La Présence réelle

[Théodore]

Je croyais que votre question se résumait par : "que croyez-vous que Dieu ait fait durant ces 1500 fichues années ?".
Vous répondez vous-mêmes à votre interrogation sur un autre plan ; je ne vous répondrai pas au niveau du développement historique, car je l'ai fait antérieurement dans ce fil.

Je ne suis pas sûre d'avoir compris votre réponse. Pourriez-vous m'indiquer sur quelle page de ce fil vous m'avez répondu?

Ce n'était pas à vous, mais à Raistlin, dans les toutes premières pages ; j'avais en gros exposé la théorie classique de la perversion de la foi par les païens ayant envahi les Églises sitôt la tolérance proclamée par Constantin et ses successeurs.

Plusieurs indices historiques laissent penser que les Vaudois n'étaient pas hérétiques, au sens "une branche déviante du catholicisme romain". Il semblerait qu'au contraire, ils n'aient jamais été soumis à Rome, et aient conservé la foi apostolique exempte d'un grand nombre de modifications que cette dernière y introduisit.

Les Vaudois seraient les descendants spirituels en ligne directe du temps des apôtres? J'attends les sources...
De toute façon, il est hautement improbable de penser que Dieu aurait confié le dépôt de la foi à une minorité historiquement et géographiquement très bien située...

Après tout, il n'avait pas fait différemment lorsqu'Israël s'était détourné de lui...
Concernant les Vaudois, le quatrième paragraphe de cet article nous renseigne sur leurs résistance, d'après les travaux d'un historien du XVIIe siècle, Peter Allix (un protestant, je vous le concède ).

Vous ne pouvez pas m'expliquer pourquoi Dieu laisserait errer loin de la Vérité des catholiques tant de croyants sincères, de même que je ne peux pas expliquer pourquoi il a laissé la majorité de l'Église Universelle être dans l'erreur pendant plus d'un millénaire. C'était cela, mon retournement de question

Les deux questionnements ne se valent pas! D'une part parce que l'Eglise n'est pas dans l'erreur et ne l'a pas été pendant plus d'un millénaire. D'autre part, parce que le fait d'être sincère ne préserve pas de l'erreur. La preuve : vous avez plein de musulmans, de bouddhistes, etc...qui sont tout à fait sincères, mais dans l'erreur. Puisque vous êtes chrétiens, vous le reconnaitrez vous-même. Or, c'est la même chose pour les protestants, si ce n'est qu'ils sont moins éloignés de la vérité que les musulmans ou les bouddhistes, sans pour autant que leur foi soit correcte.
Je ne sais pas pourquoi vous voulez faire du protestantisme un cas particulier par rapport aux autres religions non catholiques...

Suliko, je vous posais cette question en retournement de votre point de vue. Pour vous, ce que dit l'Église Catholique est la Vérité - et se pose alors pour vous la question du "pourquoi Dieu laisse-t-il les protestants errer ?". Pour moi, elle est dans l'erreur, et la question est de savoir pourquoi Dieu a laissé la majorité de la chrétienté la suivre dans son errance (Luther a parlé de captivité babylonienne de l'Église) pendant plus de mille ans. Les deux questions, il me semble, sont insolubles, du point de vue du "pourquoi Dieu laisse faire ?"?
Les musulmans et les bouddhistes n'ont pas le même Dieu que nous. Je crois que le concile Vatican II vous a apporté des réponses sur les particularismes des "communautés ecclésiales" par rapport aux religions non-chrétiennes.

Oh, que si, les interrogations sont comparables ; dans l'un, les gens sont coupés du Salut et de la Vérité ; dans l'autre, les gens sont coupés de la Vérité seulement, le Salut leur étant (grâce à Dieu) offert par la foi J'en connais qui ont eu des surprises, à se retrouver directement au Paradis sans passer par un purgatoire X)

Non, il est de foi catholique que les protestants sont coupés de la vérité et du salut, puisqu'il nous faut la foi et les oeuvres. Après, que Dieu dans Sa miséricorde accorde le salut aux incroyants de bonne volonté de relève pas de nous et c'est une toute autre question...
Et oui, je réaffirme : il est bien différent de n'être pas catholique parce qu'on n'a pas eu vent du message du Christ par son Eglise et de ne pas l'être pour avoir refusé et apostasié (cas de Luther, etc...)

