Athée et curieux

[Eurynome]

Mais vous n’expliquez rien ! Et surtout pas comment l’œil s’est formé. Quelles sont les étapes successives ? Chaque étape a-t-elle un avantage sélectif pour être conservée et si oui lequel ? Observe-t-on la trace de ces étapes dans la nature ?

Je ne suis pas scientifique (il faudrait s'adresser à un expert) mais:
-Comme toute mutations, les premières cellules photosensibles ont dû émerger d'une erreur de copie d'ADN (comme toutes les variations)
-Il s'agissait vraisemblablement d'un "organe" simple: il me semble que les méduses possèdent encore ce type "d’œil"
-L’œil se complexifie au fil de l'évolution et on aboutit à l’œil complexe avec cristallin
-Pour les traces dans la nature, je vous file ce lien, plus dissert que moi (descendre jusqu'au paragraphe "évolution de l’œil"):
http://www.cepheides.fr/article-16900133.html

A-t-on découvert des fossiles d'animaux qui n'avaient qu'un cristallin (pour quoi faire) ? Ou bien d'autres qui n'avaient que le nerf optique mais sans oeil (quel avantage alors) ?

Difficile de trouver des fossiles de tissus organiques. (à part le cas des animaux pris dans les glaces ou de l'ambre).
On sait à partir des fossiles que dans les premières phases de la préhistoire, certains animaux bénéficiait d'yeux (trilobites par exemple), de par la forme de leur organisme. Mais comment repérer trace d'une cellule photosensible?
Les méduses sont apparues très tôt mais on ne peut guère tirer grand chose de leur fossile.

Le même problème se pose avec la coagulation sanguine par exemple. De mémoire, ce n’est pas moins de 20 réactions chimiques impliquées à des niveaux différents. Qu’il en manque une seule, et le système de coagulation devient déficient provoquant invariablement la mort de l’animal. Comment rendre compte d’une quelconque évolution dans ce cas-là ?

Même histoire que pour l’œil, le phénomène est originellement simple mais se complexifie au fil de l'évolution. La première coagulation ciblait certainement un organisme simple, qui a développé cette mutation et celle-ci s'est conservé puis propagé grâce à la sélection naturelle. A présent, la coagulation se retrouve dans des corps plus complexes et divers mécanismes complémentaires sont apparus, à tel point que le moindre manquement peut causer la mort.*
On peut faire le parallèle avec l'histoire des branchies et des poumons: les premiers organismes vivaient dans l'eau, certains sont devenus amphibies (donc branchies et poumons) et finalement, certains ont définitivement conquis la terre ferme (les poumons prennent le pas sur les branchies, qui disparaissent). Le problème, c'est que de tels organismes ne peuvent plus survivre dans les fonds marins (sauf cas particuliers des mammifères marins, qui doivent malgré tout régulièrement remonter à la surface pour respirer).
*Je précise encore une fois que je ne suis pas scientifique, le développement ci-dessous vient uniquement de ma tête, à recouper donc avec des travaux sur le sujet.

Je me permets de vous rappeler que Darwin énonça sa théorie générale en extrapolant des données de sa théorie restreinte. Donc, la théorie générale ne s’appuyait sur aucune observation directe. Or ce qui fonctionne à un niveau n’est pas forcément valable à un autre niveau (ça se vérifie dans un tout autre registre par exemple en physique : les lois de la physique newtonienne ne sont plus vraies au niveau microscopiques). Pire : Darwin lui-même indiquait comme critère de validation de sa théorie le fait qu’on retrouve les nombreux fossiles des espèces intermédiaires. Or rien à l’horizon. Où sont donc passés les fossiles des milliers voire millions d’espèces censées combler les « trous » de l’évolution ?

Darwin ne connaissait pas la génétique et à l'heure actuelle, les scientifiques ne s'appuient plus vraiment sur ces travaux.
Quand aux fossiles intermédiaires, on en trouve:

[+] Texte masqué

Ensuite, il faut savoir d'une part que la fossilisation est un phénomène rarissime (heureusement car sinon, compte-tenu du nombres d'animaux ayant foulé la planète, on croulerait sous les fossiles ) et, d'autres part, certaines mutations ne se voient pas forcément physiquement (résistance à des maladie, assimilation de protéines particulières,...).

[Raistlin]

-Comme toute mutations, les premières cellules photosensibles ont dû émerger d'une erreur de copie d'ADN (comme toutes les variations)

Mais ça n’explique comment seules les « heureuses » mutations ont été retenues ni par quel « merveilleux hasard » les étapes intermédiaires ne donnant aucun avantage sélectif se sont maintenues jusqu’à que d’autres « heureuses » mutations apparaissent. C’est un mythe que vous me présentez là. Vous me racontez une jolie histoire invérifiée.

-Il s'agissait vraisemblablement d'un "organe" simple: il me semble que les méduses possèdent encore ce type "d’œil"

Mais leur œil ressemble-t-il physiologiquement au nôtre ? Peut-on passer de leur œil au nôtre par un procédé évolutif ? Si oui lequel ? Je ne connais pas l’œil des méduses mais je vous fiche mon billet que si vous y changez quelque chose, il ne fonctionne plus comme tout système irréductiblement complexe : comment croire que les étapes intermédiaires aient pu alors se transmettre ?

Bref, encore un mythe invérifié.

-L’œil se complexifie au fil de l'évolution et on aboutit à l’œil complexe avec cristallin

Encore une hypothèse sans fondement. Dire qu’il y a des systèmes oculaires plus ou moins complexes dans la nature ne suffit pas à :
1) Établir une filiation entre les deux types
2) Expliquer comment on passe d’un système qui fonctionne, fut-il simple, à un autre système plus complexe, alors que les étapes intermédiaires ne sont pas sélectivement favorables.

Pour prendre une analogie, prenez une voiture et un avion. Voilà deux moyens de déplacement, ça leur fait un point commun (par rapport à la machine à laver ou au rasoir électrique). Vous m’expliquez comment vous passez de l’un à l’autre par des évolutions dues au hasard ? Comment, dans une usine de voiture, peut-on un jour fabriquer un avion, par suite « d’erreurs » successives ? C’est tout simplement impossible car chaque système est irréductiblement complexe : si vous changez quelque chose de fondamental, le système ne fonctionne plus et est donc éliminé. Ainsi, pour continuer sur mon exemple, il serait absurde d’imaginer une étape « avion sans ailes » car ce serait une détestable voiture, et un bien piètre avion.

Difficile de trouver des fossiles de tissus organiques. (à part le cas des animaux pris dans les glaces ou de l'ambre).

Pourtant, des fossiles, on en a beaucoup (car les os se fossilisent très bien). Mais bizarrement, aucun d’espèce intermédiaire.

Même histoire que pour l’œil, le phénomène est originellement simple mais se complexifie au fil de l'évolution. La première coagulation ciblait certainement un organisme simple, qui a développé cette mutation et celle-ci s'est conservé puis propagé grâce à la sélection naturelle. A présent, la coagulation se retrouve dans des corps plus complexes et divers mécanismes complémentaires sont apparus, à tel point que le moindre manquement peut causer la mort.

Encore un mythe. La biochimie nous dit que si vous enlevez une seule étape, tout le système s’écroule. Il n’y a tout simplement pas d’étape intermédiaire. Alors bien sûr, il est possible de tout imaginer. Mais lorsqu’il s’agit de confronter ce genre de mythes aux faits, ça ne colle plus.

Je le répète : il n’y a pas d’étape intermédiaire à la coagulation sanguine chez l’homme. Car si vous enlevez ou modifiez une seule étape, c’est tout le système qui dysfonctionne. Vous ne mesurez pas la complexité biochimique de ce système.

On peut faire le parallèle avec l'histoire des branchies et des poumons:

Sauf que là encore, vous commettez une erreur. Les branchies et les poumons n’ont pas du tout la même structure. Passer de l’un à l’autre conduit à des aberrations physiologiques qui ne sont pas des avantages sélectifs mais des handicaps.

Un autre exemple : ce mythe du singe qui se relève peu à peu pour donner l’homme. Les études anatomiques ont montré que si c’était vrai, une espèce serait passée par une posture tellement handicapante en termes de déplacement que ça aurait été un incroyable désavantage sélectif.

Darwin ne connaissait pas la génétique et à l'heure actuelle, les scientifiques ne s'appuient plus vraiment sur ces travaux.

Justement. La génétique parle en défaveur de la théorie générale de l’évolution. Car selon cette théorie, il devrait y avoir une complexification croissante, une filiation des espèces. Or la génétique nous dit que les groupes sont isolés mais certainement pas dépendants les uns des autres.

Quand aux fossiles intermédiaires, on en trouve

Bien sûr qu’il y a des fossiles ! Mais la question n’est pas là. La question est de savoir pourquoi il n’existe pas de fossiles permettant de retracer l’évolution des espèces.

