La Présence réelle

[Théodore]

...(pourquoi j'imagine nos échanges sur un ton à la Eddy Murphy ? )

C'est un ami à toi Eddy Murphy. C'est qui? J'ai pas entendu parlé d'Eddy Murphy dans l'évangile. Tu as des sources frère.

Fraternellement.

Haha

[Suliko]

Nous considérons les élucubrations sur la succession apostolique

Et comment expliquez-vous que toutes les églises se soient trompées jusqu'à ce que la Réforme vienne rétablir la vérité? C'est quand même énorme!!

[Théodore]

Nous considérons les élucubrations sur la succession apostolique

Et comment expliquez-vous que toutes les églises se soient trompées jusqu'à ce que la Réforme vienne rétablir la vérité? C'est quand même énorme!!

Certes, c'est énorme. Mais remarquons : - que l'Église catholique n'a pas fait que des choses "non-bibliques" au sens des protestants.
- que, avant la Réforme, des mouvements religieux ont tenu tête à Rome sur des questions les rapprochant des positions protestantes (par exemple, les Vaudois, et, je crois, quelques mouvements à l'Orient, et ceux qui évangélisèrent l'Irlande).

Qui plus est, je pourrai retourner la situation ; comment expliquer que, depuis 500 ans (ce qui est long !), tant de sectes protestantes, coupées de leur Mère l'Église, pullulent ?

Bref, c'est pour moi, au niveau de ce que Dieu a fait, une question qui est un mystère (du même niveau que "pourquoi les indigènes d'Amérique sont-ils restés 1500 ans sans entendre parler de Christ ?').

Pour mon nouveau frère : je vous fait un petit topo sur les façons qu'a l'Esprit de se manifester. J'espère être exhaustif.

- Soit par effusion de l'Esprit. Cette effusion se manifeste par une communion particulièrement proche, et limitée dans le temps, avec Dieu. D'après les protestants évangéliques, elle peut avoir lieu à n'importe quel moment de la vie d'un croyant ayant accepté Jésus. Les catholiques et protestants traditionnels le disent aussi, mais ajoutent que l'Esprit descend lors des sacrements, notamment celui du baptême, qui est une effusion "cachée" dans le sens où l'on a pas de manifestation sensible pour celui qui en bénéficie.
-Soit par don de l'Esprit (au singulier), ou envoi, ou baptême de l'Esprit, par opposition aux dons de l'Esprit (au pluriel = charismes). Ce don, c'est Dieu qui envoie son Esprit sur celui qui le demande, qui désire changer sa vie, le suivre et marcher avec lui. C'est l'expérience fondatrice de la vie chrétienne.
- Soit pas un charisme de l'Esprit, qui est capacité surnaturelle donnée par l'Esprit à un chrétien. Cette capacité dure dans le temps, elle n'est pas "exceptionnelle".

Le texte sur lequel nous discutons parle d'une effusion ; le problème des prêtres est bien celui d'un charisme.

[Mac]

...

Pour mon nouveau frère : je vous fait un petit topo sur les façons qu'a l'Esprit de se manifester. J'espère être exhaustif.

- Soit par effusion de l'Esprit. Cette effusion se manifeste par une communion particulièrement proche, et limitée dans le temps, avec Dieu. D'après les protestants évangéliques, elle peut avoir lieu à n'importe quel moment de la vie d'un croyant ayant accepté Jésus. Les catholiques et protestants traditionnels le disent aussi, mais ajoutent que l'Esprit descend lors des sacrements, notamment celui du baptême, qui est une effusion "cachée" dans le sens où l'on a pas de manifestation sensible pour celui qui en bénéficie.
-Soit par don de l'Esprit (au singulier), par opposition aux dons de l'Esprit (au pluriel = charismes). Ce don, c'est Dieu qui envoie son Esprit sur celui qui le demande, qui désire changer sa vie, le suivre et marcher avec lui. C'est l'expérience fondatrice de la foi chrétienne.
- Soit pas un charisme de l'Esprit, qui est capacité surnaturelle donnée par l'Esprit à un chrétien. Cette capacité dure dans le temps, elle n'est pas "exceptionnelle".

Le texte sur lequel nous discutons parle d'une effusion ; le problème des prêtres est bien celui d'un charisme.

Oui mais ce que disent les catholiques et protestant traditionnels sont dans les évangiles ( cf Saint Paul). Après on est un peu dans du "Jacques a dit". Mais sur quels textes s'appuient vos affirmations?

Fraternellement.

[Théodore]

...

Pour mon nouveau frère : je vous fait un petit topo sur les façons qu'a l'Esprit de se manifester. J'espère être exhaustif.

- Soit par effusion de l'Esprit. Cette effusion se manifeste par une communion particulièrement proche, et limitée dans le temps, avec Dieu. D'après les protestants évangéliques, elle peut avoir lieu à n'importe quel moment de la vie d'un croyant ayant accepté Jésus. Les catholiques et protestants traditionnels le disent aussi, mais ajoutent que l'Esprit descend lors des sacrements, notamment celui du baptême, qui est une effusion "cachée" dans le sens où l'on a pas de manifestation sensible pour celui qui en bénéficie.
-Soit par don de l'Esprit (au singulier), par opposition aux dons de l'Esprit (au pluriel = charismes). Ce don, c'est Dieu qui envoie son Esprit sur celui qui le demande, qui désire changer sa vie, le suivre et marcher avec lui. C'est l'expérience fondatrice de la foi chrétienne.
- Soit pas un charisme de l'Esprit, qui est capacité surnaturelle donnée par l'Esprit à un chrétien. Cette capacité dure dans le temps, elle n'est pas "exceptionnelle".

Le texte sur lequel nous discutons parle d'une effusion ; le problème des prêtres est bien celui d'un charisme.

Oui mais ce que disent les catholiques et protestant traditionnels sont dans les évangiles ( cf Saint Paul). Après on est un peu dans du "Jacques a dit". Mais sur quels textes s'appuient vos affirmations?

Fraternellement.

