La petite Église / Le pape et la Tradition

[Suliko]

Bonjour archi,

Ce que vous écrivez est très pertinent. Néanmoins, à partir du moment où la petite Eglise ne reconnait plus rien de ce que proclame l'Eglise "officielle", il y a quand même refus de l'autorité, non? Les membres de cette Eglise suivent la liturgie telle qu'elle était à la fin du 18ème, idem pour les jeûnes. De même, elle ne reconnait rien de ce que proclama l'Eglise par la suite (Immaculée Conception, etc...).

[Ina]

Concernant le mariage, j'imagine qu'il n'est pas reconnu par notre Eglise puisqu'il n'y a pas de prêtre pour le sacrement.

J'ai lu qu'il s'agit d'un échange de consentements devant un responsable. Est-ce que celui-ci pourrait donc être un homme ou une femme, indifféremment ?

Peut-on considérer ces personnes réellement mariées devant Dieu ?

Merci pour vos éclairages.

[Didymos]

Bonsoir Ina,

Peut-on vous demander où habite votre amie ? Je demande ça parce que les restes de la Petite Église sont très circonscrits géographiquement.
Je ne connais pas de très près cette communauté schismatique, mais du peu que j'en sais... ça ne donne vraiment pas envie d'en connaître davantage !

[archi]

Bonjour archi,

Ce que vous écrivez est très pertinent. Néanmoins, à partir du moment où la petite Eglise ne reconnait plus rien de ce que proclame l'Eglise "officielle", il y a quand même refus de l'autorité, non? Les membres de cette Eglise suivent la liturgie telle qu'elle était à la fin du 18ème, idem pour les jeûnes. De même, elle ne reconnait rien de ce que proclama l'Eglise par la suite (Immaculée Conception, etc...).

Ce que je constate, c'est que leur choix de rester fidèles aux évêques considérés par eux comme légitimes (et avec de bonnes raisons, je l'ai dit) manifeste ce qui est peut-être la plus grande qualité demandée au chrétien: la fidélité.

Ca ne veut pas dire qu'ils ont eu raison de ne pas se rapprocher de l'Eglise officielle (certains ont fini par le faire assez récemment, je ne connais pas les détails), enfin je ne crois pas qu'on doive évaluer la situation en termes de "raison" ou de "tort". Ca ne veut pas dire que leur choix n'a pas également été entaché de considérations moins honorables (l'élément humain n'est jamais pur!).

Le fait est que dans la situation actuelle, c'est l'Eglise "officielle" qui est encore capable de délivrer les sacrements et de prêcher l'Evangile (encore que là-dessus, depuis 50 ans, on peut se demander vu la disproportion entre les effectifs disponibles et les résultats, et compte-tenu de l'ardeur mise par certains clercs à décourager les conversions qui se présentent à eux...).

Quelque part, la FSSPX est aujourd'hui à peu près dans la même situation, à ceci près qu'elle dispose de 3 évêques reconnus comme validement ordonnés par Rome, lui permettant de perpétuer le sacerdoce. On doit lui reconnaître au moins la fidélité sans faille à ce qu'enseignait Rome avant le Concile, et dont elle a largement renié, brutalement, des pans entiers dans ses discours courants (respect pour tous les rites légitimement approuvés, validité à perpétuité du rite romain, interdiction de participer aux cultes des hérétiques et des schismatiques, refus des "fausses religions", etc, etc...). Mais pourtant, la perpétuité "pétrinienne", les évêques établis légalement et perpétuant la succession apostolique émanant de Pierre, restent manifestement en union avec Rome (à l'exception des orthodoxes).

Peut-être que sans les séparer complètement (ça serait trop manifestement excessif), il faut savoir distinguer quelque peu la légitimité pétrinienne (liée aux sièges épiscopaux régulièrement établis) et l'orthodoxie, la pureté de la foi catholique (croire "ce qui a toujours été cru partout et par tous"). Les évêques réguliers peuvent bien donner dans l'oecuménisme débridé et faire des célébrations communes avec les protestants, qu'on peut difficilement qualifier de modèles d'orthodoxie. C'est moyennement satisfaisant comme approche. Il est plus logique de regrouper les 2 ensemble, l'orthodoxie et la régularité de la succession apostolique. Reste que les événements obligent à relativiser certains schémas.

Après, ce que la Petite Eglise vaut encore aujourd'hui, je n'en sais rien. Didymos semble en savoir un peu et ce qu'il a vu ne semble pas être flatteur, dommage qu'il ne nous en dise pas plus.
Il est évidemment très possible que ce qui reste du mouvement ait totalement dévié depuis 2 siècles...

In Xto,
archi.