Que des animaux partagent certains points communs avec d’autres espèces, c’est certain. Mais ça ne suffit pas pour dire que l’une descend de l’autre, ou que l’une a évolué de l’autre. Ce que pensait Darwin, c’est que si sa théorie était exacte, on comblerait les « trous » de l’évolution. Or on en est très loin.

En gros, dire par exemple nous avons des points communs avec les singes ne suffit pas dire que nous descendons des singes. Encore faut-il le prouver et expliquer comment on est passé du singe à l’homme. Or il y a à ce jour beaucoup d’hypothèses, mais aucun fait avéré.

Car au risque de vous décevoir, le fait que certaines espèces partagent des points communs avec d’autres peut trouver une explication en dehors de la théorie darwinienne.

Ensuite, il faut savoir d'une part que la fossilisation est un phénomène rarissime (heureusement car sinon, compte-tenu du nombres d'animaux ayant foulé la planète, on croulerait sous les fossiles ) et, d'autres part, certaines mutations ne se voient pas forcément physiquement (résistance à des maladie, assimilation de protéines particulières,...).

Rarissime ? En êtes-vous certain ? Et donc, parce que les preuves manquent, vous dites qu’elles ont disparu ? Aussi bien, je vous dis qu’elles n’ont jamais existé.

Mais surtout, il n’y a pas que les fossiles qui parlent contre la théorie générale de l’évolution, il y a, comme je l’ai dit, l’incapacité à expliquer les systèmes irréductiblement complexes autrement que par de jolies histoires qui ne respectent pas la réalité.

Parler de mutations et d’avantage sélectif, c’est facile : ce sont des mots. Mais dans la réalité, lorsqu’on observe vraiment ce qu’il en est, il en va tout autrement.

[Eurynome]

-Comme toute mutations, les premières cellules photosensibles ont dû émerger d'une erreur de copie d'ADN (comme toutes les variations)

Mais ça n’explique comment seules les « heureuses » mutations ont été retenues ni par quel « merveilleux hasard » les étapes intermédiaires ne donnant aucun avantage sélectif se sont maintenues jusqu’à que d’autres « heureuses » mutations apparaissent.

Les mutations sont retenus par la sélection naturelle.
Une espèce qui dispose d'une mutation avantageuse (même la plus infime) a plus de chance de survivre et donc, de propager sa mutation via la reproduction.
J'avoue ne pas bien comprendre la deuxième partie de votre phrase.

-Il s'agissait vraisemblablement d'un "organe" simple: il me semble que les méduses possèdent encore ce type "d’œil"

Mais leur œil ressemble-t-il physiologiquement au nôtre ? Peut-on passer de leur œil au nôtre par un procédé évolutif ? Si oui lequel ? Je ne connais pas l’œil des méduses mais je vous fiche mon billet que si vous y changez quelque chose, il ne fonctionne plus comme tout système irréductiblement complexe : comment croire que les étapes intermédiaires aient pu alors se transmettre ?

Les deux "œils" (celui de la méduse et celui de l'homme) sont tous deux basés sur des cellules photosensibles.
Concernant le principe de complexité irréductible, je cite Wikipédia:
"La thèse de la complexité irréductible implique que les éléments nécessaires d'un système ont toujours été nécessaires, et ne peuvent donc avoir été ajoutés les uns après les autres.
Cependant, dans l'évolution, un élément qui est seulement avantageux au début peut devenir nécessaire ensuite.
Par exemple, on a découvert par la suite qu'un des facteurs de la coagulation, cité par Behe comme un élément de la cascade de coagulation, était absent chez les baleines, et n'est donc pas indispensable pour la coagulation. On a montré récemment que le corps basal du flagelle est similaire au système de sécrétion de type III (TTSS), une structure en forme d'aiguille que des germes pathogènes tels que la salmonelle et Yersinia pestis utilise pour injecter des toxines dans les cellules eucaryotes. La base de l'aiguille a de nombreux éléments communs avec le flagelle, mais sans la plupart des protéines qui font fonctionner le flagelle. Ainsi, retirer des éléments du flagelle ne le rend pas nécessairement inutile. Ainsi, selon Miller, « les éléments de ce système réputé de complexité irréductible ont en fait des fonctions qui leur sont propres. ». Cela est vrai pour la majeure partie de la structure du flagelle ; sur 42 protéines qu'on y trouve, 40 ont été observées dans différents canaux biologiques."
Source:http://fr.wikipedia.org/wiki/Complexit% ... A9ductible
(Notez qu'on y trouve aussi une réponse concernant la coagulation)

Dire qu’il y a des systèmes oculaires plus ou moins complexes dans la nature ne suffit pas à :
1) Établir une filiation entre les deux types
2) Expliquer comment on passe d’un système qui fonctionne, fut-il simple, à un autre système plus complexe, alors que les étapes intermédiaires ne sont pas sélectivement favorables.

Pour prendre une analogie, prenez une voiture et un avion. Voilà deux moyens de déplacement, ça leur fait un point commun (par rapport à la machine à laver ou au rasoir électrique). Vous m’expliquez comment vous passez de l’un à l’autre par des évolutions dues au hasard ? Comment, dans une usine de voiture, peut-on un jour fabriquer un avion, par suite « d’erreurs » successives ? C’est tout simplement impossible car chaque système est irréductiblement complexe : si vous changez quelque chose de fondamental, le système ne fonctionne plus et est donc éliminé. Ainsi, pour continuer sur mon exemple, il serait absurde d’imaginer une étape « avion sans ailes » car ce serait une détestable voiture, et un bien piètre avion.

Le prenez pas mal mais, euh... Vous vous êtes déjà inscrit sur un forum scientifique pour y poser vos questions?
Je dis ça parce que l'argument que vous me citez, je la retrouve en multiples exemplaires chez des créationnistes dépourvue de culture scientifique. La trouver ici m'étonne pas mal.
L'avion et la voiture tel que nous les connaissons viennent d'un cadre évolutif mais formé par l'homme. Je m'explique:
La voiture n'est pas arrivé là, comme ça. Idem pour l'avion. Ce sont le fruit de nombreuses recherches, où l'homme a tâtonné, essayé des mécanismes et rejeté ceux qui ne fonctionnaient pas. D'une certaine manière, la roue est la forme de vie la plus primitive de la voiture. Et quand on a abouti à un véhicule qui fonctionnait, il a fallu l'améliorer, en tenant compte du besoin des gens, nouvelle direction de sélection. Du coup, on se retrouve avec des centaines de modèles différents. Idem pour les avions.
Ce schéma se retrouve dans n'importe quel objet: un objet adapté aux besoins des consommateurs survit (= se vend et se refabrique). Dès qu'il n'est plus adapté au besoin des consommateurs, il ne se vend plus et les industriels cherchent à lui créer une "mutation", à améliorer le produit. Ou, si la "mutation" s'est révélé payante, on cherche à la garder pour le produit suivant.
Vous allait me dire que n'est pas du hasard puisqu'il y a intervention de l'homme... sauf que le hasard ne joue qu'un rôle mineur: celui de faire apparaître les mutations. C'est la sélection naturelle qui définit ensuite si la mutation reste et elle se base sur la survie de l'animal, donc pas grand chose à voir avec le hasard.

Pourtant, des fossiles, on en a beaucoup (car les os se fossilisent très bien). Mais bizarrement, aucun d’espèce intermédiaire.

Encore une fois, je cite Wiki:
"La fossilisation est un événement extrêmement rare. En effet, une grande partie de ce qui compose un être vivant a tendance à se décomposer relativement rapidement après la mort. Pour qu'un organisme soit fossilisé, les restes doivent normalement être recouverts par les sédiments dans les plus brefs délais. Cependant, il existe des exceptions à cette règle, comme pour un organisme congelé, desséché, ou immobilisé dans un environnement anoxique (sans oxygène). Il existe plusieurs types de fossiles et de fossilisation.

En raison de l'effet combiné des processus taphonomiques et du simple hasard mathématique, la fossilisation tend à favoriser les organismes composés de parties dures, ceux qui sont particulièrement répandus sur le globe et ceux qui ont vécu pendant une longue période. D'autre part, il est très rare de trouver des fossiles de petits corps mous, d'organismes géographiquement limités ou éphémères géologiquement parlant, en raison de leur relative rareté et la faible probabilité de conservation. Les spécimens de grande taille (macrofossiles) sont plus souvent observés, déterrés et exposés, alors que les restes microscopiques (microfossiles) sont de loin les fossiles les plus courants.

Certains observateurs occasionnels furent perplexes devant la rareté des espèces transitionnelles dans le registre fossile. L'explication communément admise a été donnée par Darwin. Il a ainsi déclaré que « l'extrême imperfection du registre géologique », combiné à la courte durée et à l'aire de répartition géographique réduite des espèces de transition, conduisait à une faible probabilité de trouver beaucoup de ces fossiles. En d'autres termes, les conditions dans lesquelles se déroule la fossilisation sont assez rares et il est fort peu probable qu'un organisme donné se fossilise à sa mort. Eldredge et Gould ont développé une théorie de l'équilibre ponctué qui permet d'expliquer en partie le motif de stase et les apparitions soudaines dans le registre fossile."
Source:http://fr.wikipedia.org/wiki/Fossilisation
De plus, encore faut-il que le fossile soit intacte: des squelettes parfaits, sans pièces manquantes, sont rares et, passé un certain degré de dégradation, il est difficile d'identifier l'animal.

