont devenus athée ? Par conviction, non pas par rejet (puisqu'un athée se convertit par conviction et non rejet de l'athéisme). Peut être y a t-il une raison que vous devriez explorer ? Car si une preuve scientifique est pour vous LA preuve, vous n'utilisez que celles qui rejètent systématiquement la possibilité de Dieu. C'est un parti pris idéologique et non une démarche scientifique étant donné que vous écartez d'office certaines possibilités. Je connais personnellement 2 scientifiques, 1 sur Strasbourg (mon prof d'aikibudo) et 1 au CERN (un ami de régiment), qui ne se sont pas convertis mais qui sont passés d'un athéisme convaincu à un agnosticisme prudent suite à leurs recherches et pour moi c'est au delà de la preuve...

Cordialement.

[PaxetBonum]

La foi, c'est quelqu'un, pas quelque chose !

DEMANDE : Qu'est-ce que la foi ?
RÉPONSE : La foi est une vertu surnaturelle par laquelle nous croyons fermement en Dieu et à tout ce qu'il a révélé.

La Foi n'est pas quelqu'un… c'est une vertu donnée par Dieu.

[+] Texte masqué

La foi est une vertu : c'est-à-dire une sainte habitude de notre âme, une disposition, une facilité à faire des actes agréables à Dieu.
La foi est une vertu surnaturelle : cette vertu ne s'acquiert point, elle surpasse les forces de notre nature, et nous ne pouvons l'avoir que par un effet de la bonté et de la libéralité gratuite du Seigneur. « C'est par la grâce et non par nous-mêmes, dit saint Paul, que la foi nous sauve, parce qu'elle est un don de Dieu. » Mais, s'il est au-dessus des forces de l'homme de se donner la foi, il dépend de lui de l'obtenir ; Dieu l'accorde à qui il veut, il est maître de ses dons ; mais il ne la refuse jamais à ceux qui la désirent et la sollicitent par d'humbles et ferventes prières. « Demandez, a-t-il dit, et vous recevrez ; cherchez, et vous trouverez. »
La foi est une vertu surnaturelle par laquelle nous croyons. Ici le mot croire n'est pas la même chose que penser, être d'une opinion, former un jugement ; mais il faut entendre par ce terme une certitude complète, un parfait acquiescement de l'esprit aux vérités que Dieu a révélées, quelque incompréhensibles qu'elles soient. Ainsi, quand on dit : Je crois, c'est comme si on disait : Je suis tellement persuadé de cette chose que je n'en doute en aucune manière et en ai la conviction absolue.
Nous croyons fermement, c'est-à-dire sans la moindre incertitude, sans la moindre hésitation.
Par la foi nous croyons en Dieu, c'est-à-dire nous sommes bien persuadés et intimement convaincus qu'il existe un Dieu qui, par sa vertu toute-puissante, a créé de rien le ciel et la terre ; et non-seulement nous le croyons de cœur et nous le confessons de bouche, mais encore nous tendons à Lui toute l'affection et de toute la force de notre âme.
Par la foi nous croyons ce que Dieu a révélé, c'est-à-dire ce qu'il lui a plu de faire connaître et d'enseigner aux hommes, en leur parlant soit par le ministère des anges, soit par l'organe des prophètes, soit enfin par son Fils, dont les paroles nous ont été transmises par les apôtres qui les avaient entendues de Sa bouche, et qui ont été envoyés par ce Fils adorable pour répandre sa doctrine dans tout l'univers (Matth. XXVIII,19).
Nous croyons tout ce que, Dieu a révélé : toutes les vérités que Dieu a fait connaître aux hommes sont l'objet de la foi ; la foi n'en rejette aucune, elle les reçoit toutes, et celui qui douterait volontairement d'un seul article, d'un seul point de foi, ne pourrait pas dire qu'il a la foi.

D : Pourquoi croyez-vous tout ce que Dieu a révélé ?
R : Je crois tout ce que Dieu a révélé, parce que c'est Lui qui l'a dit et qu'Il ne peut se tromper ni tromper personne.