[Emmanuel Lyasse]

Moi, je veux bien continuer à discuter gentiment du problème complexe de la petite Église.
Mais il faudrait que ça ne serve pas de prétexte à proférer des abominations comme

Après, si on considère que le Pape comme un monarque absolu qui a tous les droits, y compris de s'asseoir sur la pratique traditionnelle, évidemment... mais bon, cette position qui fait du Pape quelqu'un qui est au-dessus de l'Eglise et de la Tradition (au lieu d'être au sommet de la pyramide juridictionnelle, et chargé de garder la Tradition) n'est pas un point de vue conforme à la foi catholique.

ou

Le fait est que dans la situation actuelle, c'est l'Eglise "officielle" qui est encore capable de délivrer les sacrements et de prêcher l'Evangile (encore que là-dessus, depuis 50 ans, on peut se demander vu la disproportion entre les effectifs disponibles et les résultats, et compte-tenu de l'ardeur mise par certains clercs à décourager les conversions qui se présentent à eux...).

Quelque part, la FSSPX est aujourd'hui à peu près dans la même situation, à ceci près qu'elle dispose de 3 évêques reconnus comme validement ordonnés par Rome, lui permettant de perpétuer le sacerdoce. On doit lui reconnaître au moins la fidélité sans faille à ce qu'enseignait Rome avant le Concile, et dont elle a largement renié, brutalement, des pans entiers dans ses discours courants (respect pour tous les rites légitimement approuvés, validité à perpétuité du rite romain, interdiction de participer aux cultes des hérétiques et des schismatiques, refus des "fausses religions", etc, etc...).

Chap. 3. Pouvoir et nature de la primauté du pontife romain

3059
C'est pourquoi, Nous fondant sur les témoignages clairs des saintes lettres et adhérant aux décrets explicitement définis tant par nos prédécesseurs, les pontifes romains, que par les conciles généraux, Nous renouvelons la définition du concile oecuménique de Florence, qui impose aux fidèles de croire "que le Saint-Siège apostolique et le pontife romain détiennent le primat sur tout l'univers et que le pontife romain est quant à lui le successeur du bienheureux Pierre, prince des apôtres et le vrai vicaire du Christ, la tête de l'Eglise entière, le Père et le docteur de tous les chrétiens ; et que c'est à lui qu'a été transmis par notre seigneur Jésus Christ, dans le bienheureux Pierre, le pouvoir plénier de paître de diriger et de gouverner l'Eglise universelle, ainsi qu'il est contenu dans les actes des conciles oecuméniques et dans les saints canons " 1307

3060
Ainsi donc, Nous enseignons et déclarons que l'Eglise romaine, par disposition du Seigneur, possède sur toutes les autres une primauté de pouvoir ordinaire et que ce pouvoir de juridiction du pontife romain, qui est vraiment épiscopal, est immédiat. Les pasteurs de tous rites et de tous rangs ainsi que les fidèles, tant chacun séparément que tous ensemble, sont tenus au devoir de subordination hiérarchique et de vraie obéissance, non seulement dans les questions qui concernent la foi et les moeurs, mais aussi dans celles qui touchent à la discipline et au gouvernement de l'Eglise répandue dans le monde entier ; de telle manière que, en gardant l'unité de communion et de profession de foi avec le pontife romain, l'Eglise est un seul troupeau sous un seul pasteur suprême Jn 10,16. Telle est la doctrine de la vérité catholique, dont personne ne peut s'écarter sans danger pour la foi et le salut.

3061
Mais il s'en faut de beaucoup que ce pouvoir du souverain pontife fasse obstacle au pouvoir de juridiction épiscopale ordinaire et immédiat par lequel les évêques, établis par l'Esprit Saint Ac 20,28 successeurs des apôtres paissent et gouvernent en vrais pasteurs chacun le troupeau qui lui a été confié. Au contraire, ce pouvoir est affirmé, affermi et défendu par le pasteur suprême et universel, comme le dit saint Grégoire le Grand : "Mon honneur est l'honneur de l'Eglise universelle. Mon honneur est la force solide de mes frères. Je suis vraiment honoré lorsqu'on rend à chacun l'honneur qui lui est dû."

3062
En outre, de ce pouvoir suprême qu'a le pontife romain de gouverner toute l'Eglise résulte pour lui le droit de communiquer librement, dans l'exercice de sa charge, avec les pasteurs et les troupeaux de toute l'Eglise afin de pouvoir les enseigner et les gouverner dans la voie du salut. C'est pourquoi Nous condamnons et réprouvons les opinions de ceux qui disent qu'on peut légitimement empêcher cette communication du chef suprême avec les pasteurs et les troupeaux, ou qui l'assujettissent au pouvoir civil en prétendant que ce qui est décidé par le Siège apostolique ou par son autorité, pour le gouvernement de l'Eglise, n'a de force ni de valeur que si le placet du pouvoir civil le confirme.