Ces distinctions me semblent aller d'elle-mêmes, d'après l'expérience que 2000 ans de christianisme nous a apporté concernant l'action de l'Esprit. Majoritairement, on trouve des exemples de ces trois types de manifestations dans les Actes et les épîtres, et des recommandations à leur sujet (Paul consacre des chapitres aux charismes dans l'ordre du culte, et les Actes en sont remplis ; le baptême de l'Esprit est développé par Paul, je crois, et également par tous les passages où des croyants reçoivent l'Esprit en lien direct de leur conversion ; quant à l'effusion, elle va d'elle-même, et les Actes en contiennent aussi des exemples.

[Suliko]

Certes, c'est énorme. Mais remarquons : - que l'Église catholique n'a pas fait que des choses "non-bibliques" au sens des protestants.

Ah! Vous reconnaisez donc que c'est énorme!
Et c'est évident que les protestants ne rejettent pas tout de l'Eglise : tout ce qu'elle a gardé de juste dans la foi réformée est un héritage de la foi de l'Eglise.

- que, avant la Réforme, des mouvements religieux ont tenu tête à Rome sur des questions les rapprochant des positions protestantes (par exemple, les Vaudois, et, je crois, quelques mouvements à l'Orient, et ceux qui évangélisèrent l'Irlande).

Euh...Les Vaudois, si je ne me trompe pas, étaient hérétiques. Donc pas mieux que les protestants...

Qui plus est, je pourrai retourner la situation ; comment expliquer que, depuis 500 ans (ce qui est long !), tant de sectes protestantes, coupées de leur Mère l'Église, pullulent ?

Et bien, c'est justement parce que les protestants se sont coupés de l'Eglise leur mère qu'ils se divisent en une infinité de sectes. Bossuet parlerait des "variations des églises protestantes". Coupés de leur racine, ils errent et se divisent...Et c'est tout sauf un signe positif! Cela ne vous gêne pas de penser que la Réforme, qui considérait qu'elle avait pour but de rectifier les prétendues erreurs de l'Eglise catholique, ait entraîné une division du protestantisme en une infinité de communautés qui diffèrent dans le dogme (et parfois dans des aspects importants du dogme). Rectifier des "erreurs" pour ensuite se diviser...

Bref, c'est pour moi, au niveau de ce que Dieu a fait, une question qui est un mystère (du même niveau que "pourquoi les indigènes d'Amérique sont-ils restés 1500 ans sans entendre parler de Christ ?').

Les deux interrogations ne sont pas comparables. D'un côté, vous avez des hommes qui n'ont jamais entendu parler du Christ et de son Eglise. De l'autre, vous avez une hérésie (ou plutôt des hérésies), càd des hommes qui se coupent volontairement de l'Eglise en proclamant de faux dogmes. Les premiers ne sont pas coupables de ne pas être catholiques, tandis que Luther, Calvin, etc...sont des hérésiarques (càd ils ont proclamé des hérésies et ont de ce fait égarés tout une partie de l'Europe, contribuant à diviser la tunique du Christ).
Il est très différent de ne pas être catholique parce qu'on a vécu avant le Christ ou après, mais dans des régions non encore évangélisées et rejeter l'Eglise en toute conscience de cause, comme l'ont fait les "grands" de la Réforme.

Suliko

[Théodore]

Certes, c'est énorme. Mais remarquons : - que l'Église catholique n'a pas fait que des choses "non-bibliques" au sens des protestants.

Ah! Vous reconnaisez donc que c'est énorme!
Et c'est évident que les protestants ne rejettent pas tout de l'Eglise : tout ce qu'elle a gardé de juste dans la foi réformée est un héritage de la foi de l'Eglise.

- que, avant la Réforme, des mouvements religieux ont tenu tête à Rome sur des questions les rapprochant des positions protestantes (par exemple, les Vaudois, et, je crois, quelques mouvements à l'Orient, et ceux qui évangélisèrent l'Irlande).

Euh...Les Vaudois, si je ne me trompe pas, étaient hérétiques. Donc pas mieux que les protestants...

Qui plus est, je pourrai retourner la situation ; comment expliquer que, depuis 500 ans (ce qui est long !), tant de sectes protestantes, coupées de leur Mère l'Église, pullulent ?

Et bien, c'est justement parce que les protestants se sont coupés de l'Eglise leur mère qu'ils se divisent en une infinité de sectes. Bossuet parlerait des "variations des églises protestantes". Coupés de leur racine, ils errent et se divisent...Et c'est tout sauf un signe positif! Cela ne vous gêne pas de penser que la Réforme, qui considérait qu'elle avait pour but de rectifier les prétendues erreurs de l'Eglise catholique, ait entraîné une division du protestantisme en une infinité de communautés qui diffèrent dans le dogme (et parfois dans des aspects importants du dogme). Rectifier des "erreurs" pour ensuite se diviser...

Bref, c'est pour moi, au niveau de ce que Dieu a fait, une question qui est un mystère (du même niveau que "pourquoi les indigènes d'Amérique sont-ils restés 1500 ans sans entendre parler de Christ ?').

Les deux interrogations ne sont pas comparables. D'un côté, vous avez des hommes qui n'ont jamais entendu parler du Christ et de son Eglise. De l'autre, vous avez une hérésie (ou plutôt des hérésies), càd des hommes qui se coupent volontairement de l'Eglise en proclamant de faux dogmes. Les premiers ne sont pas coupables de ne pas être catholiques, tandis que Luther, Calvin, etc...sont des hérésiarques (càd ils ont proclamé des hérésies et ont de ce fait égarés tout une partie de l'Europe, contribuant à diviser la tunique du Christ).
Il est très différent de ne pas être catholique parce qu'on a vécu avant le Christ ou après, mais dans des régions non encore évangélisées et rejeter l'Eglise en toute conscience de cause, comme l'ont fait les "grands" de la Réforme.

Suliko

Je croyais que votre question se résumait par : "que croyez-vous que Dieu ait fait durant ces 1500 fichues années ?".
Vous répondez vous-mêmes à votre interrogation sur un autre plan ; je ne vous répondrai pas au niveau du développement historique, car je l'ai fait antérieurement dans ce fil.

Plusieurs indices historiques laissent penser que les Vaudois n'étaient pas hérétiques, au sens "une branche déviante du catholicisme romain". Il semblerait qu'au contraire, ils n'aient jamais été soumis à Rome, et aient conservé la foi apostolique exempte d'un grand nombre de modifications que cette dernière y introduisit.