Après moi envers Raistlin, c'est à votre tour, Suliko, de faire preuve de méconnaissances des pratiques protestantes.
Le protestantisme, s'il dit que les bonnes œuvres ne concourent pas au salut, exhorte les fidèles à en faire. Il met l'accent sur un foi de l'Esprit, foi vivante et du cœur, foi entraînant automatiquement des bonnes œuvres grâce à l'action de l'Esprit en nous. Une foi sans œuvre, sans fruits de l'Esprit, c'est un simulacre de foi, c'est une foi morte. Comme le dit Jacques dans son épître : "Tu crois que Dieu fait un ? Tu fais bien ; les démons aussi, et ils tremblent". La foi n'est pas un assentiment intellectuel, ni une connaissance ; c'est la réponse à la grâce de Dieu, réponse qui passe forcément par le fait de mettre ce dernier au centre. Le protestant, s'il a vraiment la foi par la régénération par l'Esprit, a des bonnes œuvres, et confesse le sacrifice de Christ. Peut-être n'est-il pas catholique ; mais, même dans votre schéma il me semble, il a accès au salut À moins que la foi dont vous parlez soit plus large que celle en le sacrifice du Christ sur la croix. Et dans ce cas, je suis mal

[Théodore]

Tout d'abord, Raistlin, Suliko, je tiens à m'excuser pour la rudeur et la légèreté de ton que j'ai parfois employées dans mes derniers messages.

Raistlin, je me doute bien qu'une absolution reçue sans contrition véritable n'est pas valide, c'est de la logique pure Mais le sacrement est réputé valide parmi les hommes... et il me semble qu'on a généralement, dans l'Église Catholique, grand souci de la validité des sacrements. C'était une remarque en passant.

Il est un peu facile d'accuser de falsification une exégèse basée sur une version originale du Nouveau Testament, pour se rabattre sur une traduction, forcément imparfaite, allant dans votre sens. Le fait est que Pierre et le roc sont grammaticalement différents.
Concernant le tu es petrus, voici un cours de théologie ( http://www.vigi-sectes.org/catholicisme/tu_es_petrus.html ), probablement protestante, donné sur les interprétations de ce dernier.
J'ajouterai les divers soutiens qu'ont eu les différentes interprétations de ce passage :
- La pierre, c'est le Christ. Position d'Eusèbe de Césarée, de Cyrille de Jérusalem, s'approchant de ce que dit Paul en 1 Corinthiens III, 11 et de ce que dit Pierre en 1 Pierre II 6-8.
- La pierre, c'est Pierre, et lui seul. Position de Basile de Césarée, Grégoire de Nazianze, Grégoire de Nysse.
- La pierre, c'est la foi chrétienne confessée par Pierre. Position d'Anathase, de Jean Chrysostome, d'Ambroise de Milan. (sources : Pour une foi réfléchie, Théologie pour tous, sous la direction d'Alain Nisus, page 574. Mon livre de chevet ).

J'en profite pour faire passer l'article sur l'Eucharistie ( http://www.vigi-sectes.org/catholicisme/la_messe.html ), assez virulent, mais qui contient des éléments intéressants ; ainsi, Augustin réfute le fait que Jean VI parle du sacrement.

[Cgs]

[Le sujet de la Primauté de Pierre a déjà été abordée ici : http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... s&start=15, et les réponses catholiques ont été données ; merci de revenir au sujet]

[Théodore]

[Merci Cgs ]

[Suliko]

Après tout, il n'avait pas fait différemment lorsqu'Israël s'était détourné de lui...

Certes, mais le message du Christ n'avait pas vocation à rester dans cette minorité de gens et d'ailleurs, il s'est très rapidemment répandu.

Pour vous, ce que dit l'Église Catholique est la Vérité - et se pose alors pour vous la question du "pourquoi Dieu laisse-t-il les protestants errer ?".

Le problème de votre raisonnement, c'est que vous me prêtez cette question alors que ce n'est pas le cas. Pour moi, les protestants errent tout comme les non catholiques errent et je n'en fait pas une exception incompréhensible.
Et Dieu a créé les hommes libres, et donc libres de se perdre, voilà pourquoi il "laisse faire".
Vous avez l'occasion de prendre connaissance du message de l'Eglise : vous êtes libre de l'accepter ou de le refuser.

foi entraînant automatiquement des bonnes œuvres grâce à l'action de l'Esprit en nous.

Je n'ai jamais écrit le contraire et je connais cet aspect de la foi protestante. Mon but présent n'était simplement pas de m'y attarder.