Nous croyons à l'existence d'une infinité de choses, parce que des personnes éclairées et véridiques nous ont assuré qu'elles existaient : c'est là la foi naturelle ou humaine. La foi chrétienne ne s'appuie pas, comme la foi naturelle, sur le témoignage des hommes, mais sur l'autorité même de Dieu. Nous croyons tout ce que Dieu a révélé, parce qu'il l'a dit ; la parole de Dieu, voilà la raison concluante qui nous détermine à croire, voilà le motif, le fondement de notre foi. N'est-il pas, en effet, souverainement juste que nous croyions fermement tout ce qu'il a plu au Seigneur de nous apprendre ? Dieu n'est-il pas essentiellement véridique ? A qui croirons-nous, si nous ne croyons pas à Dieu ? Peut-il se tromper, peut-il être trompeur ? S'il pouvait se tromper, sa science ne serait pas infinie ; s'il pouvait être trompeur, sa véracité serait en défaut ; il ne serait pas infiniment parfait, il ne serait pas Dieu. Non, Dieu ne peut ni se tromper, ni tromper personne : « Les paroles du Seigneur sont des paroles pures, dit le Psalmiste, semblables à un argent qui passé par le feu, purifié dans la terre et qui a été sept fois raffiné. » (Psal. XI,7)

D : Quel est l'hommage que nous rendons à Dieu par la foi ?
R : Par la foi, nous reconnaissons que Dieu est la souveraine Vérité, et nous soumettons notre faible raison à la sienne.

Par la foi, nous reconnaissons que Dieu est également incapable de se tromper et nous tromper ; qu'il est la souveraine vérité, la Vérité par essence. Nous reconnaissons en même temps que Dieu, étant infini en tout, connaît et comprend une infinité de choses qui surpassent notre intelligence, et nous lui faisons le sacrifice de notre raison, si faible, si bornée, en la soumettant à sa raison souveraine, et en donnant une adhésion pleine et entière, sans aucune espèce de doute et d'incertitude, à toutes les vérités qu'il a révélées, quoiqu'il y en ait un grand nombre que nous ne comprenons pas, nous qui d'ailleurs ne comprenons le tout de rien. Voilà comment nous honorons Dieu par la foi ; voilà l'hommage que nous lui rendons en croyant, sur sa parole, tout ce qu'il a dit.

D : Comment connaissez-vous ce que Dieu a révélé ?
R : Nous connaissons ce que Dieu a révélé par l'enseignement de l'Église.

C'est l'Église que Dieu a rendue dépositaire des vérités que nous devons croire ; c'est elle qu'il faut écouter ; c'est par les lumières de l'Église, qui est, comme dit saint Paul, la colonne et la base de la vérité, qu'il faut distinguer les vérités révélées de celles qui ne le sont pas. Jésus-Christ ayant promis à son Église d'être toujours avec elle quand elle enseignerait, et de lui donner sans cesse l'Esprit de vérité, nous ne pouvons craindre qu'elle se trompe dans ses décisions en matière de doctrine. Y supposer l'ombre d'erreur, ce serait accuser Jésus-Christ d'avoir manqué à ses promesses ; ce serait s'en prendre moins à l'Église qu'à Jésus-Christ même qui en est le chef, le pontife, le conducteur ; ce serait mépriser et Jésus-Christ et le Père qui l'a envoyé, selon cette parole du Sauveur à ses apôtres : « Celui qui vous méprise me méprise, et celui qui me méprise, méprise celui qui m'a envoyé » (Luc X,16).

D : Comment pèche-t-on contre la foi ?
R : On pèche contre la foi, lorsqu'on ne croit pas tout ce que Dieu a révélé, ou qu'on renie extérieurement les vérités de la foi, ou qu'on en doute volontairement.