Vous ne pouvez pas m'expliquer pourquoi Dieu laisserait errer loin de la Vérité des catholiques tant de croyants sincères, de même que je ne peux pas expliquer pourquoi il a laissé la majorité de l'Église Universelle être dans l'erreur pendant plus d'un millénaire. C'était cela, mon retournement de question

Évidemment, la division des protestants me gène ; mais je suis certain que la Bible contient tout, et que les divisions en notre sein sont dues à l'examen insuffisant des textes.

Oh, que si, les interrogations sont comparables ; dans l'un, les gens sont coupés du Salut et de la Vérité ; dans l'autre, les gens sont coupés de la Vérité seulement, le Salut leur étant (grâce à Dieu) offert par la foi J'en connais qui ont eu des surprises, à se retrouver directement au Paradis sans passer par un purgatoire X)

Mais bref, cessons notre hors-sujet

[Raistlin]

Concernant le fait que "seul les apôtres ont reçu le pouvoir de célébrer l'Eucharistie", je demande des versets, pas des affirmations. Lors des récits de la Cène, c'est bien Jésus qui célèbre l'Eucharistie, non les apôtres ; et le commandement du "faites ceci" perd son sens, à être restreint aux seuls apôtres.

Mais Théodore, il faut arrêter avec la sola scriptura, c’est un dogme contradictoire. Et la meilleure preuve est que je vous mets au défi de me citer un seul verset bilbique où cette doctrine est enseignée. Tant que vous ne m'aurez pas démontré ce dogme selon ses propres critères de sélection, je le rejetterai comme étant contradictoire, donc inacceptable pour un esprit rationnel.

La question est de savoir pour quelle raison les apôtres ont reçu leurs prérogatives. La réponse est simple : pour guider le peuple, paître le troupeau et enseigner. C’est là les consignes de Jésus. Après la mort des apôtres, il restait un troupeau à paître, une Église à conduire, des foules à enseigner. En outre, lorsque Jésus dit à saint Pierre qu’il est la pierre sur laquelle sera fondée l’Église, comment croire que cette pierre ait pu disparaître à sa mort ? Il fallait que la pierre demeure. Enfin, il y a bien une preuve scripturaire que les apôtres ont transmis leur charge : l’élection de Matthias. Jésus a-t-il choisi Matthias avec les douze ? Non, ce sont les apôtres qui ont compris qu’il fallait remplacer Judas qui les avait quittés. Et que dire de saint Paul qui se dit apôtre alors qu’il ne fait pas partie des douze, et qu'il s'oppose même à saint Pierre ? De qui aurait-il reçu sa charge sinon des apôtres qu'il a visités à Jérusalem comme il le dit lui-même ?

Et puis, il y a l’attestation des tout premiers chrétiens qui dès la fin du Ier siècle témoignent de cette succession apostolique. La Réforme, elle, arrive 15 siècles après et on est en droit de se demander de quelle autorité elle peut se revendiquer.

Dans le luthéranisme, et le protestantisme en général, nous n'avons pas besoin de signes humains de validité. La promesse faite par Dieu nous suffit.

Sauf que la promesse de Dieu n’a pas été faite aux pasteurs protestants. Aussi bien, le premier péquin venu peut prendre du pain et du vin et s’amuser à jouer à la Messe, et dire que parce qu’il a la « foi », Dieu lui obéit.

Les pasteurs protestants n’ont aucune légitimité : ils n’ont pas été envoyés par Dieu, ils n’ont reçu aucune autre mission que celles données par les hommes. Les évêques et prêtres catholiques et orthodoxes, eux, sont reliés à la mission des apôtres reçue du Christ.

Nous considérons les élucubrations sur la succession apostolique et le "don d'infaillibilité et d'action en la personne du Christ" comme non-bibliques.

Des élucubrations ? Mais enfin Théodore, comment pouvez-vous mépriser ainsi une tradition bimillénaire ? Ne croyez-vous pas que, même sans la partager, une chose attestée par les chrétiens depuis 2000 ans mériterait un peu plus de respect de votre part ? Sachez-le : on ne méprise que ce qu’on ne comprend pas.

La succession apostolique n’est pas une élucubration. Elle est scripturaire, même si ce n’est pas dans le sens que vous exigez (élection de Matthias et titre d’apôtre conféré à saint Paul), attestée dès les origines de l’Église (voir par exemple les textes de Clément de Rome et d’Ignace d’Antioche écrivant tous deux à la fin du Ier siècle), et rationnelle (puisqu’après la mort des apôtres, la mission qu’ils avaient reçu du Christ n’était pas terminée). Voici par exemple ce qu’écrit Clément de Rome :

[+] Texte masqué

« A travers les campagnes et les villes, ils (Pierre et Paul) proclamaient la parole, et c’est ainsi qu’ils prirent leurs prémices; et après avoir éprouvé quel était leur esprit, ils les établirent évêques et diacres des futurs croyants. Et ce n’était pas là chose nouvelle : depuis de longs siècles déjà l’Écriture parlait des évêques et des diacres; elle dit en effet : "J’établirai leurs évêques dans la justice, et les diacres dans la foi" (Is 60,17) » (Epître de Clément de Rome aux Corinthiens, XLII, 4-5). Et aussi : « Nos Apôtres aussi ont su qu’il y aurait des contestations au sujet de la dignité de l’épiscopat; c’est pourquoi, sachant très bien ce qui allait advenir, ils instituèrent les ministres que nous avons dit et posèrent ensuite la règle qu’à leur mort d’autres hommes éprouvés succéderaient à leurs fonctions. » (Epître de Clément de Rome aux Corinthiens, XLIV, 1-2).

Clément de Rome, contrairement à Luther, Calvin ou autre, a connu personnellement les temps apostoliques (puisqu'il est mort martyr en 99) et, selon la tradition, fut même proche de saint Pierre et de saint Paul (il était le 4ème évêque de Rome). Ne le croyez-vous pas un peu mieux informé de ce qu’ont fait les apôtres que les « prophètes » que vous suivez ?

Je veux donc bien que vous ne compreniez pas ce dont nous parlons ou que vous ne l’acceptiez pas, mais ne parlez pas d’élucubrations alors que vous vous réclamez vous-même d’une foi dont les « apôtres » sont des hérétiques venus 15 siècles après la bataille, et qui se sont érigés en « prophètes » sans aucun mandat reçu du Seigneur.