Peut-être n'est-il pas catholique ; mais, même dans votre schéma il me semble, il a accès au salut À moins que la foi dont vous parlez soit plus large que celle en le sacrifice du Christ sur la croix. Et dans ce cas, je suis mal

Non! L'Eglise a toujours enseigné que la foi catholique était nécessaire pour être sauvé, ce qui engloble quand même plus de choses que la foi en le sacrifice du Christ sur la croix.
Vous savez, si les catholiques avaient pensé que le protestantisme était une voie légitime et porteuse de salut (et vice-versa de la part des protestants), il n'y aurait pas eu les événements sordides que l'on sait. Or, c'est bien la question fondamentale du salut qui est en jeu!

Suliko

[Raistlin]

Deux autres passages de l'Écriture pour appuyer le fait que les Apôtres ont transmis leur charge :
« J'exhorte les Anciens (presbyteroi) qui sont parmi vous, moi Ancien comme eux, témoin des souffrances du Christ, et qui prendrai part avec eux â la gloire qui doit être manifestée: paissez le troupeau de Dieu qui vous est confié, veillant sur lui, non par contrainte, mais de bon gré; non dans un intérêt sordide, mais par dévouement; non en dominateurs des Églises, mais en devenant les modèles du troupeau. Et quand le Prince des pasteurs paraîtra, vous recevrez la couronne de gloire, qui ne se flétrit jamais. » (1 P 5:1-4).
En outre, dans les Actes des Apôtres, saint Paul convoque à Milet les « Anciens » d'Éphèse (Actes 20:17) et leur adresse cette exhortation : « Prenez garde à vous-mêmes et à tout le troupeau sur lequel l'Esprit-Saint vous a établis gardiens (episcopoi), pour paître l'Eglise de Dieu, qu'il s'est acquise par son propre sang. » (Actes 20:28).

Ainsi, d’autres hommes que les Apôtres, les « Anciens », avaient reçu la même charge que les Apôtres de paître le troupeau. Bien sûr, ces passages ne disent pas si ce sont les Apôtres qui les ont établis. Mais qui d’autre ? Saint Pierre dit bien qu’il est un « Ancien » comme les autres « Anciens ». Or dans la Bible, nous n’avons que deux cas de figure pour que cette charge soit confiée : soit par le Christ lui-même comme ce fût le cas pour les douze, soit par les Apôtres comme ce fût le cas pour Matthias.

[Cinci]

Suliko,

L'Eglise a toujours enseigné que la foi catholique était nécessaire pour être sauvé, ce qui engloble quand même plus de choses que la foi en le sacrifice du Christ sur la croix.

Il faut faire attention. Je ne crois pas que la théologie du salut de l'Église catholique affirme qu'il faille explicitement professer la foi de l'Église catholique pour être sauvé.

• «Il est nécéssaire de tenir ensemble ces deux vérités, à savoir la possibilité réelle du salut dans le Christ pour tous les hommes et la nécéssité de l'Église pour le salut.
  
  [...]
  
  Le salut est offert à tous les hommes
  
  L'universalité du salut ne signifie pas qu'il n'est accordé qu'à ceux qui croient au Christ explicitement et qui sont entrés dans l'Église. Si le salut est destiné à tous, il doit être offert concrètement à tous. Mais il est évident, aujourd'hui comme dans le passé, que de nombreux hommes n'ont pas la possibilité de connaître ou d'accueillir la révélation de l'Évangile, ni d'entrer dans l'Église. Ils vivent dans des conditions sociales et culturelles qui ne le leur permettent pas, et ils ont souvent été éduqués dans d'autres traditions religieuses. Pour eux, le salut du Christ est accessible en vertu d'une grâce qui, tout en ayant une relation mystérieuse avec l'Église, ne les y introduit pas formellement mais les éclaire d'une manière adaptée à leur état d'esprit et à leur cadre de vie. Cette grâce vient du Christ, elle est le fruit de son sacrifice et elle est communiquée par l'Esprit Saint : elle permet à chacun de parvenir au salut avec sa libre coopération.»
  