3063
Et parce que, en vertu du droit divin de la primauté apostolique, le pontife romain est à la tête de l'Eglise universelle, Nous enseignons et déclarons encore qu'il est le juge suprême des fidèles et que, dans toutes les causes qui touchent à la juridiction ecclésiastique, on peut faire appel à son jugement 861 . Le jugement du Siège apostolique, auquel aucune autorité n'est supérieure, ne doit être remis en question par personne et personne n'a le droit de juger ses décisions 638-642 . C'est pourquoi ceux qui affirment qu'il est permis d'en appeler des jugements des pontifes romains au concile oecuménique comme à une autorité supérieure à ce pontife s'écartent du chemin de la vérité.

3064
(Canon) Si donc quelqu'un dit que le pontife romain n'a qu'une charge d'inspection ou de direction et non un pouvoir plénier et souverain de juridiction sur toute l'Eglise, non seulement en ce qui touche à la foi et aux moeurs mais encore en ce qui touche à la discipline et au gouvernement de l'Eglise répandue dans le monde entier, ou qu'il n'a que la part la plus importante et non pas la plénitude totale de ce pouvoir suprême ; ou que son pouvoir n'est pas ordinaire ni immédiat sur toutes et chacune des Eglises comme sur tous et chacun des pasteurs et des fidèles : qu'il soit anathème.

Les choses semblent donc claires: sur cette question de l'autorité du pontife romain, si Archi est catholique, c'est que le vingtième concile œcuménique et moi-même ne le sommes pas. Et réciproquement.

Bien évidemment, ceux qui ont refusé le concordat de 1801 ne pouvaient pas connaître ce texte. Les lefebvristes d'aujourd'hui ne peuvent l'ignorer.

[archi]

Moi, je veux bien continuer à discuter gentiment du problème complexe de la petite Église.
Mais il faudrait que ça ne serve pas de prétexte à proférer des abominations comme

Après, si on considère que le Pape comme un monarque absolu qui a tous les droits, y compris de s'asseoir sur la pratique traditionnelle, évidemment... mais bon, cette position qui fait du Pape quelqu'un qui est au-dessus de l'Eglise et de la Tradition (au lieu d'être au sommet de la pyramide juridictionnelle, et chargé de garder la Tradition) n'est pas un point de vue conforme à la foi catholique.

(...)
Les choses semblent donc claires: sur cette question de l'autorité du pontife romain, si Archi est catholique, c'est que le vingtième concile œcuménique et moi-même ne le sommes pas. Et réciproquement.

Puisque vous savez si bien citer les Conciles, vous devriez connaître ceci:
(le même 1er concile du Vatican)

Car le Saint Esprit n'a pas été promis aux successeurs de Pierre pour qu'ils fassent connaître, sous sa révélation, une nouvelle doctrine, mais pour qu'avec son assistance ils gardent saintement et exposent fidèlement la révélation transmise par les Apôtres, c'est-à-dire le dépôt de la foi.

(et le 2e concile du Vatican)

C’est pourquoi la prédication apostolique, qui se trouve spécialement exprimée dans les livres inspirés, devait être conservée par une succession ininterrompue jusqu’à la consommation des temps. Les Apôtres, transmettant donc ce qu’ils ont eux-mêmes reçu, exhortent les fidèles à garder fermement les traditions qu’ils ont apprises soit de vive voix soit par écrit (cf. 2 Th 2, 15) et à lutter pour la foi qui leur a été une fois pour toutes transmise (cf. Jude 3) [11]. Quant à la Tradition reçue des Apôtres, elle comprend tout ce qui contribue à conduire saintement la vie du peuple de Dieu et à en augmenter la foi ; ainsi l’Église perpétue dans sa doctrine, sa vie et son culte et elle transmet à chaque génération, tout ce qu’elle est elle-même, tout ce qu’elle croit.

Alors, considérez-vous oui ou non le Pape comme un monarque absolu, supérieur à l'Eglise et à la Tradition? Capable d'inventer de nouvelles doctrines de foi, ou de déposer à volonté des évêques consacrés par l'autorité de leurs prédécesseurs qui, pourtant, est aussi l'"autorité de Pierre"?