Nous ne croyons pas au fait que les apôtres aient reçu des dons transmissibles héréditairement et infailliblement, ni des dons qui leur seraient réservés parce qu'ils sont les apôtres, si ce n'est celui d'inspiration en matière de témoignage et de doctrine.

Donc selon vous, l’élection de Matthias était un canular.
Et de même, lorsque le Seigneur dit à saint Pierre, et à lui-seul, qu’il a reçu les clés du Royaume, et qu’il doit paître le troupeau, ou qu’il donne mission à ses apôtres, et à eux seuls, d’enseigner les foules, il raconte n’importe quoi.

Vous êtes sûr que c'est ce que vous voulez croire ? Comment pouvez-vous prétendre être plus fidèle que nous à l’Écriture après ce que vous venez de dire. Désolé Théodore, mais la succession apostolique respecte pleinement la lettre et l’esprit de l’Écriture. Ça ne me semble pas être le cas de votre croyance.

[Théodore]

Concernant le fait que "seul les apôtres ont reçu le pouvoir de célébrer l'Eucharistie", je demande des versets, pas des affirmations. Lors des récits de la Cène, c'est bien Jésus qui célèbre l'Eucharistie, non les apôtres ; et le commandement du "faites ceci" perd son sens, à être restreint aux seuls apôtres.

Mais Théodore, il faut arrêter avec la sola scriptura, c’est un dogme contradictoire. Et la meilleure en preuve que je vous mets au défi de me citer un seul verset bilbique où cette doctrine est enseignée. Tant que vous ne m'aurez pas démontré ce dogme selon ses propres critères de sélection, je le rejetterai comme étant contradictoire, donc inacceptable pour un esprit rationnel.

La question est de savoir pour quelle raison les apôtres ont reçu leurs prérogatives. La réponse est simple : pour guider le peuple, paître le troupeau et enseigner. C’est là les consignes de Jésus. Après la mort des apôtres, il restait un troupeau à paître, une Église à conduire, des foules à enseigner. En outre, lorsque Jésus dit à saint Pierre qu’il est la pierre sur laquelle sera fondée l’Église, comment croire que cette pierre ait pu disparaître à sa mort ? Il fallait que la pierre demeure. Enfin, il y a bien une preuve scripturaire que les apôtres ont transmis leur charge : l’élection de Matthias. Jésus a-t-il choisi Matthias avec les douze ? Non, ce sont les apôtres qui ont compris qu’il fallait remplacer Judas qui les avait quittés. Et que dire de saint Paul qui se dit apôtre alors qu’il ne fait pas partie des douze, et qu'il s'oppose même à saint Pierre ? De qui aurait-il reçu sa charge sinon des apôtres qu'il a visités à Jérusalem comme il le dit lui-même ?

Et puis, il y a l’attestation des tout premiers chrétiens qui dès la fin du Ier siècle témoignent de cette succession apostolique. La Réforme, elle, arrive 15 siècles après et on est en droit de se demander de quelle autorité elle peut se revendiquer.

La démonstration du dogme ? Je pourrai vous répliquer le nombre de fois où Dieu commande aux hommes de ne pas ajouter à ce qu'il a dit, mais je sais que vous me rétorquerez que votre Tradition est Parole de Dieu. Il me faudrait démontrer que tel n'est pas le cas, et ce n'est pas l'endroit.

Vous vous gaussez de la soi-disante venue en ligne droite des apôtres de la Tradition Apostolique.
Vous devez reconnaître que certains éléments (culte des saints, Immaculée Conception de Marie, Assomption de Marie) en sont non-scripturaires.
Or, certains parmi les premiers docteurs de l'Église (Irénée de Lyon notamment), affirmant l'existence d'une Tradition Apostolique, affirmaient également avec force, il me semble, qu'il n'y avait pas la moindre petite doctrine qui en fasse partie qui ne puisse être retrouvée et prouvée à l'aide des Saintes Écritures. Ce qui n'est pas le cas de certains éléments de la Tradition catholique actuelle.
Et 2 Timothée, III, 15-17 ne m'a pas l'air anodin, mais je sais que vous en avez une autre interprétation.

Quant à l'élection de Matthias, elle est un cas à part. Il fallait remplacer Judas, le traître (d'ailleurs, on ne dit pas simplement "pour succéder à Judas" ; on dit "pour occuper la place que Judas a délaissée pour aller où est la sienne" ; le remplacement est intimement lié à la trahison d'Iscariote). Matthias n'est pas le "successeur" de Judas, puisqu'il n'a pas été désigné par Judas ; il "comble un trou". Vous remarquerez que le processus suivi ne ressemble en rien à ce qui est suivi actuellement, puisque l'Esprit de Dieu lui-même intervient et dit aux apôtres "C'est Matthias" ; les apôtres sont d'ailleurs tous réunis et imposent les mains - là où les successeurs des apôtres que vous croyez trouver dans la Bible ne sont, je crois, ordonnée que par un seul apôtre.

Vous remarquerez que Paul prêche et fonde des Églises bien avant être monté à Jérusalem. Là-bas, il ne cherche même pas l'approbation de Pierre en particulier, plutôt celle de Jacques d'ailleurs ; et il n'est pas élu ou désigné comme apôtre-successeur. Il est de lui-même apôtre, disciple du Christ. Il monte à Jérusalem "par peur d'avoir couru en vain" (il veut vérifier la validité de sa doctrine) ; il se soucie comme de sa première chemise d'être officiellement désigné apôtre. (voir : http://www.bible-notes.org/article-1065 ... l#deuxieme )
Et, concernant le fameux "tu es petrus" : http://www.bible-ouverte.ch/faq/faq-the ... se-81.html
J'ajouterai que l'interprétation dite du "trône de Pierre" n'est pas partagée par tous les Pères de l'Église.
Et que Pierre lui-même dit que la pierre de fondation de l'Église, c'est Christ

La Réforme se revendique de l'autorité de la Parole. C'est vaste, mais solide

Dans le luthéranisme, et le protestantisme en général, nous n'avons pas besoin de signes humains de validité. La promesse faite par Dieu nous suffit.