  - Lettre encyclique Redemptoris Missio (La mission du Christ rédempteur), Jean Paul II, chapitre 1 «Jésus Christ, l'unique Sauveur», 10

[Cinci]

Didymos,

... la transformation [chez Luther] n'est que spirituelle, un peu comme de l'eau du robinet devient, par une bénédiction, une eau sanctifiée et qui sert à purifier les croyants. On peut dire de cette eau, d'une certaine manière, que la puissance spirituelle de Dieu y réside, puisqu'elle est bénie et qu'elle peut agir efficacement. Mais ça reste de l'eau. Il n'y a pas eu de transformation de sa substance.

Oui, c'est même perception pour moi.

[Raistlin]

Raistlin, je me doute bien qu'une absolution reçue sans contrition véritable n'est pas valide, c'est de la logique pure Mais le sacrement est réputé valide parmi les hommes... et il me semble qu'on a généralement, dans l'Église Catholique, grand souci de la validité des sacrements. C'était une remarque en passant.

Je ne comprendrai jamais le mépris affiché des protestants envers le sacrements. Ne comprenez-vous pas qu'il s'agit d'un don de Dieu ? Bien sûr que nous avons à coeur leur validité ! Car si un ersatz de sacrement est une abomination comparée à la beauté du sacrement.

Il est tout à l'honneur des fidèles de chercher à se confesser dans l'état d'esprit qui convient afin d'être pardonné. On appelle ça la crainte de Dieu Théodore, et la Bible en fait l'éloge. Autrement, on peut aussi s'approcher du sacrement l'air de s'en ficher royal, mais pensez-vous que ce soit respecter Dieu ?

Les sacrements sont des trésors que le Christ a remis à son Église. Nous les vénérons comme tels.

Il est un peu facile d'accuser de falsification une exégèse basée sur une version originale du Nouveau Testament, pour se rabattre sur une traduction, forcément imparfaite, allant dans votre sens. Le fait est que Pierre et le roc sont grammaticalement différents.

Qu'est-ce qui vous permet de croire que l'Église n'y connaît rien en matière d'exégèse et de grec ancien ? Le fait est que le texte use le même mot. Sans doute, ce mot est décliné selon la grammaire grecque mais en quoi cela constitue-t-il un argument ? Il en va de même en français où d'abord le mot "pierre" est un nom propre sans genre, puis un nom commun féminin. Et alors ?

L'interprétation protestante classique du passage de Matthieu en question est tout simplement contraire au sens obvie du texte.

Relisez le passage en question sans oeillères. Il ne pose aucune difficulté.

Concernant le tu es petrus, voici un cours de théologie ( http://www.vigi-sectes.org/catholicisme ... etrus.html ), probablement protestante, donné sur les interprétations de ce dernier.

Et vous avez lu le texte que vous citez ? Parce que je ne lis pas l'interprétation protestante sous la plume des Pères. Certes, il y a eu peu à peu un approfondissement de la mission centrale du successeur de saint Pierre. Mais en aucun cas je ne vois l'interprétation fantaisiste des protestants sur le fait que le "sur cette pierre" ne parle pas de saint Pierre lui-même (ce qui est absolument évident lorsqu'on lit le texte).

Vous semblez vous crisper sur le fait que la foi de l'Église s'est développée. Mais mon pauvre ami, c'est cela la foi chrétienne ! En jouant à votre jeu, certains peuvent montrer que le dogme trinitaire est tardif et donc qu'il ne vaut rien. Idem pour les deux natures du Christ. Et ne parlons pas de la sola scriptura ! Bref, il est un tantinet douteux d'accuser l'Église d'avoir approfondi et développé sa compréhension des textes, alors que la tradition protestante fait exactement la même chose.

J'ajouterai les divers soutiens qu'ont eu les différentes interprétations de ce passage :
- La pierre, c'est le Christ. Position d'Eusèbe de Césarée, de Cyrille de Jérusalem, s'approchant de ce que dit Paul en 1 Corinthiens III, 11 et de ce que dit Pierre en 1 Pierre II 6-8.
- La pierre, c'est Pierre, et lui seul. Position de Basile de Césarée, Grégoire de Nazianze, Grégoire de Nysse.
- La pierre, c'est la foi chrétienne confessée par Pierre. Position d'Anathase, de Jean Chrysostome, d'Ambroise de Milan. (sources : Pour une foi réfléchie, Théologie pour tous, sous la direction d'Alain Nisus, page 574. Mon livre de chevet ).

Pourriez-vous citer les textes en question que nous puissions vérifier le contexte ? Parce que c'est facile de dire qu'un tel a voulu dire ça, mais encore faut-il s'en assurer.