Considérez-vous qu'un Pape peut déposer des évêques (qui n'ont commis aucune faute canonique) au nom d'un accord avec une autorité civile, quand le texte que vous citez abondamment dit aussi si clairement que:

C'est pourquoi nous condamnons et réprouvons les opinions de ceux qui disent qu'on peut légitimement empêcher cette communication du chef suprême avec les pasteurs et les troupeaux, ou qui l'assujettissent au pouvoir civil, en prétendant que ce qui est décidé par le Siège apostolique ou par son autorité pour le gouvernement de l'Église n'a de force ni de valeur que si le placet du pouvoir civil le confirme.

Si non, je suis d'accord avec vous.
Si oui, il va falloir que vous expliquiez où vous voyez dans les textes que vous avez cité, l'établissement d'un pouvoir absolu au-dessus de la Tradition et des traditions.

Bien évidemment, ceux qui ont refusé le concordat de 1801 ne pouvaient pas connaître ce texte. Les lefebvristes d'aujourd'hui ne peuvent l'ignorer.

En lisant ceci, il me semble nécessaire de rappeler encore une fois que le Pape n'a pas autorité pour faire connaître une nouvelle doctrine mais uniquement pour "exposer fidèlement" la foi de toujours (c'est Vatican I lui-même qui rappelle ce fait tenu de façon manifeste depuis le début de l'Eglise). Soit le texte de Vatican I est conforme à cette dernière, et donc substantiellement, les catholiques qui l'admettent doivent être en accord avec les catholiques qui ont vécu à toutes les époques antérieures. Soit il représente une nouveauté pour ces derniers, étrangère à la foi, et dans ce cas il devrait être rejeté.

Malgré son ton très autoritaire, je ne crois personnellement pas que le 1er Concile du Vatican introduise de nouveauté contraire à la foi. J'en vois néanmoins beaucoup qui l'interprètent au-delà de ce qu'il dit, et de façon difficilement conciliable avec ce que l'Eglise a professé et pratiqué par le passé.

Je ne sais pas si vous me visez personnellement par le terme de "lefebvristes". Je ne suis pas lefebvriste, d'une part parce que je ne pratique pas chez eux, d'autre part parce que justement, contrairement à beaucoup d'entre eux - et ça me rend sans doute plus proche dans l'esprit de la "Petite Eglise" (du moins ce qu'elle était au départ) - je n'ai qu'une sympathie très modérée pour l'ultramontanisme et l'absolutisme papal. Concernant ce dernier, je constate néanmoins qu'ils parviennent à lui donner certaines limites et notamment à ne pas le mettre au-dessus de la Foi transmise dans la Tradition et le Magistère continu des siècles antérieurs, et qu'ils ont le mérite de mettre en évidence certaines incohérences manifestes que d'autres refusent de voir.

Je constate que bien des néo-conservateurs étendent cet absolutisme au-delà de toute limite sensée, et ne sont même pas gênés quand les papes d'aujourd'hui donnent l'exemple de comportements anathémisés de façon continue par le passé: le pape dit blanc, et il est interdit de le remettre en question, le lendemain il dit noir, et il est également interdit de le remettre en question. J'ai du mal à adhérer à une conception aussi incohérente et je ne dois pas être le seul...

In Xto,
archi.

[Emmanuel Lyasse]

je ne crois personnellement pas que le 1er Concile du Vatican introduise de nouveauté contraire à la foi.

Merci pour lui.
Les pères conciliaires et moi-même sommes rassurés par votre mansuétude.

Vous rendez-vous compte seulement de l'absurdité de ce que vous écrivez ?
Ou bien êtes-vous prisonnier de vos sophismes au point d'y croire ?

[Suliko]

Juste pour revenir à la petite Eglise:

Je ne pense pas qu'ils aient dévié dans la foi. J'avais en effet lu un article sur eux dans une revue d'histoire (que je n'arrive pas à retrouver pour l'instant...) et si mes souvenirs sont bons, les membres de la petite Eglise jeûnent comme à la fin du 18ème siècle en France, ont conservé la liturgie (seulement, comme il n'y a plus de prêtres, au moment de la consécration, tous les fidèles se taisent) et le catéchisme de l'époque...

Emmanuel Lyasse, je ne comprends pas du tout vos propos envers archi, qui n'a rien écrit de choquant ni de contraire à la foi de l'Eglise....Je pense que vous avez mal lu.

Suliko

[Emmanuel Lyasse]

Puisque vous savez si bien citer les Conciles, vous devriez connaître ceci:
(le même 1er concile du Vatican)
Citer:
Car le Saint Esprit n'a pas été promis aux successeurs de Pierre pour qu'ils fassent connaître, sous sa révélation, une nouvelle doctrine, mais pour qu'avec son assistance ils gardent saintement et exposent fidèlement la révélation transmise par les Apôtres, c'est-à-dire le dépôt de la foi.

