Atest a écrit :- la première est la part de "hasard" dans l'évolution car il est plus question de selection naturelle (et l'oeil humain en grande partie assez bien expliqué par l'évolution) il restera toujours des découvertes à faire, la science avance et il faut encore éviter l'appel à l'ignorance et le Dieu des lacunes.
Je ne vois pas bien comment vous expliquez l’œil par la théorie de l’évolution. Car justement, l’œil comme d’autres choses (le système de coagulation sanguine par exemple), est un système irréductiblement complexe : si vous supprimez une étape ou un élément, l’organe ne sert plus à rien. De ce que j’en sais, nul n’a à ce jour démontré comment l’œil s’était formé dans une perspective évolutionniste. Oh, des théories et de jolies « contes » sur le sujet, il y en a. Mais je n’ai pas encore vu passer de démonstration rigoureuse, avec des faits dûment établis.
Atest a écrit :je suis plus ou moins d'accord car pour moi il y a quand même un raisonnement mais irrationnel.
Non, pas du tout. C’est juste que foi et raison sont deux outils différents. Diriez-vous que le marteau et l’enclume s’opposent ? La raison a son utilité mais n’est pas la seule faculté pour connaître et pour mener sa barque. Et quand nous disons que foi et raison ne peuvent s’opposer, c’est que Dieu étant l’auteur des deux, et Dieu étant la vérité, il ne peut y avoir de contradiction.
Atest a écrit :Les passions doivent être raisonnées ( et la raison passionnée). vous ne voulez pas voir ce qui est mais ce que vous voulez qu'il soit (paradis, une "justice" divine...) ou ce dont vous redoutez qu'il soit(enfer, responsabilités, nihilisme...) ces donc une sorte de sophisme.
Non, ce que vous dites est erroné. La foi n’est pas un refus du réel. Au contraire, j’ai vu nombre d’athées refuser le réel au nom de leur athéisme. Car sachez-le, limiter le réel à l’observable, et refuser tout autre indice du contraire, c’est une négation du réel.
Atest a écrit : le saut conceptuel de la foi ("the leap of faith"...) vis-à-vis de l’espérance (qui n'est pas un jugement sur la réalité) ou de la fidélité est donc purement un manque d'esprit critique c'est le refus de douter( point essentiel pour raisonner, pour avoir une confiance saine...) en théodicée elle amène souvent à la phrase "les voies du seigneurs sont impénétrables" ou alors le fait que Dieu ne peut être justifié que par "révélations" divine ...
Ce que vous décrivez n’est pas du tout ce que je sais de la foi ni ce que je vis. Vous avez des idées préconçues sur le sujet, et elles sont selon moi fausses.
Atest a écrit :Cela renvoie à ce que j'ai déjà dit, essentiellement le principe athropique. pourquoi le mot Encyclopédia serai le "bon" mot? l'oeil humain est vraiment médiocre comparé a pas mal d'animaux qui voient plus loin avec plus de couleurs...ou plus globalement l’Évolution de l'Homme n'est pas spécialement meilleur que les autres(plantes, bactéries, souris...). Selon quels critères serait elle meilleurs(ontologiquement) ? des être vivants sont apparues avant nous et survivrons après nous.
Vous répondez à côté de ce que je voulais mentionner. Le fait est que la vie procède d’un code, d’un langage. L’ADN est de l’
information stockée sous forme de molécules. Vous semblez croire que c’est notre intelligence qui met de l’ordre dans l’Univers mais ça me semble faux : l’ordre existe dans l’Univers indépendamment de notre idée sur le sujet. Nous ne faisons qu’observer cet ordre.
La vie est donc structurée de façon ordonnée et si vous changez une base dans un gêne, vous « dites » autre chose que ce que ce gêne devait dire. C’est bien un langage et ça ne dépend pas de notre perception.
Atest a écrit :Pour reprendre votre analogie je vois un sac de lettres secouer des milliards de fois toutes les secondes depuis 4 milliards d'années, des milliards de mots(variabilités de l'oeil par exemple) sont sorties de ce sac, ceux qui "ne voulaient rien dire" (variabilité désavantageuses) ont disparues où n'ont pas pu se faire(sélection naturelle) et parmi les mots qui sont sorties comme "Encyclopédia"(nous) on a estimé que ce sont eux qui voulaient dire quelques choses, qui avaient le plus d'importance a posteriori (principe anthropique), en particulier le mot "Encyclopédia" qui ontologiquement ne veut rien dire sauf si vous êtes nominaliste ou autre théories relative à l'étude du langage qui sont à mon avis obsolète (et ethnocentriques...?) de nos jours.
Mais ce qui cloche dans votre théorie, c’est l’explication de pourquoi certains mots ont été retenus et pas d’autres, et surtout mis dans un certain ordre pour faire des phrases ayant du sens. Vous parlez de l’œil, mais les éléments séparés de l’œil ne servent à rien, ils n’ont aucun avantage sélectif. Donc, pour continuer sur l’analogie, secouer le sac et produire des mots ne suffit pas : il faut encore sélectionner le bons mots et les mettre dans le bon ordre pour former le texte. Et cela procède de manière évidente d’une intelligence car la sélection naturelle est aveugle et ne peut pas faire cela.