Sauf que là encore, vous commettez une erreur. Les branchies et les poumons n’ont pas du tout la même structure. Passer de l’un à l’autre conduit à des aberrations physiologiques qui ne sont pas des avantages sélectifs mais des handicaps.

C'est à dire?

Un autre exemple : ce mythe du singe qui se relève peu à peu pour donner l’homme. Les études anatomiques ont montré que si c’était vrai, une espèce serait passée par une posture tellement handicapante en termes de déplacement que ça aurait été un incroyable désavantage sélectif.

Il y a longtemps que le schéma que vous décrivez est considéré comme caricatural et même, scientifiquement inexact.
Vous avez un lien concernant ces études anatomiques sur la bipédie? A part le documentaire de Thomas Johnson, je n'ai rien trouvé.

Darwin ne connaissait pas la génétique et à l'heure actuelle, les scientifiques ne s'appuient plus vraiment sur ces travaux.

Justement. La génétique parle en défaveur de la théorie générale de l’évolution. Car selon cette théorie, il devrait y avoir une complexification croissante, une filiation des espèces. Or la génétique nous dit que les groupes sont isolés mais certainement pas dépendants les uns des autres.

Ça doit être le soir (je commence à être fatigué) mais je ne me souviens pas du tout avoir lu ça quelque part (ou je comprend votre argument de travers).
Passé un certain écart de temps, il y a trop de différences entre deux membres d'une même espèces ayant grandi et muté de façon différente.
Leur union donne donc des hybrides stériles.
Quand il n'y a pas eu trop de temps d'écart (et donc de différence), les individus peuvent se reproduire entre eux.
Quand il y en a eu beaucoup trop, aucune reproduction n'est possible entre les deux spécimens.

Bien sûr qu’il y a des fossiles ! Mais la question n’est pas là. La question est de savoir pourquoi il n’existe pas de fossiles permettant de retracer l’évolution des espèces.
Que des animaux partagent certains points communs avec d’autres espèces, c’est certain. Mais ça ne suffit pas pour dire que l’une descend de l’autre, ou que l’une a évolué de l’autre. Ce que pensait Darwin, c’est que si sa théorie était exacte, on comblerait les « trous » de l’évolution. Or on en est très loin.

Dans ce cas, j'aimerais bien savoir ce que vous entendez par "fossile intermédiaire", puisque ce que je vous ai amené ne semble pas correspondre à votre attente.

En gros, dire par exemple nous avons des points communs avec les singes ne suffit pas dire que nous descendons des singes. Encore faut-il le prouver et expliquer comment on est passé du singe à l’homme. Or il y a à ce jour beaucoup d’hypothèses, mais aucun fait avéré.

L'homme ne descend pas du singe, il est un singe.
Quand aux explications et aux preuves, il y en a plein. Certes, on ne connait pas l'histoire dans les moindres détails mais une réponse se dégage déjà.

Car au risque de vous décevoir, le fait que certaines espèces partagent des points communs avec d’autres peut trouver une explication en dehors de la théorie darwinienne.

Vous avez une théorie en tête?

[Raistlin]

Les mutations sont retenus par la sélection naturelle.

Oui, je connais la théorie. Mais justement, par exemple dans le cas de système irréductiblement complexes, les états « intermédiaires » sont handicapants. Comment ont-ils pu être retenus ?

En outre, dans la nature, les seules mutations importantes observées (je ne vous parle pas des mutations mineures jouant par exemple sur la couleur de la peau, la taille ou la pilosité) sont toujours handicapantes.

Les deux "œils" (celui de la méduse et celui de l'homme) sont tous deux basés sur des cellules photosensibles.

Et ? Cela ne suffit pas à dire que l’un a évolué pour donner l’autre.

Concernant le principe de complexité irréductible, je cite Wikipédia:
"La thèse de la complexité irréductible implique que les éléments nécessaires d'un système ont toujours été nécessaires, et ne peuvent donc avoir été ajoutés les uns après les autres.
Cependant, dans l'évolution, un élément qui est seulement avantageux au début peut devenir nécessaire ensuite.
Par exemple, on a découvert par la suite qu'un des facteurs de la coagulation, cité par Behe comme un élément de la cascade de coagulation, était absent chez les baleines, et n'est donc pas indispensable pour la coagulation. On a montré récemment que le corps basal du flagelle est similaire au système de sécrétion de type III (TTSS), une structure en forme d'aiguille que des germes pathogènes tels que la salmonelle et Yersinia pestis utilise pour injecter des toxines dans les cellules eucaryotes. La base de l'aiguille a de nombreux éléments communs avec le flagelle, mais sans la plupart des protéines qui font fonctionner le flagelle. Ainsi, retirer des éléments du flagelle ne le rend pas nécessairement inutile. Ainsi, selon Miller, « les éléments de ce système réputé de complexité irréductible ont en fait des fonctions qui leur sont propres. ». Cela est vrai pour la majeure partie de la structure du flagelle ; sur 42 protéines qu'on y trouve, 40 ont été observées dans différents canaux biologiques."
Source:http://fr.wikipedia.org/wiki/Complexit% ... A9ductible

Mais encore une fois, la seule chose que dit cet article, c’est qu’il existe des systèmes similaires ailleurs, mais pas identiques en tout point. Cela ne suffit pas à démontrer qu’il y a eu évolution.

Par exemple, pour le système immunitaire de la baleine, admettons qu’il manque une étape. Le reste est-il strictement identique au système de l’homme ou y a-t-il des variantes qui expliquent que le système chez la baleine se maintienne sans l’étape manquante (et alors, on ne parlerait plus du même système mais d’un autre) ?

Ensuite, en admettant que le système de coagulation de la baleine soit « antérieur » au système de l’homme, qu’est-ce qui peut expliquer qu’une étape prétendument inutile se soit rajoutée ? Pour quel avantage sélectif ? Et où est l’évidence d’une filiation entre la baleine et l’homme ?

Bref, c’est toujours pareil : vous vous basez sur des similitudes pour en déduire des évolutions. Ce n’est pas rigoureux.

Je dis ça parce que l'argument que vous me citez, je la retrouve en multiples exemplaires chez des créationnistes dépourvue de culture scientifique. La trouver ici m'étonne pas mal.

Si je le prends mal. Non pas parce que vous attaquez mon argument (je peux dire des choses fausses comme tout le monde), mais parce que vous diabolisez les créationnistes sans même répondre convenablement. En gros, créationniste=débile dans votre esprit, et je trouve ça méprisant et idiot.

L'avion et la voiture tel que nous les connaissons viennent d'un cadre évolutif mais formé par l'homme. Je m'explique:
La voiture n'est pas arrivé là, comme ça. Idem pour l'avion. Ce sont le fruit de nombreuses recherches, où l'homme a tâtonné, essayé des mécanismes et rejeté ceux qui ne fonctionnaient pas. D'une certaine manière, la roue est la forme de vie la plus primitive de la voiture. Et quand on a abouti à un véhicule qui fonctionnait, il a fallu l'améliorer, en tenant compte du besoin des gens, nouvelle direction de sélection. Du coup, on se retrouve avec des centaines de modèles différents. Idem pour les avions.
Ce schéma se retrouve dans n'importe quel objet: un objet adapté aux besoins des consommateurs survit (= se vend et se refabrique). Dès qu'il n'est plus adapté au besoin des consommateurs, il ne se vend plus et les industriels cherchent à lui créer une "mutation", à améliorer le produit. Ou, si la "mutation" s'est révélé payante, on cherche à la garder pour le produit suivant.
Vous allait me dire que n'est pas du hasard puisqu'il y a intervention de l'homme... sauf que le hasard ne joue qu'un rôle mineur: celui de faire apparaître les mutations. C'est la sélection naturelle qui définit ensuite si la mutation reste et elle se base sur la survie de l'animal, donc pas grand chose à voir avec le hasard.

C’est vous qui n’avez pas compris la pertinence de l’argument.

Je n’ignore pas que la voiture et l’avion sont le fruit de l’intelligence humaine. Mais je dis qu’ils peuvent être « analogués » à des systèmes vivants par leur complexité (étant même bien moins complexes que les systèmes vivants). Vous dites que les espèces évoluent par des petites « erreurs » mutationnelles donnant un avantage sélectif. Je réponds que les systèmes irréductiblement complexes ne peuvent pas évoluer de la sorte car changer quelque chose brise l’harmonie de l’ensemble et son efficacité. Ainsi, pour schématiser, je considère une voiture et j’imagine comment, par erreurs successives à l’usine dues au hasard, on a pu passer progressivement à un avion. C’est une image, bien entendu mais elle dit ce qu’elle dit : il n’y a aucune gradation possible car les étapes intermédiaires sont handicapantes. Ainsi, imaginez un jour que par erreur hasardeuse, une voiture se retrouve avec une aile gauche, quel avantage y a-t-il ?