Sauf que la promesse de Dieu n’a pas été faite aux pasteurs protestants. Aussi bien, le premier péquin venu peut prendre du pain et du vin et s’amuser à jouer à la Messe, et dire que parce qu’il a la « foi », Dieu lui obéit.
Les pasteurs protestants n’ont aucune légitimité : ils n’ont pas été envoyés par Dieu, ils n’ont reçu aucune autre mission que celles données par les hommes. Les évêques et prêtres catholiques et orthodoxes, eux, sont reliés à la mission des apôtres reçue du Christ.

La promesse de Dieu concernant l'Eucharistie ("prenez, manger, ceci est mon corps, faites ceci") a été faite à tous les croyants, pasteurs compris. Ou alors, les prêtres sont les seuls à recevoir et consommer le Corps et le Sang ?
Le premier péquin, comme vous dites, est enfant de Dieu et héritier de la Promesse. La Promesse s'applique donc à lui, car Dieu est fidèle. Ainsi, s'il célèbre l'Eucharistie, l'Esprit descend, car c'est la promesse de Dieu. Et, croyez-moi, un type qui a la foi, et donc la crainte de Dieu, ne "jouera" pas à l'Eucharistie
C'est drôle que vous me dites "Dieu lui obéit" ; c'est exactement le reproche que je fais au catholicisme. On attache l'action de Dieu et l'action humaine, si bien que l'action humaine est celle de Dieu, et que Dieu "obéit" au prêtre, de mon point de vue. Ça me fait rire de penser au nombre d'absolutions prononcées alors que le fidèle n'était pas sincèrement repentant, et considérées comme valides, puisque personne ne s'en est rendu compte

Nous considérons les élucubrations sur la succession apostolique et le "don d'infaillibilité et d'action en la personne du Christ" comme non-bibliques.

Des élucubrations ? Mais enfin Théodore, comment pouvez-vous mépriser ainsi une tradition bimillénaire ? Ne croyez-vous pas que, même sans la partager, une chose attestée par les chrétiens depuis 2000 ans mériterait un peu plus de respect de votre part ? Sachez-le : on ne méprise que ce qu’on ne comprend pas.

La succession apostolique n’est pas une élucubration. Elle est scripturaire, même si ce n’est pas dans le sens que vous exigez (élection de Matthias et titre d’apôtre conféré à saint Paul), attestée dès les origines de l’Église (voir par exemple les textes de Clément de Rome et d’Ignace d’Antioche écrivant tous deux à la fin du Ier siècle), et rationnelle (puisqu’après la mort des apôtres, la mission qu’ils avaient reçu du Christ n’était pas terminée). Voici par exemple ce qu’écrit Clément de Rome :

[+] Texte masqué

« A travers les campagnes et les villes, ils (Pierre et Paul) proclamaient la parole, et c’est ainsi qu’ils prirent leurs prémices; et après avoir éprouvé quel était leur esprit, ils les établirent évêques et diacres des futurs croyants. Et ce n’était pas là chose nouvelle : depuis de longs siècles déjà l’Écriture parlait des évêques et des diacres; elle dit en effet : "J’établirai leurs évêques dans la justice, et les diacres dans la foi" (Is 60,17) » (Epître de Clément de Rome aux Corinthiens, XLII, 4-5). Et aussi : « Nos Apôtres aussi ont su qu’il y aurait des contestations au sujet de la dignité de l’épiscopat; c’est pourquoi, sachant très bien ce qui allait advenir, ils instituèrent les ministres que nous avons dit et posèrent ensuite la règle qu’à leur mort d’autres hommes éprouvés succéderaient à leurs fonctions. » (Epître de Clément de Rome aux Corinthiens, XLIV, 1-2).

Clément de Rome, contrairement à Luther, Calvin ou autre, a connu personnellement les temps apostoliques (puisqu'il est mort martyr en 99) et, selon la tradition, fut même proche de saint Pierre et de saint Paul (il était le 4ème évêque de Rome). Ne le croyez-vous pas un peu mieux informé de ce qu’ont fait les apôtres que les « prophètes » que vous suivez ?

Je veux donc bien que vous ne compreniez pas ce dont nous parlons ou que vous ne l’acceptiez pas, mais ne parlez pas d’élucubrations alors que vous vous réclamez vous-même d’une foi dont les « apôtres » sont des hérétiques venus 15 siècles après la bataille, et qui se sont érigés en « prophètes » sans aucun mandat reçu du Seigneur.

Je ne vois pas ce que Clément de Rome dit qui justifie de façon indiscutable la succession apostolique. Qui osera dire que l'on avait plus besoin de pasteurs ? Où parle-t-on dans ce texte, spécifiquement, du charisme d'infaillibilité ?
(je lirai l'épître dès que possible )

Nous ne croyons pas au fait que les apôtres aient reçu des dons transmissibles héréditairement et infailliblement, ni des dons qui leur seraient réservés parce qu'ils sont les apôtres, si ce n'est celui d'inspiration en matière de témoignage et de doctrine.

Don selon vous, l’élection de Matthias était un canular.
Et de même, lorsque le Seigneur dit à saint Pierre, et à lui-seul, qu’il a reçu les clés du Royaume, et qu’il doit paître le troupeau, ou qu’il donne mission à ses apôtres, et à eux seuls, d’enseigner les foules, il raconte n’importe quoi.

Vous êtes sûr que c'est ce que vous voulez croire ? Comment pouvez-vous prétendre être plus fidèle que nous à l’Écriture après ce que vous venez de dire. Désolé Théodore, mais la succession apostolique respecte pleinement la lettre et l’esprit de l’Écriture. Ça ne me semble pas être le cas de votre croyance.

Concernant l'élection de Matthias, et Pierre, voir plus haut. Le "à eux seuls" est un abus

Contrairement à vous, nous ne considérons aucun réformateur comme "apôtre". Nul d'entre nous n'est réputé être infaillible (je ne parle bien sûr pas des TJ et autres sectes hérétiques foulant au pied la Parole), ce qui limite sévèrement la casse en matière "d'hérétiques qui imposent leurs idées"

Mais BREF, Suliko a eu ma réponse, on s'éloigne du sujet X)

[Théodore]

http://www.apostolique.net/?page_id=457

Je viens de trouver ce résumé d'un point de vue pentecôtiste concernant la Cène... si cela vous intéresse

J'aimerai qu'on m'explique ou ré-explique quelque chose que je n'ai pas bien saisi (je suis dur d'oreille et lent d'esprit ) : dans le cas où la Présence Réelle du Corps et du Sang est avérée, n'est-il pas vrai que nous mangeons et buvons de la chair humaine ? Comment contourner cela ?