La théorie générale de l’évolution par la sélection naturelle est selon insatisfaisante. Et les preuves manquent toujours (attention, je parle ici de la théorie générale, la théorie restreinte étant elle bien établie). Darwin lui-même a douté de sa théorie étendue aux évolutions inter espèces. Bref, je veux bien qu’on me raconte une jolie histoire sur le passage du poisson au mammifère en passant par le batracien et le reptile, mais les preuves font défaut. Bien plus, il semble qu’il y ait de sérieux arguments
contre cette vision des choses.
Vous savez, je suis scientifique de formation. Une théorie scientifique sans preuve, et qui en plus se voit opposer de sérieuses objections sans être capables d’y répondre de manière satisfaisante, a tendance à me laisser sceptique.
Atest a écrit :je suis moniste oui et matérialiste (dialectique et pas mécanique). La matière est en mouvement constant et comme je vous le disait nous néantisons les choses et pensons à l'état isolé ceux qui ne peut être pensé à l'état isolé (abstraction) par exemple pour faire simple, on va dire (nous français etc...) le orange est entre le jaune et le rouge, nous découpons dans le continuum phonétique pour la phonologie(structuration de sons) dans le sémantique pour la sémiologie(structuration de sens) et certaines langues font des discriminations dans les tons( le chinois...), nous décidons nous français que les choses sont soit singulier soit pluriels mais d'autres langues accordent au dual (pour deux entités)...le tabouret n'est ni un siège ni un pouf... les choses sont relativement à d'autres nous structurons le monde.
Nous structurons certaines choses, c’est vrai. Mais d’autres sont structurées et indépendamment de nous : les cristaux, les corps vivants, etc.
Atest a écrit :L'homme évolue, dans notre corps il y a la morts et la vie (la totalités de la matières de notre corps va changer d'ici quelques mois)... un être individualisé et unifié est en mouvement constant.
Et justement, malgré le fait que vos cellules changent constamment, vous restez le même. Bien sûr, vous évoluez psychiquement et physiquement. Mais un principe d’unité demeure, alors même que toutes vous cellules sont renouvelées des centaines de fois.
Atest a écrit : le matérialisme dialectique permet de résoudre certaine contradictions apparentes et de mieux appréhender la matière (et plus globalement la realité humaine...).
Permettez-moi d’en douter. Par ailleurs, le matérialisme a pour conséquence fâcheuse de faire de l’Univers la Cause première et nécessaire de ce qui est, ce qui est, je pense, une absurdité métaphysique. Je ne pense pas que le matérialisme puisse philosophiquement tenir la route. Il échoue à expliquer pourquoi il y a quelque chose plutôt que rien.
Atest a écrit : Sinon les neurosciences on pas mal avancés sur les liens entre cerveau et "états mentaux" ( on ouvre le cerveau et on fait lever le bras... ou on sait avant la personnes ce qu'elle voulait...)
Mais nul ne nie l’importance du corps. L’erreur est de dissocier principe spirituel et principe matériel. Du coup, comme le principe matériel semble agir « seul », vous en déduisez que le principe spirituel n’existe pas. Mais c’est là une conception dualiste de l’homme que nous ne partageons pas. Si nous concevons l’âme comme la forme du corps, c’est-à-dire le principe qui ordonne et unifie le corps, nous voyons que le cerveau peut tout à fait être le siège physique des pensées et des états mentaux, sans aucune contradiction.
Bref, ce qu’on appelle âme n’est pas une chose séparée et distincte du corps. C’est plutôt un principe d’unité et de cohésion. Il faut donc simplement se distancer d’une vision dualiste du couple corps-âme.
Atest a écrit : le matérialisme dialectique est infiniment(hyperbole
) plus complexe que tout ça mais j'èspère que vous avez un peu compris là où je voulais en venir pour que vous puissiez m'aider à réduire la distance entre nos paradigmes
Sans doute n’ai-je pas tout compris.
Atest a écrit :je ne crois pas, c'est une hypothèse (vous avez la charge de la preuve par ce que l'athée ne peut prouver l'inexistence de Dieu, d'une licorne rose invisible, du père noël...)mais pourquoi Dieu?
Connaissez-vous la démonstration philosophique de l’existence d’une Cause première transcendante ? A ce jour, je n’ai encore vu personne qui l’ait réfutée proprement.