Encore une fois, je cite Wiki:
"La fossilisation est un événement extrêmement rare. En effet, une grande partie de ce qui compose un être vivant a tendance à se décomposer relativement rapidement après la mort. Pour qu'un organisme soit fossilisé, les restes doivent normalement être recouverts par les sédiments dans les plus brefs délais. Cependant, il existe des exceptions à cette règle, comme pour un organisme congelé, desséché, ou immobilisé dans un environnement anoxique (sans oxygène). Il existe plusieurs types de fossiles et de fossilisation.

En raison de l'effet combiné des processus taphonomiques et du simple hasard mathématique, la fossilisation tend à favoriser les organismes composés de parties dures, ceux qui sont particulièrement répandus sur le globe et ceux qui ont vécu pendant une longue période. D'autre part, il est très rare de trouver des fossiles de petits corps mous, d'organismes géographiquement limités ou éphémères géologiquement parlant, en raison de leur relative rareté et la faible probabilité de conservation. Les spécimens de grande taille (macrofossiles) sont plus souvent observés, déterrés et exposés, alors que les restes microscopiques (microfossiles) sont de loin les fossiles les plus courants.

Certains observateurs occasionnels furent perplexes devant la rareté des espèces transitionnelles dans le registre fossile. L'explication communément admise a été donnée par Darwin. Il a ainsi déclaré que « l'extrême imperfection du registre géologique », combiné à la courte durée et à l'aire de répartition géographique réduite des espèces de transition, conduisait à une faible probabilité de trouver beaucoup de ces fossiles. En d'autres termes, les conditions dans lesquelles se déroule la fossilisation sont assez rares et il est fort peu probable qu'un organisme donné se fossilise à sa mort. Eldredge et Gould ont développé une théorie de l'équilibre ponctué qui permet d'expliquer en partie le motif de stase et les apparitions soudaines dans le registre fossile."
Source:http://fr.wikipedia.org/wiki/Fossilisation

Ok, c’est un évènement rare. Mais quelle raison statistique peut faire que quasiment tous les fossiles retrouvés soient des espèces appartenant à des groupes bien identifiés et jamais des chaînons manquants ? Les chaînons manquants auraient donc été moins répandu que les espèces connues ? Pour quelle raison ?

Sauf que là encore, vous commettez une erreur. Les branchies et les poumons n’ont pas du tout la même structure. Passer de l’un à l’autre conduit à des aberrations physiologiques qui ne sont pas des avantages sélectifs mais des handicaps.

C'est à dire?

Le poumons fonctionnent par « sacs » où l’air est stocké puis expulsé (les bronches). Or, sauf erreur de ma part, les branchies (comme les poumons des oiseaux je crois) marchent par « courant » : l’eau (ou l’air) entre d’un côté et sort de l’autre. Dans un cas, vous gonflez un ballon puis le dégonflez, dans l’autre, vous soufflez à travers un tuyau (je schématise). Même s’il y a des points communs, ce sont deux façons de faire radicalement différentes. Comment passez-vous de l’un à l’autre sans détruire le système ?

Même si c’est autre chose, la mucoviscidose, qui est toujours mortelle, vous dit ce qui se passe quand vous changez « légèrement » quelque chose dans le système (en l’occurrence, une « simple » altération d’une protéine).

Bref, je ne prétends avoir raison. Mais où sont les preuves en faveur de l’évolution ? On nous raconte de jolies histoires de mutations et de sélection naturelle mais à part au niveau intra-espèce, aucune évidence à l’horizon.

Un autre exemple : ce mythe du singe qui se relève peu à peu pour donner l’homme. Les études anatomiques ont montré que si c’était vrai, une espèce serait passée par une posture tellement handicapante en termes de déplacement que ça aurait été un incroyable désavantage sélectif.

Il y a longtemps que le schéma que vous décrivez est considéré comme caricatural et même, scientifiquement inexact.

Je ne vous le fais pas dire ! Mais pourtant, il est encore bien présent dans les esprits de nos contemporains. Et quand vous me parlez légèrement de mutations et de la sélection naturelle, je vous réponds que c’est tout aussi caricatural.

Justement. La génétique parle en défaveur de la théorie générale de l’évolution. Car selon cette théorie, il devrait y avoir une complexification croissante, une filiation des espèces. Or la génétique nous dit que les groupes sont isolés mais certainement pas dépendants les uns des autres.

Ça doit être le soir (je commence à être fatigué) mais je ne me souviens pas du tout avoir lu ça quelque part (ou je comprend votre argument de travers).
Passé un certain écart de temps, il y a trop de différences entre deux membres d'une même espèces ayant grandi et muté de façon différente.
Leur union donne donc des hybrides stériles.

Oui, mais je ne vous parlais pas de ça. J’essaierai de vous en dire plus mais il faut que je me replonge dans certaines sources.

Quand aux explications et aux preuves, il y en a plein. Certes, on ne connait pas l'histoire dans les moindres détails mais une réponse se dégage déjà.

Laquelle et sur la base de quelles preuves ? Pour le moment Eurynome, vous ne m’avez donné que des théories, et de jolies histoires. Où sont les preuves ?

Car au risque de vous décevoir, le fait que certaines espèces partagent des points communs avec d’autres peut trouver une explication en dehors de la théorie darwinienne.

Vous avez une théorie en tête?

Vous savez pourquoi la théorie de l’évolution par la sélection naturelle est-elle enseignée comme un dogme irréfutable alors qu’elle n’est toujours pas prouvée selon les critères de la science, et même qu’il y a de sérieuses objections ? Parce que cette théorie est la seule qui permette d’évacuer l’intervention d’une intelligence ordonnatrice. Au XIXème siècle, lorsque Darwin l’énonça, les positivistes se jetèrent dessus car ils y virent enfin l’occasion d’en finir avec l’hypothèse « Dieu ». Seulement voilà, Darwin lui-même avait des réserves sur sa théorie et n’a pas partagé l’engouement des scientifiques positivistes.

Tout ça pour vous dire que oui, une autre explication est possible : l’intervention d’une intelligence supérieure. C’est une hypothèse rationnelle qui a en plus l’immense avantage de s’accorder avec la contingence et la non éternité de l’Univers (qui impliquent nécessairement l’existence d’une Cause nécessaire ayant donné l’être à l’Univers).

Vous m’excuserez mais j’ai entendu beaucoup d’athées récuser la croyance en Dieu en se basant sur le fait qu’on ne Le voyait pas, etc. Par contre, lorsqu’il s’agit de leurs propres croyances, alors là, ils sont bizarrement beaucoup moins critiques. La théorie générale de l’évolution se veut scientifique. Fort bien, elle sera donc soumise aux mêmes critères : qu’on apporte des preuves indéniables en sa faveur, ou bien qu’on cesse de l’enseigner comme une vérité établie et irréfutable (ce qu’elle n’est pas actuellement).

Notez aussi que je ne nie pas qu’il y ait eu évolution. Je nie la prétendue « évidence » du mécanisme de l’évolution par mutations successives et sélection naturelle (je parle ici de l’évolution inter espèces). De ce que j’en sais, nous n’avons toujours pas de preuve que ce mécanisme soit celui par lequel de nouvelles espèces apparaissent.

[mizzati]

Dites nous quel genre de preuves vous voulez, je tenterais de les rechercher pour vous.

[Raistlin]

J'aimerais continuer ce fil en partageant une chose que je ne parviens toujours pas à comprendre. En fait, je reste sans voix devant l’acharnement de certains athées à s’accrocher à leur athéisme, même lorsqu’on leur montre que non seulement être croyant n’est pas irrationnel, mais même qu’il y a de très bonnes raisons de croire en Dieu, voire même (comme je le pense) de bien meilleures raisons de croire en Dieu que l’inverse.

Pourquoi suis-je étonné ? Parce que l’athéisme n’a AUCUNE beauté. Indépendamment du problème du degré de certitude comparé de l’athéisme et du théisme, le théisme a l’immense avantage d’illuminer la vie de l’homme : la vie prend un sens, le mal n’est plus absurde ni vainqueur, la mort n’est plus notre horizon. Et surtout, nous avons l’espoir d’être un jour comblé à la hauteur de nos plus immenses désirs. Il n’y a donc pas équivalence entre les deux propositions. L’une est belle et porteuse d’espérance et d’avenir. L’autre est laide et ne conduit qu’à la déception et à l’absurde. En gros, pour prendre une image, la lampe de poche qu’est l’athéisme ne saurait en rien éclairer la vie de l’homme comme peut le faire le soleil du théisme.