Je connais, mais suis effaré par votre obstination à tout prendre à l'envers. Ce n'est absolument pas une restriction à l'autorité du pape. C'est un constat, juste, et qui condamne vos accusations.

Le pape n'est évidemment pas au dessus de la Tradition. Ce serait absurde. Mais il est au moins aussi absurde de prétendre, comme vous le faites, condamner un pape au nom de la Tradition.

S'il s'agit de foi (ce dont traite ce texte), le pape ne peut aller contre la Tradition. C'est un fait: il est infaillible. Le texte poursuit

Ce charisme de vérité et de foi à jamais indéfectible a été accordé par Dieu à Pierre et à ses successeurs en cette chaire, afin qu'ils remplissent leur haute charge pour le salut de tous, afin que le troupeau universel du Christ, écarté des nourritures empoisonnées de l'erreur, soit nourri de la doctrine céleste, afin que, toute occasion de schisme étant supprimée, l'Eglise soit conservée tout entière dans l'unité, et qu'établie sur son fondement elle tienne ferme contre les portes de l'enfer.

et non, comme vous semblez vouloir nous le faire croire par

C'est pourquoi l'enseignement d'un pape ne doit être tenu pour vrai que s'il a été déclaré conforme à la Tradition par le gars qui se fait appeler Archi sur le forum la Cité Catholique

S'il s'agit de gouvernement (ce sur quoi portait le texte que je citais, car c'est ce qui nous préoccupe avec la question du concordat), il est fort possible qu'un pape se trompe. Il n'en agit pas moins légitimement, et doit être obéi (ce qui n'exclut pas qu'on lui présente des objections avant et après bien sûr), et nul ne peut revenir sur sa décision, sinon lui ou un de ses successeurs. Pour prendre un exemple proche, et beaucoup plus ancien, Léon X a érigé un évêché de Bourg en Bresse en 1515, l'a supprimé en 1516, rétabli en 1520, et Paul III l'a supprimé, définitivement à ce jour, en 1534. Sur ces quatre décisions, il y a au moins deux erreurs (j'ai mon idée là-dessus). Elles n'en étaient pas moins légitimes toutes les quatre.

Il n'y a aucune autorité en ce bas monde supérieure à celle du pape. Il n'a donc de comptes à rendre à personne (Nicolas Ier l'affirmait déjà au IXe siècle, cité par l'extrait que je donne de Vatican I), sinon à Dieu. Si chacun pouvait se permettre, comme vous prétendez le faire, de juger le pape au nom, non de la Tradition, mais de l'interprétation personnelle qu'il en a, il n'y aurait plus d'Église.

[etienne lorant]

je ne crois personnellement pas que le 1er Concile du Vatican introduise de nouveauté contraire à la foi.

Merci pour lui.
Les pères conciliaires et moi-même sommes rassurés par votre mansuétude.

Vous rendez-vous compte seulement de l'absurdité de ce que vous écrivez ?
Ou bien êtes-vous prisonnier de vos sophismes au point d'y croire ?

Comme je suis affligé de ne pas comprendre pourquoi il faut qu'il y ait, parmi nous, des juges pour juger de ce que les autres FONT. Les uns agissent, les autres prennent des notes et dénoncent, mais l'Eglise n'est pas soumise au code de la route, que je sache. Mais c'est de la peine que j'éprouve, je n'aime pas écrire comme je fais, tout cela est très dommage et mieux vaut la prière sur tout ça....

Etienne

[Emmanuel Lyasse]

J'en reviens à la petite Église et au concordat de 1801.

Pie VII avait-il le droit d'imposer à tous les évêques français encore en vie de démissionner ?
La réponse est incontestablement positive, au regard de ce qui précède.
Un évêque est évêque par son ordination: l'imposition des mains par un évêque lui-même issu des Apôtres, qui doit être normalement assisté de deux autres (mais s'il est seul, l'ordination, quoique illicite, est valide). Bien évidemment, les évêques victimes du concordat sont restés évêques.
Mais il tient sa juridiction sur son diocèse du pape, qui peut la leur retirer. Bien sûr, il faut pour cela une raison grave, mais le pape en est seul juge.