Ensuite, je crois que vous ne comprenez pas ce que nous voulons dire. Saint Pierre n'est pas pierre parce qu'il était sexy ou très intelligent. Il est devenu pierre suite à sa profession de foi, c'est indéniable, le texte le dit. Et il est devenu pierre à la suite du Christ, non pas en remplacement du Christ, mais pour le servir lorsqu'il serait retourné auprès de son Père. D'ailleurs, a un autre endroit, le Christ dit de saint Pierre que sa foi ne défaillira pas. On comprend donc que le Christ donne pour mission à saint Pierre de proclamer et préserver cette foi. C'est en cela qu'il est pierre ! Et c'est parce qu'il est pierre que le Christ lui remet les clés du Royaume (à qui d'autre le Christ a-t-il remis les clés de son Royaume ?).

L'interprétation, protestante conduit à des incompréhensions : on ne comprend plus pourquoi le Christ donne les clés du Royaume à saint Pierre, ni pourquoi le Christ prie pour que la foi de saint Pierre ne défaille pas.

J'en profite pour faire passer l'article sur l'Eucharistie ( http://www.vigi-sectes.org/catholicisme/la_messe.html ), assez virulent, mais qui contient des éléments intéressants ; ainsi, Augustin réfute le fait que Jean VI parle du sacrement.

Et que dit saint Augustin selon ce site ?

« Si un passage est d’ordre préceptif, soit pour interdire un crime ou une mauvaise action, soit pour enjoindre l’utilité ou la charité, il n’est pas figuratif. Mais s’il semble recommander un crime ou une mauvaise action, ou interdire l’utilité ou la bonté, il est figuratif. Le Christ dit : Si vous ne mangez de la chair du fils de Dieu et ne buvez pas son sang, la vie n’est point en vous. Il semble recommander une mauvaise action, ou un crime. Il s’agit donc d’une figure de style, qui nous enseigne que nous participons aux bienfaits de la passion du Seigneur. Il veut nous inculquer que nous devons conserver en notre esprit, avec amour et profit, le souvenir que sa chair fut crucifiée et blessée pour nous ». (Augustin d’Hippone, 3ème livre sur la doctrine chrétienne).
Et saint Augustin a raison d'une certaine façon : jamais nous ne disons que le Christ a donné la chair et le sang de son corps humain en nourriture. L'Eucharistie est le corps mystique du Christ. Dans ce passage, saint Augustin semble vouloir lever les objections liées à l'accusation d'anthropophagie. Mais parle-t-il seulement de l'Eucharistie ? Non. Vous savez, c'est facile d'isoler des phrases pour leur faire dire ce qu'on veut.

« Les saints mystères sont les antitypes (antitupa) de son précieux corps et de son sang … et la mort du Christ commémorée grâce aux symboles de son corps et de son sang ». (Augustin d’Hyppone, Const. apost., 5, 14, 7 ; 6, 23,5 et 7, 23,4).
Si la traduction est exacte, il faudrait s'entendre sur la définition de symbole pour saint Augustin dans ce contexte. N'oubliez pas que la doctrine de la transsubstantiation a mis du temps à émerger. Mais le fait que le Seigneur était vraiment présent dans les saintes espèces était accepté.

« Il faut comprendre ce que j’ai dit en un sens spirituel. Vous n’allez pas manger ce corps que vous voyez ni boire ce sang que ceux qui le crucifient vont répandre » . (Augustin d’Hyppone, En.Psa., 3 :1).
Et c'est encore vrai ! Jamais l'Église n'a dit que les chrétiens mangeaient le corps humain du Christ, crucifié il y a 2000 ans. L'Eucharistie est le corps mystique du Christ, son corps spirituel.

En outre,, l'interprétation de Jean 6 que donne votre site pose toujours problème : si le Christ parlait de son corps et de son sang comme des images du fait de croire en lui, pourquoi n'a-t-il pas daigné expliquer les choses ? Pourquoi a-t-il laissé des personnes - dont des disciples - croire qu'il parlait au sens littéral ? L'équation "mathématique" entre Jean 6, 47 et Jean 6, 54 que propose ce site n'est pas forcément pertinente car le Christ peut vouloir désigner deux choses différentes. Bien sûr que la foi est la porte d'entrée vers la vie éternelle, mais cette vie est comme en "gestation". Il faut ensuite se nourrir de la vie même du Christ pour faire grandir en nous la vie éternelle. En gros, les protestantes opposent les deux versets - et donc en déduisent faussement que croire au Christ = manger son corps et son sang (ça vous semble logique comme "image" ?), mais pas les catholiques. Pour nous, foi au Christ et communion à son corps et son sang ne sont pas dissociées. Et ce fut le cas pour les chrétiens jusqu'à la Réfome.