[Didymos]

Le pain et le vin deviennent réellement sa chair et son sang, mais de manière invisible. C'est la nature, la substance profonde, des espèces consacrées qui change. Pas la matière. Chimiquement, il ne se passe rien. Donc rassurez-vous, nous ne mangeons pas de la chair humaine.

[Théodore]

Le pain et le vin deviennent réellement sa chair et son sang, mais de manière invisible. C'est la nature, la substance profonde, des espèces consacrées qui change. Pas la matière. Chimiquement, il ne se passe rien. Donc rassurez-vous, nous ne mangeons pas de la chair humaine.

Est-ce que ce n'est pas un peu se rapprocher de la position qui dit "le Christ est spirituellement présent dans les espèces", si la matière n'y est pas ?

[Didymos]

Non. La théologie catholique (héritière en cela de la philosophie classique, d'ailleurs) distingue bien les espèces, c'est à dire les apparences physiques, la matière; et la substance, c'est à dire la réalité profonde d'une chose. En l'occurrence, après la consécration, les espèces n'ont pas changé (sauf rares cas de miracles eucharistiques), en revanche on ne peut plus les appeler pain et vin, parce ce que ce n'est plus ce qu'elles sont. Elles sont réellement le corps, le sang, l'âme et la divinité du Christ, contenus totalement dans chacune des deux espèces. Et elles sont seulement le corps et le sang du Christ, qui ne "cohabitent" pas avec le pain et le vin qui demeureraient présents. La transformation est totale.
La position dont vous me parlez est toute autre, puisqu'elle considèrerait que la transformation n'est que spirituelle, un peu comme de l'eau du robinet devient, par une bénédiction, une eau sanctifiée et qui sert à purifier les croyants. On peut dire de cette eau, d'une certaine manière, que la puissance spirituelle de Dieu y réside, puisqu'elle est bénie et qu'elle peut agir efficacement. Mais ça reste de l'eau. Il n'y a pas eu de transformation de sa substance.

[Raistlin]

La démonstration du dogme ? Je pourrai vous répliquer le nombre de fois où Dieu commande aux hommes de ne pas ajouter à ce qu'il a dit, mais je sais que vous me rétorquerez que votre Tradition est Parole de Dieu. Il me faudrait démontrer que tel n'est pas le cas, et ce n'est pas l'endroit.

Navré, mais votre « démonstration » n’est pas pure selon la sola scriptura puisqu’elle nécessite une interprétation de votre part. Là est la supercherie ! Vous dénoncez la lecture selon l’esprit que fait l’Eglise de l’Écriture (par exemple sur les saints ou sur le Sainte Vierge), mais vous faites exactement la même chose dans un autre registre.

Vous devez reconnaître que certains éléments (culte des saints, Immaculée Conception de Marie, Assomption de Marie) en sont non-scripturaires.

Hors sujet complet. En outre, je peux vous démontrer sans aucun problème que le culte des saints est fondé (voici les prémisses de la démonstration : il est scripturaire de prier les uns pour les autres – saint Paul le fait – et le Christ affirme que celui qui croit en lui ne meurt pas mais a la vie éternelle : donc les saints sont vivants et peuvent prier pour nous comme n’importe quel frère ou soeur). Quant à Marie, il y a certes eu développement, mais jamais sans contredire l’Écriture. A ce titre, la Trinité ou les deux natures du Christ sont dans le même cas, et pourtant vous ne les niez pas.

Or, certains parmi les premiers docteurs de l'Église (Irénée de Lyon notamment), affirmant l'existence d'une Tradition Apostolique, affirmaient également avec force, il me semble, qu'il n'y avait pas la moindre petite doctrine qui en fasse partie qui ne puisse être retrouvée et prouvée à l'aide des Saintes Écritures. Ce qui n'est pas le cas de certains éléments de la Tradition catholique actuelle.

Mais Théodore, si vous connaissiez mieux la doctrine catholique, vous sauriez que tout ce qu’enseigne l’Église s’appuie sur l’Écriture. C’est un préjugé protestant de croire que l’Église crée des dogmes ex nihilo. Les dogmes de la Vierge Marie, par exemple, s’appuient sur la dignité qu’il y a à porter le Fils de Dieu, sur les images de l’Apocalypse concernant Marie, sur le fait que l’Écriture dit formellement que toutes les générations la diront bienheureuse, etc. Et aussi sur le développement de la foi, qui est conforme à la promesse du Seigneur selon laquelle l’Esprit nous conduirait à la vérité tout entière.

Je vous assure Théodore que JAMAIS vous ne trouverez de dogme catholique qui ne s’appuie pas sur l’Écriture. Je vous mets au défi de m’en trouver un seul.

Et 2 Timothée, III, 15-17 ne m'a pas l'air anodin, mais je sais que vous en avez une autre interprétation.

C’est surtout que cet exemple est absolument non pertinent. Car je n’ai pas dit que les Saintes Écritures n’étaient pas essentielles. J’ai dit que la sola scriptura était un dogme absurde car incapable de satisfaire à ses propres exigences. Croire en ce dogme, c’est donc croire à la légère. Jamais l’Église ne vous demandera, elle, de croire en des choses contradictoires.

Maintenant, vous devriez aller voir du côté de 1Timothée 3, 15. Et passage, arrêtez-vous à 1Timothée 3, 1 qui parle de l’épiscopat…

Quant à l'élection de Matthias, elle est un cas à part.

C’est un peu facile ! Vous vouliez une preuve scripturaire que la transmission de la charge apostolique était possible, je vous l’ai donnée !

L’Écriture est donc formelle : les apôtres avaient le pouvoir de désigner d’autres apôtres. Niez-vous cela ?

Vous remarquerez que Paul prêche et fonde des Églises bien avant être monté à Jérusalem.

Ça me semble inexact : voyez les Actes chapitre 9, saint Paul, après sa conversion, se rendit à Damas puis tout de suite après à Jérusalem où il rencontra les apôtres.