Pourquoi l'a-t-il fait ?
Il faut rappeler que le culte catholique était interdit en France depuis la constitution civile du clergé de 1791 (justement rejetée par Pie VI). Les évêques qui l'avaient refusée avaient dû émigrer ou passer dans la clandestinité.
Ceux qui avaient survécu étaient toujours évêques de leur diocèse pour l'Église, mais n'exerçaient plus effectivement leur juridiction.
Le concordat a permis la restauration du culte catholique en France, contre trois concessions principales
— les évêques et les curés étaient désormais payés par l'État. Avant 1789, l'Église de France vivait de ses biens (et participait d'ailleurs au financement de l'État), lesquels avaient été confisqués et vendus. Il n'était pas question pour Bonaparte de les lui restituer, sous peine d'ennuis graves avec les nouveaux propriétaires (Il n'en sera pas question sous Louis XVIII, pour la même raison)
— le nombre de diocèses (et de paroisses) était drastiquement réduits: on passe de plus de 130 évêchés à une cinquantaine. Ça, c'était une conséquence du précédent: l'État payant, il voulait limiter les frais. Ça impliquait déjà la démission d'une bonne partie des évêques d'avant 1791, faute d'évêché.
— les évêques étant nommés par le gouvernement et investis par le pape (Ça, ce n'était pas nouveau. Avant 1789, les évêques étaient nommés par le roi de France, au moins depuis le concordat de Bologne de 1517 entre Léon X et François Ier), les autres évêques d'après 1791 étaient également démis. Tous étaient hors la loi pour la République. Bonaparte ne pouvait pas accepter leur retour.

Pie VII a jugé que le bénéfice pour les âmes valait ces sacrifices. Il me semble difficile de lui donner tort.

Mais on peut fort bien comprendre que les évêques concernés n'aient pas été tous de cet avis. Ils avaient risqué leur vie, connu la clandestinité, l'exil, parce qu'ils avaient refusé d'obéir au gouvernement républicain, comme le leur demandait le pape. Ils font les frais de la réconciliation du pape et de la République et on leur demande de s'effacer.

Il faut aussi préciser qu'à l'époque, le pouvoir de juridiction du pape qu'a affirmé 70 ans plus tard le concile Vatican I (et confirmé Vatican II) n'était pas unanimement admis en France.

Je crois donc que ces évêques avaient bien des excuses. Ce que je trouve admirable, c'est qu'aucun d'entre eux (ils ont été plus de trente ans à refuser de démissionner) n'ait ensuite sacré de successeur, ce qui a presque éteint le schisme à leur mort, hors les quelques obstinés dont il est question ici.

[Suliko]

Je crois donc que ces évêques avaient bien des excuses. Ce que je trouve admirable, c'est qu'aucun d'entre eux (ils ont été plus de trente ans à refuser de démissionner) n'ait ensuite sacré de successeur, ce qui a presque éteint le schisme à leur mort, hors les quelques obstinés dont il est question ici.

La petite Eglise n'a pas non plus décidé de sacrer de successeur(s). Les membres n'ont plus de prêtres depuis longtemps, ce qui fait qu'ils ne peuvent avoir accès qu'à deux sacrements (baptême + mariage).

[archi]

Puisque vous savez si bien citer les Conciles, vous devriez connaître ceci:
(le même 1er concile du Vatican)
Citer:
Car le Saint Esprit n'a pas été promis aux successeurs de Pierre pour qu'ils fassent connaître, sous sa révélation, une nouvelle doctrine, mais pour qu'avec son assistance ils gardent saintement et exposent fidèlement la révélation transmise par les Apôtres, c'est-à-dire le dépôt de la foi.

Je connais, mais suis effaré par votre obstination à tout prendre à l'envers. Ce n'est absolument pas une restriction à l'autorité du pape. C'est un constat, juste, et qui condamne vos accusations.

Le pape n'est évidemment pas au dessus de la Tradition. Ce serait absurde.

Ah, quand même... ce n'est donc pas le Pape qui est le juge de la Tradition, mais l'inverse. Le supérieur juge l'inférieur. On n'évalue pas ce qu'est la Tradition a ce qu'a proclamé le Pape (même si les canons promulgués par lui sont indubitablement un important témoin de la Tradition telle qu'elle était vécue dans les siècles passés), mais le contraire.

Lors du Concile de Chalcédoine, lorsque la théologie du pape Léon, le "Tome à Flavien", a été présentée aux évêques, ceci ont acclamé: "ceci est la foi catholique. Pierre a parlé par Léon". Ils n'ont pas obéi le petit doigt sur la couture du pantalon (ce n'était vraiment pas l'ambiance), mais ils y ont reconnu la foi de Pierre.

Bien sûr, de par le même principe, personne ne peut juger (canoniquement) celui qui est au sommet de la hiérarchie canonique, et on voit bien dans les textes de Vatican I la préoccupation de condamner l'idée que le pape peut être jugé par un chef d'état (normal) ou par le concile (normal, c'est le pape qui les approuve). Et pourtant... le pape Honorius a bien été anathémisé post-mortem par un Concile oecuménique et approuvée par le pape du moment: rappelons que cette condamnation a été répétée pendant plusieurs siècles par les papes au moment de leur couronnement, et lue au bréviaire romain jusqu'au XVIIIe Siècle... ce n'est pas rien!