Enfin, avez-vous seulement lu les passages des Pères qui, parlant explicitement de l'Eucharistie (et non commentant tel ou tel passage de l'Écriture), affirment qu'il s'agit bien du corps et du sang du Seigneur ? Certains en déduiront qu'il y a contradiction entre les Pères et c'est possible, sachez-le. Mais en fait, il faut toujours garder à l'esprit que l'Église n'a pas tout de suite une définition claire de sa foi. Par exemple, elle savait que Dieu était unique, et que le Christ était Dieu, mais pendant 3 siècles, elle n'a pas défini les choses. Et sous la plume de certains Pères, vous ne lisez pas que le Christ soit Dieu (mais vous ne lisez pas l'affirmation contraire, et c'est important). Non pas qu'ils ne le croyaient pas mais ils ne l'exprimaient pas de la sorte. De même, pour l'Eucharistie : les sources les plus anciennes montrent qu'il ne s'agissait pas d'un simple symbole ou commémoration. Saint Paul lui-même parle de discerner le corps et le sang du Seigneur. Mais il a fallu du temps à l'Église pour définir qu'il ne s'agissait pas d'une simple inhabitation de la présence du Christ, mais bien d'une transsubstantiation.

[Suliko]

Cinci,

Si vous m'aviez mieux lue, vous auriez remarqué que je n'exclus pas la possibilité de salut pour les hommes n'ayant pas eu la chance de connaître le message du Christ (parce que vivant dans des régions non christianisées ou autre...), mais ayant suivi la loi naturelle et ayant vécu dans le désir de faire le bien et de trouver le vrai.
Cela ne change rien au fait que la foi catholique est nécessaire pour le salut. On ne peut pas se baser sur des cas particuliers dont nous ne saurons jamais rien (puisque seul Dieu juge) pour en faire une règle générale. Et j'imagine que ces non catholiques qui auront accès au Paradis accepteront à un moment la foi (peut-être juste avant de mourir, par une proposition divine...), puisqu'elle est nécessaire au salut!
Ce que je reproche à nombre de catholiques (et surtout les clercs), c'est de sans cesse insister sur ce cas particulier, puisque par définition seul Dieu connaît ces non catholiques ayant mené une vie de droiture et qui seront sauvés. Le résultat de ce discours, c'est que la majorité des catholiques pensent sincèrement que la foi est optionnelle pour le salut et c'est catastrophique et contraire à l'enseignement bimillénaire de l'Eglise.
Notre mission à nous, c'est de transmettre la foi et non pas de spéculer sur ce que Dieu seul sait.

Suliko

[Théodore]

Didymos,

... la transformation [chez Luther] n'est que spirituelle, un peu comme de l'eau du robinet devient, par une bénédiction, une eau sanctifiée et qui sert à purifier les croyants. On peut dire de cette eau, d'une certaine manière, que la puissance spirituelle de Dieu y réside, puisqu'elle est bénie et qu'elle peut agir efficacement. Mais ça reste de l'eau. Il n'y a pas eu de transformation de sa substance.

Oui, c'est même perception pour moi.

Sauf que c'est faux. La transformation chez Luther est substantielle, non spirituelle ; une substance s'ajoute à celle du pain et du vin, et cohabite avec eux. La définition substantielle de l'objet "ostie" est changée, puisqu'au lieu d'une substance, il y en a désormais deux.

[Suliko]

Mais il ne peut par définition pas y avoir deux (plusieurs) substances dans un même objet.

[Raistlin]

J'ai trouvé un cité avec des citations des Pères et de la Tradition sur l'Eucharistie : http://www.adoperp.com/adoration/saints ... peres.html

Et un article du site du diocèse de Marseille qui retrace rapidement la façon dont les Pères ont compris l'Ecuharistie : http://marseille.catholique.fr/Les-Pere ... ucharistie

Et un peu hors sujet (mais qui rejoint l'idée que l'Eucharistie n'est pas qu'un symbole au sens moderne du terme), l'attestation de la Messe comme sacrifice chez les Pères : http://jesusmarie.free.fr/rene_lapointe ... peres.html

[Raistlin]

Mais il ne peut par définition pas y avoir deux (plusieurs) substances dans un même objet.