Il y a donc, de mon point de vue, un vrai mystère à ce que des hommes s’accrochent à leur athéisme, même quand on réfute leurs arguments, comme si c’était là un trésor inestimable. Ne devraient-ils pas plutôt se réjouir que leur vie puisse trouver un sens et une plénitude auxquels ils ne s’attendaient pas mais que leur cœur désire (car même les athées ont soif d’un bonheur qui ne passe pas) ? Je me souviens encore que lorsque je me suis converti, après avoir expérimenté dans mon cœur et dans mon âme la présence de Dieu, je l’ai fait comme on accueille une bonne nouvelle. Dieu existe ? Mais alors tout prend un sens ! Tout devient possible ! La vie devient autre chose que cet espace de temps qui nous est donné et qu’on essaye de traverser sans trop prendre de coups.

J’invite donc nos amis athées à se poser cette question : qu’est-ce qu’il peut y avoir de si bien dans l’athéisme qui mérite qu’on s’y accroche ? Certains diront peut-être que pour eux, l’athéisme est la vérité et que cela suffit. Je partage ce point de vue. Il faut toujours se diriger vers ce qu’on pense être la vérité. Mais justement, j’aimerais montrer aux athées que ce qu’ils tiennent pour des arguments en faveur de l’athéisme sont en réalité bien fragiles, et que faire le choix du théisme est au moins un aussi bon choix du point de vue la raison, et un bien meilleur choix en ce qui concerne le coeur.

[mizzati]

Dois-je en conclure que vous rejetez ma proposition ?

[Théodore]

Pour appuyer ce que dit Raistlin : http://www.reasonablefaith.org/french/l ... -sans-dieu

[Raistlin]

Dois-je en conclure que vous rejetez ma proposition ?

C'est à moi que s'adressait votre première question ? Désolé, je n'avais pas compris. Si vous avez des preuves en faveur du théisme, je suis toujours preveur.

[mizzati]

Je parlais bien évidemment des preuves que vous demandiez si ardemment, au sujet de l'évolution.

[Raistlin]

Je parlais bien évidemment des preuves que vous demandiez si ardemment, au sujet de l'évolution.

Faites ! Attention néanmoins : ce que je demande, ce sont des preuves comme quoi l'évolution inter espèces se fait au moyen de mutations successives et de la sélection naturelle. Ainsi :
Je ne parle pas du fait qu'une espèce peut évoluer, ce qui est bien établi : prenez l'espèce "chien", cela fait des siècles que nous la faisons évoluer et que nous créons de nouvelles races par sélection. Je parle du fait qu'on puisse passer d'une espèce à une autre (par exemple du cheval au chien), ou plus précisément d'un groupe à un autre.
Et comme je l'ai dit, je ne nie pas forcément qu'il y ait eu évolution. Je récuse le mécanisme de la théorie générale qui est enseigné comme un dogme irréfutable.

Autre précision : je parle bien de preuves, pas de simples indices permettant d'imaginer une théorie. En gros, je demande des preuves permettant de vérifier la théorie.

Voilà. Si vous avez de telles preuves, ne vous gênez surtout pas ! Comme je le dis assez régulièrement, seule la vérité compte.


P.S.: Votre signature est un rien présomptueuse et déplacée. Pourriez-vous la changer ? Merci.

[mizzati]

Entendons nous bien : Vous dites qu'une espece peut évoluer, comme par exemple avec les chiens. Ceci est prouvé, a de nombreuses reprises.

Voir http://www.rationalisme.org/french/scie ... uves_9.htm (particulièrement le passage sur les drosophiles)

On a en effet observé que les etres vivants s'adaptaient a leur environnement. Et ce n'est que par ce phénoméne que de nouvelles especes sont créees.

Entre le cheval et le chien, ce n'est pas la meme chose : Selon la théorie de l'évolution, il possedent un ancetre commun.
On peut donc parler de 'passer' de l'un a l'autre (grace a la séléction naturelle) seulement si le premier descend du second.

Ce n'est pas le cas pour le chien et le cheval.

Je vous renvoie donc au lien ci-dessus, proposant je pense, des preuves attestant de la création de nouvelles especes, a partir des anciennes.

[Eurynome]

Les mutations sont retenus par la sélection naturelle.

Oui, je connais la théorie. Mais justement, par exemple dans le cas de système irréductiblement complexes, les états « intermédiaires » sont handicapants. Comment ont-ils pu être retenus ?

Qu'entendez-vous par l'état "intermédiaire" de système irréductiblement complexe?
Vous voulez parler du phénomène de coagulation?

En outre, dans la nature, les seules mutations importantes observées (je ne vous parle pas des mutations mineures jouant par exemple sur la couleur de la peau, la taille ou la pilosité) sont toujours handicapantes.

Pourtant, la couleur de peau, la taille et la pilosité sont des mutations qui peuvent offrir un avantage (ou devenir handicapant, selon le milieu naturel): la couleur de peau pour le camouflage, la pilosité pour le climat et la taille pour la survie (un corps plus grand permet de s'attaquer à des proies plus grosses mais nécessite plus de ressources et si l'on est soi-même une proie, ne facilite pas la discrétion).
Après, il faut souligner que le phénomène décrit par la théorie de l'évolution est très lent: un individu ne se retrouve pas du jour au lendemain avec des ailes. Mais on peut témoigner de l'élevage, où l'homme est acteur du processus (il ne s'agit pas de sélection naturelle mais de sélection humaine): que de différences entre le loup et le yorkshire!
Il y a des exemple de mutations avantageuses observées par l'homme:
"Il apparaît aujourd'hui évident que tout organe ayant une fonction définie, par exemple la nageoire du poisson, est une adaptation à un milieu et le résultat d'une sélection naturelle. Cependant la démonstration scientifique doit, elle, passer par la mise en évidence d'une corrélation chiffrée entre les variations d'un caractère héréditaire et celles d'un paramètre précis de l'environnement.
-Les pinsons des Galápagos : les épisodes de sécheresse furent suivis par une raréfaction des graines molles et donc par une augmentation de la taille du bec des pinsons leur permettant de briser la coquille des graines restantes, plus dures.
-La sélection naturelle chez les bactéries de résistances aux virus bactériophages a été mise en évidence par l'expérience de Luria et Delbrück. Ils ont en effet démontré pour la première fois que les mutations préexistent à la sélection et qu'elles sont bien aléatoires.
-Le mélanisme industriel de la phalène du bouleau en Angleterre : dans cette espèce de papillons, la proportion d'individus clairs aurait diminué du fait de la pollution qui détruisait les lichens (blanc) qui se développaient sur les surfaces des troncs d'arbre sur lesquels ils se posaient. En effet, les individus clairs (initialement présents en majorité), étant désormais plus visibles que les autres sur les troncs noir, étaient plus sujets à la prédation que les autres. Les phalènes sombres qui existaient avant la pollution seraient alors devenues majoritaires. Puis, le phénomène se serait inversé lorsque les industries polluantes ont progressivement disparu permettant le retour du développement du lichen sur les troncs. En fait, cette belle histoire est discutable car apparemment les phalènes ne se posent pas sur les troncs mais sous les feuilles des bouleaux. Les modifications des fréquences des morphes sombres et clairs pourraient être comme des réponses à la toxicité des rejets industriels plutôt qu'envers la modification de la couleur du revêtement des troncs. Mais pourquoi les phalènes y seraient-elles seules sensibles ?"
Source:http://fr.wikipedia.org/wiki/S%C3%A9lection_naturelle

Par exemple, pour le système immunitaire de la baleine, admettons qu’il manque une étape. Le reste est-il strictement identique au système de l’homme ou y a-t-il des variantes qui expliquent que le système chez la baleine se maintienne sans l’étape manquante (et alors, on ne parlerait plus du même système mais d’un autre) ?

Là, il faudrait demander à un biologiste. On commence à dépasser mon niveau personnel de compréhension de la science.

Si je le prends mal. Non pas parce que vous attaquez mon argument (je peux dire des choses fausses comme tout le monde), mais parce que vous diabolisez les créationnistes sans même répondre convenablement. En gros, créationniste=débile dans votre esprit, et je trouve ça méprisant et idiot.

J'ai dit "des créationnistes", pas "les créationnistes". La nuance est de taille.
Et pour avoir souvent vu des interventions de créationnistes sur divers forum, force est de constater que nombre d'entre eux tendent le bâton pour se faire battre:

[+] Texte masqué

-Confusion voire ignorance totale de la théorie de l’Évolution: tout est ramené au hasard, critique de "L'origine des Espèces" alors que les scientifiques ont dépassé depuis longtemps les travaux de Darwin, confusion entre théorie et théorie scientifique, confusion entre théorie de l'évolution et Big Bang,
-Confusion voire ignorance totale du fonctionnement de la recherche scientifique: le fait que les scientifiques débattent des mécanismes seraient une preuve de la fausseté de la théorie, accusation de "complot darwiniste", certains scientifiques cités pour critiquer l'évolution n'agissent pas dans le cadre de leur spécialité voire, ne sont nullement scientifiques ou s'attribuent des diplômes mensongers,
-Attaques directes: accusation de collusion avec l'eugénisme et les théories raciales du 19éme siècle, rappel des affaires de l'homme de Piltdown (canular accusé de manipulation darwiniste et pourtant démasqué par des évolutionnistes)...
-Dans les cas les plus extrêmes, négation totale des travaux génétiques (rétrovirus et applications en virologie, entre autres) voire du registre fossile (cas vraiment extrême, là).