Et, concernant le fameux "tu es petrus" : http://www.bible-ouverte.ch/faq/faq-the ... se-81.html

Cette interprétation est une falsification de l’Écriture. Il suffit de lire le passage en question, sans préjugé, pour se rendre compte que le Christ parle bien de saint Pierre et de lui seul : Et moi, je te dis que tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et les portes de l'enfer ne prévaudront point contre elle. Pourquoi donc le Seigneur se donnerait-il la peine de renommer Simon et de faire ce jeu de mots avec « pierre » si c’était pour se désigner lui-même ? Dans cette éventualité, c’est lui-même qu’il aurait dû appeler Pierre, et non pas Simon. En l’appelant Pierre, le Seigneur a clairement manifesté qu’il faisait de lui la pierre de son Église comme son nouveau nom l’indique désormais. C’est sans aucune ambiguïté.

J'ajouterai que l'interprétation dite du "trône de Pierre" n'est pas partagée par tous les Pères de l'Église.

C’est-à-dire ? Vous avez des sources ?

Et que Pierre lui-même dit que la pierre de fondation de l'Église, c'est Christ

Et la lettre aux Ephésiens parle bien des apôtres comme les fondations de l’Église (Eph 2, 19-20). Et mentionnons aussi l’Apocalypse (Ap 21, 14). Alors, contradiction ? Non car le Christ et les Apôtres ne sont pas fondations au même niveau. JAMAIS l’Écriture ne dit que le seul fondement de l’Église est le Christ. D’ailleurs, le passage auquel vous faites référence (1Pe 2:4-8 je présume), ne contredit pas le rôle des apôtres.

Car justement, l’Écriture prend bien soin de distinguer le rocher qu’est le Christ, et qui est le fondement même de toute vie chrétienne, avec les fondements de l’Église que sont les Apôtres, c’est-à-dire ceux à qui le Christ a transmis son autorité pour bâtir l’Église puisque du vivant du Christ, l’Église n’existait pas, en plutôt qu’en l’état embryonnaire.

Prenons un exemple concret : pour bâtir une maison, vous devez souvent creuser pour atteindre la roche sur laquelle vous allez poser les fondations. La roche, c’est le Christ. Mais les fondations, ce sont les Apôtres, et particulièrement saint Pierre selon les paroles même du Christ (tant qu’on ne les falsifie pas).

La Réforme se revendique de l'autorité de la Parole. C'est vaste, mais solide

C’est surtout faux. Car de fait, vous vous revendiquez d’une interprétation protestante de l’Écriture. Vous vous inscrivez dans une tradition protestante. C’est un mensonge de dire que les protestants se revendiquent davantage de l’autorité de la parole. Or justement, cette tradition vient d’hommes dont on peut douter de l’inspiration et de la mission divine.

Je vous rappelle quand même que vous refusez des interprétations qui sont attestées dès les débuts de l’Église, donc dès les temps apostoliques, et qui ont été éprouvées et confirmées par l’Église. Et cela sur la foi en quelques réformateurs dont rien ne vous assure qu’ils n’ont pas tout compris de travers, comme vous comprenez peut-être tout de travers. Il s’agit bien d’autorité Théodore : vous préférez reconnaître l'autorité d’un Luther ou d’un Calvin qui jamais ne reçurent de mission de la part du Seigneur, à celle des successeurs légitimes des apôtres.

La promesse de Dieu concernant l'Eucharistie ("prenez, manger, ceci est mon corps, faites ceci") a été faite à tous les croyants, pasteurs compris. Ou alors, les prêtres sont les seuls à recevoir et consommer le Corps et le Sang ?

C’est encore faux, et non scripturaire. Certes, l’Eucharistie est pour tous (car l’alliance du Christ est pour tous), mais seuls les Apôtres ont reçu la mission de célébrer ce Mystère. Pourquoi sinon le Christ n’aurait-il pris que les douze avec lui pour un moment si important ?

Vous me direz bien sûr qu’il s’agit d’interprétation. Oui, c’est vrai. Mais l’interprétation a la légitimité de 2000 ans de tradition. Les premiers chrétiens pensaient comme nous, pas comme vous.

Le premier péquin, comme vous dites, est enfant de Dieu et héritier de la Promesse. La Promesse s'applique donc à lui, car Dieu est fidèle. Ainsi, s'il célèbre l'Eucharistie, l'Esprit descend, car c'est la promesse de Dieu. Et, croyez-moi, un type qui a la foi, et donc la crainte de Dieu, ne "jouera" pas à l'Eucharistie

Toujours faux. Il n’y a pas de promesse que Dieu descende à chaque fois que le premier baptisé venu célèbrera l’Eucharistie. Et je me permets de vous faire remarquer que ce vous dites ne se trouve en AUCUN endroit de l’Écriture. Il faudra un jour qu’on m’explique de quel droit les protestants exigent des citations scripturaires sans équivoque à certains moments, et se permettent de les ignorer ou de ne pas les exiger pour leurs propres croyances quand ça les arrange.

C'est drôle que vous me dites "Dieu lui obéit" ; c'est exactement le reproche que je fais au catholicisme. On attache l'action de Dieu et l'action humaine, si bien que l'action humaine est celle de Dieu, et que Dieu "obéit" au prêtre, de mon point de vue. Ça me fait rire de penser au nombre d'absolutions prononcées alors que le fidèle n'était pas sincèrement repentant, et considérées comme valides, puisque personne ne s'en est rendu compte

Vous devriez cesser de rire car vous affichez seulement votre ignorance de ce que sont les sacrements (et je ne savais pas que l’ignorance prêtait à rire). Car si vous connaissiez un peu mieux la doctrine catholique, vous sauriez que le sacrement de la réconciliation n’est effectif que si la contrition est réelle. Bien sûr, un prêtre peut être trompé par un fidèle, mais pas Dieu. Tout comme le sacrement du mariage peut être déclaré invalide…
Bref, j’ai l’impression que vous avez la tête farcie de bêtises sur l’Église, et ceci en est encore la preuve. Allez-vous enfin le reconnaître ? Je fais là appel à votre raison : bien des choses que vous croyez savoir sur l’Église sont fausses. Je viens de vous le montrer pour les sacrements, à vous d’être prudent pour le reste et de ne pas ricaner trop vite.

Ensuite, oui, d’une certaine manière, Dieu se livre entre nos mains à chaque Eucharistie. Tout comme il s’est livré au Sanhédrin et s’est remis entre les mains des Romains. Maintenant, je ne vois pas la cohérence de ce reproche alors que dans le luthérianisme, vous croyez aussi que la présence du Christ « descend » à chaque célébration.