Bref, les papes passent, le siège de Pierre reste. Un pape peut très bien être hérétique et peut être condamné par un concile, et pourquoi pas de son vivant: simplement, la confirmation canonique de ce jugement devra attendre un successeur. L'histoire n'est pas écrite d'avance.

Mais il est au moins aussi absurde de prétendre, comme vous le faites, condamner un pape au nom de la Tradition.
S'il s'agit de foi (ce dont traite ce texte), le pape ne peut aller contre la Tradition. C'est un fait: il est infaillible.

Contre-exemple ci-dessus.
Après, on peut toujours dire que ce n'était pas un jugement ex cathedra et que l'infaillibilité définie par Vatican I ne porte que sur ceux-ci... étant donné qu'il n'y a pas 2 personnes qui comprennent la notion d'"ex cathedra" de Vatican I de la même façon (et un certain Joseph Card. Ratzinger a pu se permettre d'écrire que cette tentative de définir l'infaillibilité était un échec), la question m'importe peu, à vrai dire.

Dans tous les cas, ce que la foi nous commande de tenir, c'est (je cite de nouveau Vatican I):

Les Apôtres, transmettant donc ce qu’ils ont eux-mêmes reçu, exhortent les fidèles à garder fermement les traditions qu’ils ont apprises soit de vive voix soit par écrit (cf. 2 Th 2, 15) et à lutter pour la foi qui leur a été une fois pour toutes transmise (cf. Jude 3). Quant à la Tradition reçue des Apôtres, elle comprend tout ce qui contribue à conduire saintement la vie du peuple de Dieu et à en augmenter la foi ; ainsi l’Église perpétue dans sa doctrine, sa vie et son culte et elle transmet à chaque génération, tout ce qu’elle est elle-même, tout ce qu’elle croit.

Si un pape s'éloigne de la Tradition ou prétend, par exemple, se situer au-dessus ("la Tradition c'est moi"), il se juge lui-même, à la lumière de ladite Tradition. Le jugement canonique peut bien suivre ou pas. A chaque pasteur de prendre ses responsabilités et de condamner l'hérésie, plutôt que de laisser le troupeau se perdre. Reste qu'autant que nous en sommes capables, nous devons être capables de reconnaître ou non la Tradition (sinon, à quoi peut bien servir l'enseignement constant de l'Eglise si les fidèles à qui il s'adresse sont jugés incapables de le comprendre, de le mettre en pratique, et de relever les contradictions quand il y en a)?

S'il s'agit de gouvernement (ce sur quoi portait le texte que je citais, car c'est ce qui nous préoccupe avec la question du concordat), il est fort possible qu'un pape se trompe. Il n'en agit pas moins légitimement, et doit être obéi (ce qui n'exclut pas qu'on lui présente des objections avant et après bien sûr), et nul ne peut revenir sur sa décision, sinon lui ou un de ses successeurs. Pour prendre un exemple proche, et beaucoup plus ancien, Léon X a érigé un évêché de Bourg en Bresse en 1515, l'a supprimé en 1516, rétabli en 1520, et Paul III l'a supprimé, définitivement à ce jour, en 1534. Sur ces quatre décisions, il y a au moins deux erreurs (j'ai mon idée là-dessus). Elles n'en étaient pas moins légitimes toutes les quatre.

Moi je vois surtout un comportement inconstant, et des fidèles privés par ce comportement et par un acte administratif du pasteur et père qui leur avait été donné et qui avait reçu le Saint Esprit pour cette mission. Si vous trouvez que le pouvoir de juridiction prêté à un pape le temps de son pontificat, a le droit de nier ce qui a été établi par le Saint Esprit (y compris sur l'initiative de la même juridiction), je ne peux pas vous suivre. La primauté de juridiction est une chose, elle n'est pas la tradition ecclésiale à elle seule, encore moins la foi catholique.

In Xto,
archi.

[archi]

Mais il tient sa juridiction sur son diocèse du pape, qui peut la leur retirer. Bien sûr, il faut pour cela une raison grave, mais le pape en est seul juge.

Vous transformez vraiment le pape en despote absolu. Pourtant, l'histoire de l'Eglise montre un grand respect des juridictions déjà établies. Avec votre système (que vous n'êtes certes pas seul à concevoir), l'évêque n'est plus que le préfet du pape...

Pie VII a jugé que le bénéfice pour les âmes valait ces sacrifices. Il me semble difficile de lui donner tort.

Mais on peut fort bien comprendre que les évêques concernés n'aient pas été tous de cet avis. Ils avaient risqué leur vie, connu la clandestinité, l'exil, parce qu'ils avaient refusé d'obéir au gouvernement républicain, comme le leur demandait le pape. Ils font les frais de la réconciliation du pape et de la République et on leur demande de s'effacer.