Après, navré si vous l'avez mal pris. Mais votre argument sur les voitures et les avions m'a vraiment surpris.

C’est vous qui n’avez pas compris la pertinence de l’argument.
Je n’ignore pas que la voiture et l’avion sont le fruit de l’intelligence humaine. Mais je dis qu’ils peuvent être « analogués » à des systèmes vivants par leur complexité (étant même bien moins complexes que les systèmes vivants). Vous dites que les espèces évoluent par des petites « erreurs » mutationnelles donnant un avantage sélectif. Je réponds que les systèmes irréductiblement complexes ne peuvent pas évoluer de la sorte car changer quelque chose brise l’harmonie de l’ensemble et son efficacité. Ainsi, pour schématiser, je considère une voiture et j’imagine comment, par erreurs successives à l’usine dues au hasard, on a pu passer progressivement à un avion. C’est une image, bien entendu mais elle dit ce qu’elle dit : il n’y a aucune gradation possible car les étapes intermédiaires sont handicapantes. Ainsi, imaginez un jour que par erreur hasardeuse, une voiture se retrouve avec une aile gauche, quel avantage y a-t-il ?

La comparaison ne tient pas debout car avion et voiture ne "vivent" pas dans le même milieu: l'un va sur terre, l'autre dans les airs. Donc ils sont conditionné par leur rôle: une voiture doit pouvoir rouler, un avion pouvoir voler.
Ensuite, on ne se retrouvent pas avec des ailes du jour au lendemain: il s'agit de touches successives et la sélection naturelle empêche un handicap de se développer.
Une voiture qui se retrouve avec une aile gauche aurait dû initialement commencer par des ailettes (pour accélérer la vitesse) ou un châssis beaucoup plus léger. Mais si aucune de ces mutations préalables ne se révèlent avantageuses, elles n'ont pas plus de chance d’êtres transmises à la génération suivante. Et elles peuvent carrément disparaître si elles se révèlent handicapantes.
En plus, se baser sur des voitures ou des avions n'est guère pertinent: lors du montage en usine, il n'y a pas de mutations successives, l'objet est assemblé à la suite et si une erreur est constatée, elle est rapidement corrigé. Si mutation il y a, elle apparaît en R/D.

Ok, c’est un évènement rare. Mais quelle raison statistique peut faire que quasiment tous les fossiles retrouvés soient des espèces appartenant à des groupes bien identifiés et jamais des chaînons manquants ? Les chaînons manquants auraient donc été moins répandu que les espèces connues ? Pour quelle raison ?

L'idée de chaînons manquants ou de forme transitionnelle n'est plus utilisé par les scientifiques.
"Ces conceptions sont nébuleuses et arbitraires, puisque l'identification d'une forme transitionnelle n'est possible qu'a posteriori et en négligeant l'aspect continu, buissonnant et non directement orienté du processus évolutif."
Source:http://fr.wikipedia.org/wiki/Forme_transitionnelle
Le terme "Espèce" en lui-même discuté
"Une question mérite d’être posée : est-ce que la notion d’espèce constitue une simple commodité de travail ou bien est-ce qu’elle possède une réalité indépendante de notre système de classification ? Possède-t-elle une véritable signification dans l’absolu ? L’espèce est-elle une classe logique à laquelle des lois sont universellement applicables, ou a-t-elle la même réalité qu’un individu (par le lignage) ? Les réponses à ces considérations relèvent de l’épistémologie et de la sémantique opérationnelle autant que de la biologie..."
Source:http://fr.wikipedia.org/wiki/Esp%C3%A8ces

Le poumons fonctionnent par « sacs » où l’air est stocké puis expulsé (les bronches). Or, sauf erreur de ma part, les branchies (comme les poumons des oiseaux je crois) marchent par « courant » : l’eau (ou l’air) entre d’un côté et sort de l’autre. Dans un cas, vous gonflez un ballon puis le dégonflez, dans l’autre, vous soufflez à travers un tuyau (je schématise). Même s’il y a des points communs, ce sont deux façons de faire radicalement différentes. Comment passez-vous de l’un à l’autre sans détruire le système ?

D'après les scientifiques, les poumons proviendraient de l'évolution de la vessie natatoire, il ne remplace donc pas dans un premier temps, les branchies.
A noter que le protée bénéficient à la fois de branchies et de poumons et que certains poissons bénéficient de sacs pulmonaires, ancêtres du poumon.
Ps: ça y est, j'ai retrouvé le terme que je voulais employer vis à vis des organes qui changent de rôles au cours de l'évolution: L'exaptation::zut:
Source:http://fr.wikipedia.org/wiki/Poumons

Vous avez une théorie en tête?

Vous savez pourquoi la théorie de l’évolution par la sélection naturelle est-elle enseignée comme un dogme irréfutable alors qu’elle n’est toujours pas prouvée selon les critères de la science, et même qu’il y a de sérieuses objections ? Parce que cette théorie est la seule qui permette d’évacuer l’intervention d’une intelligence ordonnatrice. Au XIXème siècle, lorsque Darwin l’énonça, les positivistes se jetèrent dessus car ils y virent enfin l’occasion d’en finir avec l’hypothèse « Dieu ». Seulement voilà, Darwin lui-même avait des réserves sur sa théorie et n’a pas partagé l’engouement des scientifiques positivistes.

Vous savez que si on exclue Dieu (ou autre divinité/intelligence supérieure) de la recherche scientifique, c'est pour garantir la possibilité de recherche? Je m'explique:
Donner d'emblée une explication surnaturelle à un phénomène empêche de l'étudier: si c'est surnaturelle, ça ne peut pas s'expliquer de manière naturelle. Et de ce fait, on écarte toute autre possibilité d'explication.
Prenons l'exemple des maladies: on considérait avant qu'il s'agissait de l’œuvre de démons ou de malédiction divine. On sait aujourd'hui qu'il est tout autre mais parce qu'on a fini par écarter la cause surnaturelle quand on a commencé à étudier le phénomène, c'est à dire, à partir du principe que la maladie peut s'expliquer de manière naturelle.
Par définition, une intelligence supérieure échappe à l'explication scientifique (les seuls traces de tels entités n'apparaissent que dans les religions et tiennent davantage de la métaphysique que de la science): dire "c'est l’œuvre d'une intelligence supérieure" équivaut à dire d'emblée qu'on ne pourra jamais rien y comprendre.
L'Histoire est jalonné de faits que l'on ne pouvait pas expliquer et que l'on attribuait donc à Dieu (ou aux dieux)... Et à présent, nombre de ces phénomènes s'expliquent sans intervention d'une intelligence supérieure.

Notez aussi que je ne nie pas qu’il y ait eu évolution. Je nie la prétendue « évidence » du mécanisme de l’évolution par mutations successives et sélection naturelle (je parle ici de l’évolution inter espèces). De ce que j’en sais, nous n’avons toujours pas de preuve que ce mécanisme soit celui par lequel de nouvelles espèces apparaissent.

Aux dernières nouvelles, il me semble que les scientifiques s’intéressent à la notion de culture animale comme autre acteur de sélection.

[Atest]

Je vous remercie Johnny pour le texte de Monseigneur Aupetit, je peut y trouver quelques convergences, par exemples:
-Il fait une certaine éloge de l'incertitude et du doute que tout athée aura tendance à apprécier(pour finalement y replacer le sacré, la foi..)
-Il faut éviter une certaine tendance positiviste et naturaliste (particulièrement en économie...)
-En particulier un passage :

Dieu, étant par nature hors de la réalité matérielle, est donc inaccessible à l’observation directe. Nous ne pouvons le connaître que s’il nous dit quelque chose de lui-même. C’est ce que dans les religions on appelle la Révélation.
Ce n’est donc pas la connaissance sensible, le « savoir », qui va nous permettre d’entrer en relation avec Dieu. Cela n’est possible qu’à partir d’une relation interpersonnelle basée sur la confiance et que l’on appelle la foi.

Christophe67

[+] Texte masqué

Un article fort intéressant que j'avais lu concluait que si on pouvait écrire un 0 sur chaque atome et bien il n'y aurait pas assez d'atomes dans l'univers pour écrire le chiffre correspondant aux probabilités que le hasard est pu produire la vie et sa diversité sur notre planète dans un temps aussi court.
Avec juste un peu d'imagination, imaginons la probabilité qu'un tas de molécules créent une cellule vivante, la probabilité que cette même cellule développe un moyen de duplication ou de reproduction (en poussant plus loin je peux même me demander comment cette cellule a t-elle su qu'elle devait se dupliquer), la probabilité qu'une cellule femelle soit compatible avec une cellule mâle dont elle n'a pas conscience, que ces 2 cellules soient suffisamment proches ou nombreuses à l'identique pour permettre de se reproduire, que ces cellules s'organisent pour former des organes spécifiques, qu'en parallèle l'oxygène s'avère nécessaire à une cellule qui ignore qu'elle va interagir avec elle etc... etc ... on peut trouver des millions de probabilités, qui font que chaque nouvel exemple multiplie les probabilités précédentes de façon exponentielle. Difficile de donner une preuve dans l'instant mais connaissez vous la légende de l'échiquier ?