1°) On pèche contre la foi lorsqu'on ne croit pas tout ce que Dieu a révélé. Rejeter une seule vérité révélée de Dieu et proposée par l'Église, c'est pécher contre la foi. La foi, disent les théologiens, est une et indivisible, et de même que la grâce sanctifiante se perd par un seul péché mortel, de même la foi se perd par le refus de soumission à une seule vérité, quand bien même on croirait toutes les autres. En voici la raison : celui qui rejette volontairement une seule vérité qu'il sait être décidée et proposée par l'Église, rejette par là même l'autorité de l'Église et de la parole de Dieu ; il ne croît plus les autres vérités par le motif qui est essentiel à la foi ; il ne les croit plus, parce que Dieu qui est la vérité même a parlé, et que sa parole proposée et interprétée par l'Église ne peut jamais induire en erreur. Il perd donc entièrement la foi, par cela seul qu'il rejette volontairement et sciemment une seule vérité de foi. A plus forte raison, celui-là pèche contre la foi, qui ne croit pas que Dieu existe, comme l'athée, ou qui se fait de Dieu une idée qui révolte, comme le rationaliste, le panthéiste.
2°) On pèche contre la foi lorsqu'on renie extérieurement les vérités de la foi. Ce n'est pas assez de croire les vérités saintes, il faut encore les confesser de bouche comme de cœur, c'est-à-dire leur rendre extérieurement témoignage ; et quiconque désavoue devant les hommes ce qu'il croit au fond du cœur, commet un très-grand péché contre sa conscience et contre Dieu, et doit s'attendre au châtiment le plus terrible. C'est un oracle sorti de la bouche de Jésus-Christ, que, devant son Père qui est aux cieux, il reconnaîtra ceux qui l'auront reconnu et se seront hautement déclarés pour lui, mais qu'il reniera ceux qui l'auront renié (Matth. X,32). Jésus-Christ veut que nous ne rougissions jamais d'être ses disciples. Celui qui, par respect humain, trahit sa foi, rougit des maximes de l'Evangile et des pratiques de la piété chrétienne, garde le silence lorsque devant lui on attaque les vérités saintes et que son silence peut être regardé comme une approbation, celui-là abjure sa religion, s'exclut du royaume des cieux et se plonge dans la damnation. Qu'elle sera grande, au contraire, la récompense de celui qui aura confessé généreusement Jésus-Christ devant les hommes ! il nagera dans un fleuve de paix et de délices et participera pour jamais à la gloire et à la félicité de Dieu même.
Pendant la terreur, soixante paysannes de l'Auvergne, convaincues d'avoir été à la messe, furent envoyées à Paris dans des charrettes, et enfermées au Plessis, qui s'appelait l'antichambre de la mort. Elles chantaient toute la journée ; on s'étonna de leur gaieté, elles répondirent : « Nous savons bien que nous mourrons ; mais ne sommes-nous pas trop heureuses de mourir pour notre foi ! ».
3°) On pèche contre la foi lorsqu'on doute volontairement des vérités qu'elle enseigne. Douter volontairement d'une vérité révélée de Dieu et proposée par l'Église, n'est-ce pas outrager Dieu ? n'est-ce pas lui dire en quelque sorte : II est possible, Seigneur, que vous vous soyez trompé ou que vous ayez voulu nous tromper ? Jugez donc de quel péché vous vous rendriez coupables si vous doutiez volontairement des vérités de la foi ; par exemple, de l'existence de l'enfer, du mystère de la sainte Trinité, de la présence réelle de Jésus-Christ dans l'eucharistie, etc. Je dis — si vous doutiez volontairement —, car le doute involontaire, que l'on désavoue, auquel on ne s'arrête point avec plaisir, est une tentation et non un péché ; il est même l'occasion d'un mérite devant Dieu, si on le combat et si on fait tout son possible pour le repousser.

D : Péche-t-on aussi contre la foi, lorsqu'on néglige de s'instruire des vérités de la, foi ?
R : Oui, on pèche contre la foi, quand on néglige de s'instruire des vérités dont la connaissance est nécessaire au salut.

Ce péché est extrêmement commun ; car combien de personnes qui n'ont aucune idée des vérités les plus importantes et les plus essentielles de la religion, et qui ne se mettent nullement en peine de les apprendre ? Cependant, vivre dans une telle ignorance, c'est renoncer au salut et à la vie éternelle, comme Jésus-Christ l'a déclaré Lui-même (Jean XVII,3) ; et l'Église défend à ses ministres de conférer les sacrements à ceux qui ignorent les principales vérités de la foi, jusqu'à ce qu'ils se soient instruits ou fait instruire. Bien plus, si un prêtre leur donnait l'absolution, elle serait absolument nulle, c'est-à-dire que les péchés ne seraient point remis. « Ceux-là, dit saint Alphonse de Liguori, sont incapables d'absolution, qui ignorent l'existence de Dieu, l'immortalité de l'âme, et les mystères de la sainte Trinité et de l'Incarnation. ».
Au XVIIème siècle, un théologien osa avancer : « qu'on est capable d'absolution, dans quelque ignorance que l'on soit des mystères de la foi, lors même que, par une ignorance coupable, on ignorerait les mystères de la très-sainte Trinité et de l'Incarnation. » En 1679, le pape Innocent XI condamna cette proposition comme étant au moins scandaleuse et pernicieuse dans la pratique, et défendit de l'enseigner sous peine d'excommunication réservée au Saint-Siège.
Outre les principaux mystères de la foi, il y a encore obligation de savoir les autres vérités contenues dans le Symbole des apôtres, l'Oraison dominicale, les commandements de Dieu, au moins quant à la substance, et ce qui concerne les sacrements, particulièrement ceux qu'on est obligé de recevoir ; quiconque ignore ces choses doit, sous peine de péché, s'en instruire au plus tôt.