Pourtant, le Christ a bien deux natures. Mais ce qui s'oppose à l'idée selon laquelle la nature du Christ viendrait habiter le pain et le vin consacrés, c'est la parole même du Christ : ceci est mon corps, ceci est mon sang.

Ajoutons que la consubstantiation est une théorie et une interprétation. Bien, mais quelle est la légitimité de Luther par rapport aux successeurs des Apôtres ? Ce que Théodore ne comprend pas, c'est qu'il est indéniable que la doctrine chrétienne s'est développée depuis les Apôtres. Ce que croient la majorité des protestants est le fruit d'une tradition, que ce soit celle de l'Église (Trinité, les deux natures du Christ, le péché originel, le canon du NT, etc.) ou celle du protestantisme. Or - et c'est ce qu'avait compris John Henry Newman avant de se convertir au catholicisme - il est nécessaire que Dieu ait donné à son peuple un moyen de le préserver de l'erreur. Il est bon que le peuple de Dieu scrute la parole et avance sur le chemin de la connaissance de la vérité tout entière. Mais il lui faut les "outils" pour discerner le vrai du faux. Et en cherchant dans l'Écriture, il a compris que c'était précisément le rôle des successeurs des Apôtres en communion avec le successeur de Pierre de préserver la foi et de la développer harmonieusement. Il est absolument nécessaire que Dieu ait donné à son peuple les charismes pour ne pas errer dans la foi. Mais qui les possède ? Qui peut prétendre à la légitimité d'enseigner et de paître le troupeau, si ce n'est les Apôtres qui ont reçu cette mission des mains du Christ, et de leurs successeurs par la force des choses ?

Je redis encore et toujours que la vision protestante ouvre la porte à l'individualisme en matière de foi, et donc à l'erreur et à l'hérésie. D'ailleurs, c'est bien ce qui se passe : celui qui n'est pas d'accord avec tel point de foi peut s'en aller et créer sa propre "église" comme si l'unité dans la foi n'avait pas d'importance.

[Cinci]

Suliko,

Je comprends ce que vous voulez dire. Je sais bien que vous croyez (avec raison) dans ce que vous ferez remarquer juste au-dessus. Cf la possibilité pour des hommes n'ayant pas pu connaître le message des évangiles, etc.

Or ma remarque visait par exemple un paragraphe comme celui-là

«Pour moi, les protestants errent tout comme les non catholiques errent et je n'en fait pas une exception incompréhensible. Et Dieu a créé les hommes libres, et donc libres de se perdre, voilà pourquoi il "laisse faire". Vous avez l'occasion de prendre connaissance du message de l'Eglise : vous êtes libre de l'accepter ou de le refuser.»

Comme il est structuré ou comme il est écrit, mais n'importe qui comprendrait (a fortiori un protestant ou un homme étranger au catholicisme) que vous seriez en train de le sommer de se convertir au catholicisme, à défaut de quoi c'est la géhenne qui l'attendrait. Si ce n'est pas ce que vous pensiez, moi je vous parle de l'impression qui se dégagerait de cette rédaction. Voici : L'un est libre de refuser l'enseignement de Pie-IX ou Pie-XII ... et c'est la direction de la perdition dans la géhenne.

[...]

Je voulais faire remarquer que Jean Paul II semblait pas mal plus ouvert avec son écritoire. Pour lire sa lettre encyclique, il ne semblera pas que pour être sauvé il soit un must de s'être préalablement converti soi-même à tout le discours de l'Église à Rome. Je ne suis pas en train de lui faire tenir que les dogmes ne valent rien ou qu'un catholique pourrait croire n'importe quoi. Mais si la question porte sur le salut personnel d'une personne même en contact prolongé avec l'Église bien qu'incapable d'y adhérer intellectuellement (parce que son éducation, etc.; un juif par exemple, un socialiste athée à la Peillon voire) : l'Église ne pourrait pas assurer qu'une telle personne devrait finir son parcours chez le Père Lucifer.

En ce sens, il n'est pas nécéssaire absolument qu'un individu se convertisse personnellement au catholicisme pour que le salut lui reste accessible. On ne pourrait pas terroriser les protestants avec cette histoire de salut, pas plus les ''muslims'' que les homosexuels contestataires. On ne pourrait pas se servir de l'Église-sacrement comme d'un «poison de mort» à l'égard des autres.