Toute matière est en mouvement, la cellule va donc forcément emprunter toutes les voies possibles(se dupliquer ou mourir), elles allaient forcément former quelque chose et aussi ne rien former, si l'oxygène n'avait pas été là les cellules non plus, nous non plus. Mouvement, entropie, sélection naturelle, principe anthropique faible, exoplanète ou à la limite Multivers et surtout appelle à l'ignorance. Des milliards de milliards de "systèmes" rares non vivants existent (toute chose peut être prise dans un système) mais on en fait pas attention car nous n'avons aucun intérêt à les définir comme entité systémique(comme on le fait pour la vie ou les cellules), nous sommes un système rares dans un univers remplis de systèmes rares qui n'ont ontologiquement pas plus d'importance les uns par rapports aux autres, l'Humain va y voir ses propres système suivant ce qu'il trouve important.

[+] Texte masqué

Pourquoi les animaux n'ont-ils pas de culte ? Pourquoi l'homme est-il une créature spirituelle alors que le bonobo, qui possède plus de 99% de notre matériel génétique (plus que le chimpanzé), ne l'est pas ? Pourquoi l'homme et ce dans tous les âges et cultures a t-il conscience d'un "être supérieur" ? Cette conscience peut-elle être due à de simples réactions chimiques et si oui pourquoi serait elle une exclusivité humaine dans ce cas ?

Les animaux sacralisent aussi des choses toutes proportions gardées, même si effectivement le niveau de complexité n'atteint pas celui d'une religion mais en même temps l'Humain est un animal culturel, les animaux ont évolués dans une autre voie qui n'est pas moins bien ( selon quels critères...) . l'Humain n'a pas conscience d'un être supérieur, il peut l'inventer . cette "conscience" est due à de complexe réactions chimiques (plus globalement matériel). Enfin l'évolution de l'homme vers la culture (lié notamment à son cerveau) est par définition une exclusivité Humaine.

[+] Texte masqué

Je n'apporte pas de preuves, pas plus que vous ne pourrez prouver que Dieu n'existe pas, mais parce que j'ai été athée, parce qu'un jour en regardant une feuille d'arbre j'ai compris qu'elle n'était pas là par pur hasard alors mon esprit s'est ouvert à Dieu. Est-ce une simple réaction chimique de mon cerveau ... allez savoir.

Je n'ai pas besoin de prouver que Dieu n'existe pas, je n'ai pas la charge de la preuve : http://fr.wikipedia.org/wiki/Renverser_ ... ophisme%29


Griffon:

[+] Texte masqué

Si vous voulez vous renseignez sur l'existence ou non de Dieu, vous pouvez vous adresser directement à Lui, ou à l'un de ses "porte-paroles".

Par exemple, André Frossard qui était au moins aussi athée que vous, a fait la Rencontre. Bouleversante !
Il écrit cela dans un petit livre : "Dieu existe, je l'ai rencontré ".
En voici un petite présentation : http://www.therealpresence.org/eucharst ... ossard.pdf.

Je veux bien qu'il m’implante dans le cerveau(ou l'âme) la certitude de son existence, je suis là pour que vous me montriez la voie vers cette état où je serais apte à recevoir ce don, cette révélation. En attendant si j’entends des voix je cherche d'où elles viennent ou je vais consulter un médecin si je vois des "miracles" j’appelle ça des "évènements rares" modélisable par une loi de poisson et potentiellement parfaitement explicable.. Enfin m'adresser directement à lui est difficile sachant que je suis athée. C'est comme si vous essayer de vous tromper vous même en parlant à un rocher qui ne vous répondra que si vous croyez vraiment qu'il va vous répondre.


Johnny:

[+] Texte masqué

A RIEN
A quoi vous sert d'aimer votre conjoint, vos parents, vos enfants, vos amis?
Si vous répondez à cette question, vous n'aimez pas, vous êtes intéressé, car l'amour authentique ne sert à rien

Et pourtant, vous aimez votre famille : cet amour est une réalité car il pourrait vous amener à donner votre vie pour sauver votre enfant. Donc vous éprouvez et vous vivez une réalité qui ne sert à rien !

Ok, sa sert donc quand même un peu (plaisir corporel) sinon l'amour pour un animal social comme l'homme est très utile à l'espèce oui. C'est un peu comme un ami imaginaire alors , mais je pense que vous devez y voir plus d'intérêts qu'une présence bienveillante (paradis, la vérités révélées...).

Sinon pour le choix de la religions je ne pense pas qu'on puisse choisir aussi facilement je dirais même que pas mal de facettes du catholicisme n'aide pas. misogynie, esclavage, homophobie, rejet du corps, du sexe, autoritarisme (opposé de libertaire c'est à dire liberté des Hommes: mariage pour tous, fin de la peine de mort...) sont surement des valeurs que je vais croiser dans la bible(deuxième testament) et parmi les croyants non ? et que je trouverais sûrement dans d'autres religions du fait de la nature même de la foi (conservatrice, rejet du doute, du différent) et surtout dans tout livres écris par une personnes né il y à 2000ans. je pense que du fait de ma culture et que finalement il y a pas mal de personnes intelligents et catholique il est possible que je me fasse un chemin dans le catholicisme mais comme je le disais il y a pas mal de Dieux à éliminés et au final je pourrais "interpréter"(grâce au doute, si trop de foi il y a intégrisme religieux) une autres religions beaucoup plus facilement (en niant/interprétant moins de vérité divines) plus proche du déisme.


Ina:

[+] Texte masqué

Concernant les animaux :

Certains ont une conscience effectivement et beaucoup éprouvent des émotions.

Mais la conscience est différente de l'âme dont ils sont dépourvus.

Au plaisir d'échanger avec vous.

je ne crois pas au concept "d'âme" en fait j'évite aussi assez souvent le concept de "conscience" quand je parle ou j'écris à mes professeurs par exemple.
C'est un plaisir pour moi aussi d'échanger avec vous



Raistlin:

[+] Texte masqué

Je ne vois pas bien comment vous expliquez l’œil par la théorie de l’évolution. Car justement, l’œil comme d’autres choses (le système de coagulation sanguine par exemple), est un système irréductiblement complexe : si vous supprimez une étape ou un élément, l’organe ne sert plus à rien. De ce que j’en sais, nul n’a à ce jour démontré comment l’œil s’était formé dans une perspective évolutionniste. Oh, des théories et de jolies « contes » sur le sujet, il y en a. Mais je n’ai pas encore vu passer de démonstration rigoureuse, avec des faits dûment établis.

il est en assez grande partie bien expliquer mais après je ne suis pas biologiste et il restera toujours des zones d'ombres. cependant ce n'est pas pour ça qu'il est rationnelle de ne pas y voire l'évolution (sophisme: argument de manque d'imagination http://rationalwiki.org/wiki/Argument_from_incredulity) pour y placer une création divine (sophisme:dieux des lacunes, appelle à l'ignorance et surtout faux dilemme)
l'article wikipedia que vous avez déjà dû lire est assez bien détaillé je trouve : http://fr.wikipedia.org/wiki/Complexit% ... te_note-38

[+] Texte masqué

Non, pas du tout. C’est juste que foi et raison sont deux outils différents. Diriez-vous que le marteau et l’enclume s’opposent ? La raison a son utilité mais n’est pas la seule faculté pour connaître et pour mener sa barque. Et quand nous disons que foi et raison ne peuvent s’opposer, c’est que Dieu étant l’auteur des deux, et Dieu étant la vérité, il ne peut y avoir de contradiction.

foi et raison justifie Dieu et Dieu justifie la foi et la non contradiction de celle-ci avec la raison? pouvez vous m'aidez à concevoir votre concept de foi (que vous n'avez pas expliqué)? que veut dire la phrase

Dieu étant la vérité, il ne peut y avoir de contradiction

Peut être que Dieu est la vérité nous nous sommes des humains remplis de contradictions et nous faisons des erreurs.

Non, ce que vous dites est erroné. La foi n’est pas un refus du réel. Au contraire, j’ai vu nombre d’athées refuser le réel au nom de leur athéisme. Car sachez-le, limiter le réel à l’observable, et refuser tout autre indice du contraire, c’est une négation du réel.

d'autres indices? non observable? comme quoi?

Ce que vous décrivez n’est pas du tout ce que je sais de la foi ni ce que je vis.

Je sais bien car précisément dans la foi on se ment à soi même.

Vous avez des idées préconçues sur le sujet, et elles sont selon moi fausses.

préconçues? l'athée aussi se ment a soi même des fois Qu'est que la foi pour vous?