Est-ce si glorieux de violer les droits légitimes des évêques pour des questions de realpolitik? Est-ce seulement possible?
Il est possible que Pie VII n'ai tout simplement pas eu le choix. Je ne vais pas en juger. Je constate donc qu'il est légitime de la part des évêques concernés et de leurs fidèles, de ne pas respecter cette décision.

Il faut aussi préciser qu'à l'époque, le pouvoir de juridiction du pape qu'a affirmé 70 ans plus tard le concile Vatican I (et confirmé Vatican II) n'était pas unanimement admis en France.

Ni ailleurs, que je sache. Ce qui prouve bien que la conception ultramontaine qui donne au pape un pouvoir juridictionnel illimité (y compris de réécrire les lois de l'Eglise à sa guise) n'est pas vraiment "ce qui a été cru toujours, partout et par tous".

In Xto,
archi.

(P.S. même si nous sommes en désaccord du point de vue ecclésiologique, merci de vos précisions sur l'histoire de la Petite Eglise).

[Emmanuel Lyasse]

Je sais bien que vous n'êtes pas lefebvriste, cher Archi, mais la façon dont vous les défendez systématiquement et reprenez leurs arguments me gêne souvent.

L'histoire d'Honorius, qui leur est chère, est loin d'être claire, faute de sources suffisantes. Si j'ai bien compris, il aurait été condamné de façon posthume par un concile, approuvé par le pape d'alors, pour des lettres qu'on aurait retrouvées après sa mort (non publiques donc) et jugée monothélistes, dans le cadre des querelles byzantines (au sens propre) d'alors.

S'il y a hérésie, c'est dans un acte privé, et non en tant qu'évêque de Rome. Le pape peut errer quand il ne s'exprime pas en tant que pape. Sur ce point, Benoît XVI dit dans Lumière du monde quelque chose qui me semble équivaloir à un jugement infaillible.

On parle aussi parfois de la position du pape Libère sur l'arianisme, encore moins claire.

Une chose n'est pas contestée: depuis que nous avons des sources suffisantes sur l'enseignement des papes (en gros, depuis le milieu du Moyen-Âge), aucun élément sérieux ne peut être avancé contre leur infaillibilité en matière de foi.

Pour ce qui est du droit du pape de transférer ou déposer un évêque, il était revendiqué au moins depuis la réforme grégorienne (en 1075 dans les dictatus papae, 13 et 25). Le fait est qu'il n'a été reconnu et exercé que beaucoup plus tard.

Encore une fois, la situation en 1801 était particulière: les évêques déposés étaient dans l'impossibilité d'exercer leur ministère depuis dix ans, sans espoir que cette situation changeât à court terme. En signant le concordat, le pape y a porté remède en redonnant des évêques à la France.
Votre rejet de ce que vous appelez la "realpolitik" est admirable: crève le peuple de France sans sacrements, pour que Mgr de Blois puisse continuer, dans son exil londonien, à revendiquer la juridiction sur son diocèse !

Je précise au passage un point que nous n'avons pas abordé jusque là: la petite Église n'est pas née seulement du refus de ces dépositions, mais aussi de celui de l'acceptation par le pape de la République, donc de l'abandon de fait de la cause des rois capétiens. En huit cent ans, on avait largement eu le temps d'oublier en France que l'Église n'était pas identifiable à un régime politique et à une dynastie.

Enfin, pour conclure, non, je ne considère pas le pape comme un despote absolu.

Il est incontestablement un monarque (comme tout évêque dans son diocèse, et sur toute l'Église par la primauté qu'il a sur les autres évêques). Le mot despote est une insulte gratuite.

Il n'est pas absolu (ce qui signifie délié des lois, legibus solutus) puisqu'il est soumis à l'ensemble de la Tradition.

Le pape est évidemment au service de la Tradition et ne peut la contredire. Mais ce n'est pas la Tradition qui juge le pape (n'étant pas une personne, elle ne le peut): c'est Dieu. Ce ne sont surtout pas les gens qui se considèrent comme la Tradition incarnée. Le pape est l'interprète ultime de la Tradition, et ne peut donc, tant qu'il est pape, être jugé par personne.

D'ailleurs, son pouvoir ne repose, hors de la cité du Vatican (et naguère des États pontificaux) que sur la conviction que ceux qui lui obéissent ont de sa légitimité. Il peut déposer un évêque. Il ne peut pas faire raser la ville épiscopale par des bombardiers lourds façon Bush ou Obama s'il n'est pas obéi. Cela est une limite objective certaine.