D : Faites un acte de foi ?
R : Mon Dieu, je crois fermement tout ce que vous avez révélé à votre sainte Église, parce que vous l'avez dit.

La foi est habituelle ou actuelle. La foi habituelle est une vertu surnaturelle qui nous porte à croire en Dieu et à tout ce qu'il a dit ; la foi actuelle est l'acquiescement, l'adhésion de l'esprit et du cœur aux vérités révélées, à cause de la véracité de Dieu. Donner ainsi son adhésion entière, son plein acquiescement aux vérités révélées, affirmer à Dieu que l'on est bien convaincu, bien persuadé de tout ce qu'il a dit, c'est ce qu'on appelle faire un acte de foi. On peut se servir pour cela de diverses formules ; celle qui se trouve ici, et que vous récitez dans vos prières, est courte, mais elle renferme, dans sa brièveté, tout ce qu'il y a d'essentiel : on y trouve exprimés et l'objet et le motif de la foi. Tâchez de bien saisir le sens de tous les mots dont elle se compose :
Mon Dieu : c'est à votre Père qui règne dans les cieux que vous parlez ;
je crois : c'est-à-dire je tiens pour vrai, pour certain et incontestable ;
fermement : c'est-à-dire sans aucun doute, sans la moindre hésitation, avec une conviction pleine et entière ;
tout ce que vous avez révélé à votre sainte Église : toutes les vérités, sans aucune exception, dont vous avez confié le dépôt aux premiers pasteurs, en les chargeant d'en instruire les fidèles ;
parce que vaux l'avez dit : je crois toutes ces vérités parce qu'elles viennent de vous. Voilà la raison de ma foi ; vous avez parlé, Seigneur, et vous êtes infiniment parfait ; tout ce que vous avez dit est donc la vérité même, puisque vous ne pouvez ni vous tromper ni tromper qui que ce soit.

TRAITS HISTORIQUES

La foi, comme toutes les autres vertus surnaturelles, est une grâce, un don gratuit de Dieu, un bienfait du Seigneur. Un jeune incrédule, abusant de ce principe, prétendait y trouver une excuse à son incrédulité : « Si je ne crois pas les vérités saintes, disait-il souvent à ses pieux parents, profondément désolés de le voir imbu des maximes du philosophisme voltairien, si je ne pense pas comme vous en matière de religion, est-ce ma faute ? non, bien certainement; mais c'est parce que le don de la foi me manque, et qu'il n'est pas en mon pouvoir de me le donner. » Un vénérable ecclésiastique, l'entendant un jour parler de la sorte, lui répondit : « Cette défaite illusoire à laquelle vous avez recours a été positivement proscrite par le divin Maître, quand il reprochait à ses disciples leur peu de foi, et aux juifs leur incrédulité formelle. Le malade n'a pas la puissance de détruire lui-même sa mortelle infirmité ; mais il dépend de lui d'appeler le médecin qui le guérisse, de se soumettre aux remèdes qu'il lui prescrit. Implorez de même la grâce de la foi, et elle viendra au secours de votre faiblesse. Dieu ne vous la doit pas, mais il la promet à vos vœux, à vos efforts. Il ne vous la doit pas, mais il la doit à lui-même et à ses promesses. Ne prétextez donc plus la nécessité de la grâce pour vous y soustraire. La foi est tout ensemble un don gratuit et une récompense. Dieu la donne à qui il veut, et il ne la refuse jamais à ceux qui s'en rendent dignes, en la désirant, en la sollicitant. » Le jeune homme profita de la leçon ; il unit ses prières à celles de sa famille, et il ne tarda pas à abjurer les fausses maximes qui l'avaient séduit.

[Mac]

cela conforte effectivement mon incroyance mais c'est quand même un problème car il est possible que je n'est pas bien compris le concept etc...

Oui, assurément beaucoup de chose vous dépasse si bien que vous croyez que la science sauvera. Non, la science ne vous sauvera des périls de l'enfer, c'est une illusion du diable. Bien au contraire elle vous perdra comme elle en a déjà perdu d'autres.
Vous mourez comme tout le monde et vous connaîtrez le jugement du Fils de Dieu Jésus de Nazareth. C'est une réalité à laquelle vous n'échapperez pas. Des témoins vous sont envoyés et vous les prenez de haut avec votre science. Vous êtes dans l'erreur et cette erreur vous ne pouvez présentement mesurer sa profondeur, mais le temps viendra vous saurez combien elle était grande.
Voyez ces liens si cela vous intéresse et convertissez-vous :
http://www.lexpress.fr/actualite/societ ... 98784.html
http://saint.padre.pio.free.fr/

Fraternellement.