Vous répondez à côté de ce que je voulais mentionner.

je crois que j'ai en partie bien répondu quand à l’ADN une information pour l'Homme si vous voulez je ne vois pas ce qu'il y a de divin là dedans. De la matière ayant certaine propriétés reconnaissable va, par le mouvement qui l'habite, données certaines choses en fonction de ces propriétés observables.

Mais ce qui cloche dans votre théorie, c’est l’explication de pourquoi certains mots ont été retenus et pas d’autres

ils ont tous été retenus

Vous savez, je suis scientifique de formation.

Pas biologiste? il me semble qu'il y a un consensus sur la théorie générale de l'évolution? ce n'est pas seulement le fait que la similitude qu'on partage dans notre ADN soit proportionnel aux similitudes morphologiques inter-espèce. Vu l'immense accumulation de preuves qui abondent dans son sens (et l'absence d'alternative) mais il reste sans doute des zones d'ombres(qu'on doit tout les deux sur estimé à mon avis) et je crois que votre foi dénie la réalité.

Et justement, malgré le fait que vos cellules changent constamment, vous restez le même. Bien sûr, vous évoluez psychiquement et physiquement. Mais un principe d’unité demeure, alors même que toutes vous cellules sont renouvelées des centaines de fois.

le principe d'unité demeure dans les même proportion qu'il demeure physiquement (cérébralement surtout): le calcium est remplacé par du calcium, du fer par du fer, des cellules par d'autres cellules similaire etc... plus de lithium et nous changeons, on nous coupe le bras et nous changeons...la matières est changée graduellement.

Bref, ce qu’on appelle âme n’est pas une chose séparée et distincte du corps. C’est plutôt un principe d’unité et de cohésion. Il faut donc simplement se distancer d’une vision dualiste du couple corps-âme.

ok donc vous vous pensez moniste?

il est absurde d’imaginer une régression à l’infini d’êtres contingents s’enchaînant les uns les autres

peut être moins absurde que les alternatives proposé?

L’être nécessaire est par définition éternel (car sinon, il y aurait le néant avant, ce qui est absurde)

Dieu est externe à l'univers non ? l’Univers n’est pas éternel (nous connaissons son âge) non nous connaissons l'âge de l'univers observable qui est plus vieux à mesure que la science avance (pour l'instant mur de planck...)

position athée: "commencement"(cause n'étant pas l'effet d'une autre cause ou pas) = univers oméga > univers observable
position théiste: "commencement"(cause n'étant pas l'effet d'une autre cause) = dieu(x) > univers oméga univers observable
Dieu à décidé au bout d'une éternité de réflexion de créé (ex-nihilo) l'univers, c'est simplement une hypothèse(plus complexe et n'expliquant rien? ne respectant pas le rasoir d'Ockham) de plus

problème A: régression infini d'évènements
problème B: matière créé ex-nihilo
l'athée doit donc faire avec le problème A (ou à la limite le problème B)
Le théiste doit faire avec le problème A ET avec le problème B (car par définition Dieux est externe) auxquels s’ajoute divers autres problème (il agit sur l'univers sans en faire partie...)
pouvez vous développer cette démonstration philosophique de l’existence d’une Cause première transcendante ? c'est intéressant

Il est donc faux de dire qu’il n’existe aucune preuve de l’existence de Dieu.

l'athéisme qui se répand corréaltivement à l'éducation et la plupart des athées qui était avant théiste qui ont cherchés à justifiés leurs précédentes croyances auraient bien voulu avoir cette preuve. car après tout l'athée "ne croit pas" il attend la preuve, quelque chose de rationnel.

pour après dire que cette Cause est le Dieu judéo-chrétien, il faut recourir à d’autres outils (historiques notamment, témoignages, etc.), et bien sûr à la foi.

pourquoi ne pas rester déiste? pourquoi il faut recourir à d'autre outils que la raison?

A quoi ça sert d’être athée ? Je ne crois pas en Dieu parce que ça me « sert » à quelque chose. Je crois en Dieu parce qu’Il est vrai. Si le matérialisme était vrai, je serais matérialiste. Seule la vérité m’intéresse.

ok nous sommes d'accord sur ce point alors pas de pari pascalien alors? (même si il est faux sur pleins d'autres plans)

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Quant à l’idée préconçue selon laquelle la foi est une « béquille » et que l’athéisme serait une attitude courageuse, je m’inscris en faux. Ayant connu les deux, je peux dire que ma vie était bien plus facile lorsque j’étais athée. Bien sûr, la foi est une force, et ouvre sur un horizon infini. Mais vouloir vivre avec Dieu apporte son lot d’épreuves. Je m’estime bien plus courageux aujourd’hui que je ne l’étais lorsque j’étais athée.

J'ai aussi connue les deux (relativement, ma foi n'a jamais porté sur Dieu, l'astrologie, projections astrales, Staline, Britney Spears ...

[+] Texte masqué

C’est très réducteur. Déjà, sans Dieu, votre existence est absurde. Ensuite, sans Dieu, le mal n’est plus un mystère mais une énigme incompréhensible. Enfin, dire que la mort n’intéresse pas un athée est parler à la légère : l’athée s’est simplement résigné à croire que la mort lui convenait.

J’ai toujours sourcillé devant les athées m’expliquant doctement qu’il n’y a pas à se poser la question du mal, qu’il n’y a pas à se poser celle de la mort, etc. Hé puis, une fois la conférence terminée, je me tourne vers le réel, vers mes frères en Humanité. Et là que vois-je ? Une Humanité torturée par le mal et l’injustice (vous voyez beaucoup d’animaux protester contre l’injustice de la vie et du monde vous ?), une Humanité avec des désirs qui dépassent ce que la Nature peut offrir (vous voyez beaucoup d’animaux avec des désirs au-delà de leur nature ?), une Humanité qui ne s’est jamais résignée devant la souffrance et la mort percevant bien que ni l’une ni l’autre n’étaient « normales ».

L’athéisme est un déni de réalité, voilà mon point de vue.

l'absurdité ontologique de l'existence permet justement de lui donner un sens. il existe plusieurs manières de répondre au nihilisme pour ma part il est porteur de dynamisme, de néophilie, de sens des responsabilités... le mal n'est pas une énigme incompréhensible, au contraire(pas de théodicé pour nous) il n'est pas gravé dans du marbre (la morale écrites dans un livres sacré venant d'un Dieu est à mon avis dèjà fondamentalement amoral) nous analysons les conséquences de nos actes et rendons notre jugement plus précis à mesure que nous comprenons la complexité du monde qui nous entoure. personne ne détient la vérité absolu il faut porté un regard critique sur le système, réfléchir (du latin reflectere " faire tourner " c'est à dire douter) sur la moral qu'on nous enseigne plus ou moins autoritairement (violences symboliques..). pas de Dieu indulgent pour nous pardonné et justifié nos actes (non interprétation des écritures saintes...). Ce qui compte c'est la vie dans ce monde-ci et la responsabilité que nous partageons vis à vis du réchauffement climatique, des crimes, des vols , du bien être de notre espèces et des autres espèces etc...il y a beaucoup de choses à dire sur le nihilisme, le mal, et la mort

Le fait de mourir, la finitude intéresse un athée (sans mort pas de vie) mais la vie( ou le néant) après la mort ne l'intéresse pas oui. en fait on est plutôt serein sur le néant qui nous attend car je n'aimerais pas être condamné à l'éternité . L'ennuie mortifère d'une éternité dans la pseudo-béatitude du paradis revient au même qu'une éternité de pseudo-souffrance de l'enfer au bout de quelques milliers d'années. mais je suppose qu'il faut la foi pour concevoir l'inconcevable en arrêtant ça reflexion à la première seconde( celle de la lumineuse béatitudes éternelles) la deuxième montrant quel horreur se serais et les suivantes a quel point c'est peu crédible et inconcevable. le deuil d'une personne à d'autant plus d'importance qu'on ne l'a retrouvera pas ailleurs, sa vie est d'autant plus précieuse sa mort d'autant plus marquante etc...

Désolé, mais je ne partage pas votre point de vue : j’ai beau considérer l’athéisme avec toute l’objectivité dont je suis capable, je suis forcé de conclure à son inaptitude à donner du sens, à expliquer. C’est donc une théorie déficiente.

C'est réciproque je suis là pour comprendre (comme vous le constater il y a pas mal de chemin à faire dans mon cas ) et je vous remercie de votre aide.

[Suliko]

L'ennuie mortifère d'une éternité dans la pseudo-béatitude du paradis revient au même qu'une éternité de pseudo-souffrance de l'enfer au bout de quelques milliers d'années. mais je suppose qu'il faut la foi pour concevoir l'inconcevable en arrêtant ça reflexion à la première seconde( celle de la lumineuse béatitudes éternelles) la deuxième montrant quel horreur se serais et les suivantes a quel point c'est peu crédible et inconcevable.

Une chose vous aura échappé : l'éternité n'est pas un temps infini! La vie éternelle est en dehors du temps. Votre raisonnement n'a donc aucun sens...