Et je vous rappelle que Jésus lui-même, lorsqu’il parle à saint Pierre, lui dit : Et je te donnerai les clefs du royaume des cieux: tout ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et tout ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux. " (Matthieu 16, 19)
Alors ? Allez-vous reprocher au Christ qu’il est choquant que saint Pierre puisse ainsi commander à Dieu ?

Je ne vois pas ce que Clément de Rome dit qui justifie de façon indiscutable la succession apostolique. Qui osera dire que l'on avait plus besoin de pasteurs ? Où parle-t-on dans ce texte, spécifiquement, du charisme d'infaillibilité ?
(je lirai l'épître dès que possible )

Dites donc, vous rigolez ou quoi ? Relisez un peu : « A travers les campagnes et les villes, ils (Pierre et Paul) proclamaient la parole, et c’est ainsi qu’ils prirent leurs prémices; et après avoir éprouvé quel était leur esprit, ils les établirent évêques et diacres des futurs croyants. Et ce n’était pas là chose nouvelle : depuis de longs siècles déjà l’Écriture parlait des évêques et des diacres; elle dit en effet : "J’établirai leurs évêques dans la justice, et les diacres dans la foi" (Is 60,17) » (Epître de Clément de Rome aux Corinthiens, XLII, 4-5).
« Nos Apôtres aussi ont su qu’il y aurait des contestations au sujet de la dignité de l’épiscopat; c’est pourquoi, sachant très bien ce qui allait advenir, ils instituèrent les ministres que nous avons dit et posèrent ensuite la règle qu’à leur mort d’autres hommes éprouvés succéderaient à leurs fonctions. » (Epître de Clément de Rome aux Corinthiens, XLIV, 1-2).

De quelles fonctions croyez-vous qu’il s’agit ?

Concernant l'élection de Matthias, et Pierre, voir plus haut. Le "à eux seuls" est un abus

A qui d’autre alors ? A qui le Seigneur a-t-il fait les mêmes promesses qu’à Pierre et aux Apôtres ? Je vous en prie, citez-moi l’Écriture à ce sujet.

Contrairement à vous, nous ne considérons aucun réformateur comme "apôtre". Nul d'entre nous n'est réputé être infaillible (je ne parle bien sûr pas des TJ et autres sectes hérétiques foulant au pied la Parole), ce qui limite sévèrement la casse en matière "d'hérétiques qui imposent leurs idées"

Et comme nul n’est infaillible, nul ne peut dire où est la vérité de façon certaine. C’est exactement le reproche que je fais au protestantisme et qui a conduit à une telle profusion de sectes et courant divergents. Personne n’a l’autorité des Apôtres pour dire où est la vraie foi, pour guider le troupeau, pour enseigner. Du coup, vous êtes à la merci de premier faux prophète venu.

[Suliko]

Je croyais que votre question se résumait par : "que croyez-vous que Dieu ait fait durant ces 1500 fichues années ?".
Vous répondez vous-mêmes à votre interrogation sur un autre plan ; je ne vous répondrai pas au niveau du développement historique, car je l'ai fait antérieurement dans ce fil.

Je ne suis pas sûre d'avoir compris votre réponse. Pourriez-vous m'indiquer sur quelle page de ce fil vous m'avez répondu?

Plusieurs indices historiques laissent penser que les Vaudois n'étaient pas hérétiques, au sens "une branche déviante du catholicisme romain". Il semblerait qu'au contraire, ils n'aient jamais été soumis à Rome, et aient conservé la foi apostolique exempte d'un grand nombre de modifications que cette dernière y introduisit.

Les Vaudois seraient les descendants spirituels en ligne directe du temps des apôtres? J'attends les sources...
De toute façon, il est hautement improbable de penser que Dieu aurait confié le dépôt de la foi à une minorité historiquement et géographiquement très bien située...

Vous ne pouvez pas m'expliquer pourquoi Dieu laisserait errer loin de la Vérité des catholiques tant de croyants sincères, de même que je ne peux pas expliquer pourquoi il a laissé la majorité de l'Église Universelle être dans l'erreur pendant plus d'un millénaire. C'était cela, mon retournement de question

Les deux questionnements ne se valent pas! D'une part parce que l'Eglise n'est pas dans l'erreur et ne l'a pas été pendant plus d'un millénaire. D'autre part, parce que le fait d'être sincère ne préserve pas de l'erreur. La preuve : vous avez plein de musulmans, de bouddhistes, etc...qui sont tout à fait sincères, mais dans l'erreur. Puisque vous êtes chrétiens, vous le reconnaitrez vous-même. Or, c'est la même chose pour les protestants, si ce n'est qu'ils sont moins éloignés de la vérité que les musulmans ou les bouddhistes, sans pour autant que leur foi soit correcte.
Je ne sais pas pourquoi vous voulez faire du protestantisme un cas particulier par rapport aux autres religions non catholiques...

Évidemment, la division des protestants me gène ; mais je suis certain que la Bible contient tout, et que les divisions en notre sein sont dues à l'examen insuffisant des textes.

L'examen insuffisant des textes? Alors même que Luther a traduit (avec de l'aide) la Bible en allemand et que les réformateurs avaient un immense souci de revenir au texte et de le méditer?
Non, le problème est ailleurs : il est dans la sola scriptura.

Oh, que si, les interrogations sont comparables ; dans l'un, les gens sont coupés du Salut et de la Vérité ; dans l'autre, les gens sont coupés de la Vérité seulement, le Salut leur étant (grâce à Dieu) offert par la foi J'en connais qui ont eu des surprises, à se retrouver directement au Paradis sans passer par un purgatoire X)

Non, il est de foi catholique que les protestants sont coupés de la vérité et du salut, puisqu'il nous faut la foi et les oeuvres. Après, que Dieu dans Sa miséricorde accorde le salut aux incroyants de bonne volonté de relève pas de nous et c'est une toute autre question...
Et oui, je réaffirme : il est bien différent de n'être pas catholique parce qu'on n'a pas eu vent du message du Christ par son Eglise et de ne pas l'être pour avoir refusé et apostasié (cas de Luther, etc...)

Suliko