Je vous le fait en très très court. Il n’y a que deux modalités de l’être : être nécessaire (possède en lui-même son propre principe) et être contingent (dépend d’un autre pour être). Puisqu’il y a de l’être dans l’Univers, c’est qu’il y a toujours eu « quelqu’être » (il est absurde de dire qu’avant, il y a avait le néant, celui-ci étant stérile par nature : si à un seul moment il y avait du pur néant – soit l’absence de tout être – alors c’est pour « toujours » qu’il n’y aurait rien eu). Or dans l’Univers, nous n’avons que des êtres contingents, c’est-à-dire des êtres qui auraient pu ne pas exister, et donc qui n’ont pas en eux-mêmes leur propre raison d’existence. Comme il est absurde d’imaginer une régression à l’infini d’êtres contingents s’enchaînant les uns les autres (ce serait comme, pour expliquer le mouvement des aiguilles d’une montre, enchaîner à l’infini les rouages : ce serait absurde car aucun rouage n’a le mouvement en lui-même et ne peut donc rendre compte du mouvement ; il faut postuler en définitive le ressort ou la pile qui met les rouages en mouvement), il est par conséquent parfaitement logique qu’il existe un autre être qui ait l’être par soi (donc l’être nécessaire) et qui soit à l’origine des êtres contingents présents dans l’Univers.
A ce stade, certains diront que cet être nécessaire, c’est l’Univers lui-même. Deux objections à cela :
1) L’Univers n’existe pas en tant qu’entité propre : il est plutôt un espace qui rassemble les êtres contingents qu’il contient. Dire que la somme des êtres contingents donne un être nécessaire, ça me semble aussi pertinent que de dire qu’en empilant des rochers, vous obtenez une baleine vivante.
2) L’être nécessaire est par définition éternel (car sinon, il y aurait le néant avant, ce qui est absurde) et immuable (car avoir l’être par soi, c’est avoir tout l’être disponible). Or non seulement l’Univers n’est pas éternel (nous connaissons son âge) mais il n’est à l’évidence pas immuable non plus.
Donc l’Univers ne peut pas être l’être nécessaire que nous recherchons.
Il est donc faux de dire qu’il n’existe aucune preuve de l’existence de Dieu. La raison arrive très bien à démontrer que l’Univers ne peut rendre compte de sa propre existence. Bien entendu, pour après dire que cette Cause est le Dieu judéo-chrétien, il faut recourir à d’autres outils (historiques notamment, témoignages, etc.), et bien sûr à la foi.
Atest a écrit : à quoi sa sert de croire( même si cela n'a rien à voir avec ce qui est vraiment)?
A quoi ça sert d’être athée ? Je ne crois pas en Dieu parce que ça me « sert » à quelque chose. Je crois en Dieu parce qu’Il est vrai. Si le matérialisme était vrai, je serais matérialiste. Seule la vérité m’intéresse.
Quant à l’idée préconçue selon laquelle la foi est une « béquille » et que l’athéisme serait une attitude courageuse, je m’inscris en faux. Ayant connu les deux, je peux dire que ma vie était bien plus facile lorsque j’étais athée. Bien sûr, la foi est une force, et ouvre sur un horizon infini. Mais vouloir vivre avec Dieu apporte son lot d’épreuves. Je m’estime bien plus courageux aujourd’hui que je ne l’étais lorsque j’étais athée.
Atest a écrit : il ne fournit aucune réponses sauf à des questions qui n'ont pas vraiment lieux d'être pour un Athée (la vie après la mort...).
C’est très réducteur. Déjà, sans Dieu, votre existence est absurde. Ensuite, sans Dieu, le mal n’est plus un mystère mais une énigme incompréhensible. Enfin, dire que la mort n’intéresse pas un athée est parler à la légère : l’athée s’est simplement résigné à croire que la mort lui convenait.
J’ai toujours sourcillé devant les athées m’expliquant doctement qu’il n’y a pas à se poser la question du mal, qu’il n’y a pas à se poser celle de la mort, etc. Hé puis, une fois la conférence terminée, je me tourne vers le réel, vers mes frères en Humanité. Et là que vois-je ? Une Humanité torturée par le mal et l’injustice (vous voyez beaucoup d’animaux protester contre l’injustice de la vie et du monde vous ?), une Humanité avec des désirs qui dépassent ce que la Nature peut offrir (vous voyez beaucoup d’animaux avec des désirs au-delà de leur nature ?), une Humanité qui ne s’est jamais résignée devant la souffrance et la mort percevant bien que ni l’une ni l’autre n’étaient « normales ».
L’athéisme est un déni de réalité, voilà mon point de vue.
Atest a écrit :Là nous en sommes encore qu'à une vision déiste et je trouve qu'il y a déjà pas mal de contradictions après il me reste à choisir une religion (ou secte suivant le pays) parmi les milliers existantes( si j'ai des raisons de supprimer les religions mortes) puis chrétiens puis catholiques...
Quelles contradictions ? Moi je trouve que c’est plutôt l’athéisme qui échoue à expliquer le réel comme je l’ai expliqué précédemment.
Désolé, mais je ne partage pas votre point de vue : j’ai beau considérer l’athéisme avec toute l’objectivité dont je suis capable, je suis forcé de conclure à son inaptitude à donner du sens, à expliquer. C’est donc une théorie déficiente.
Cordialement,
