La Présence réelle

[Raistlin]

Il n'y a pas de "christification" dans le sens où il n'y a pas confusion des natures. Mais le pain reste le support. Quel honneur pour lui et le travail des hommes !

Peut-être, mais ceci contredit formellement l'Écriture qui dit que le pain et le vin sont le corps et le sang du Seigneur, et non pas hébergent le corps et le sang du Seigneur.

Non. Prenons le dogme de la transsubstantiation ; à l'entendre, le pain n'existe plus ; et si nous considérons comme acquis que la matière sacramentelle n'a d'effet que durant le temps du Sacrement ; il faut alors que la matière sacramentelle disparaisse après le Sacrement. Or, s'il n'y a plus rien qu'elle... tout disparaît.

Oui, mais je vous l’ai déjà dit, votre erreur vient du fait que si la matière sacramentelle est bien le pain et le vin avant consécration, le sacrement proprement dit, c’est le pain et le vin consacrés. Or c’est bien ce que nous disons : la substance du pain et du vin (matière sacramentelle) disparaît lorsque le sacrement est administré (consécration).

C’est plutôt le dogme de consubstantiation qui nie cela puisque la matière du pain et du vin subsiste à côté de la présence du Christ.

Nous, chrétiens, confessons depuis le concile de Chalcédoine (451) que le Christ est l'union de deux natures, divines et humaines. Il est pleinement Homme et pleinement Dieu ; les deux natures sont présentes totalement, et "sans confusion, sans mutation, sans division, sans séparation". Ce qui signifie que la nature divine ne "divinise" pas la nature humaine, et que la nature humaine n'"humanise" pas la nature divine. Les attributs des deux restent correctement et absolument séparés. Aucune qualité divine ne peut être attribuée à une qualité humaine du Christ.
Or, l'étendue physique et corporelle du Christ est proprement une qualité de sa nature humaine (sans elle, par d'Incarnation, pas de Christ).
Et le don d'ubiquité est une qualité proprement divine (même les anges ne la possèdent pas).

Or, qu'est-ce que la présence réelle ? C'est attribuer à l'étendue corporelle du Christ un don d'ubiquité ; puisque le Corps et le Sang seraient présents à des milliers d'endroits à la fois, dans leur totalité à chaque fois - et même encore plus ; puisque chaque petit fragment d'ostie contient le corps, sans division, il faut dire qu'il serait présent en tant que tel à l'infini.

Or, qu'avons nous dit plus haut ? Attribuer à l'étendue corporelle de Christ un don d'ubiquité, c'est attribuer une à qualité humaine une caractéristique divine ; c'est faire "déteindre" la divinité sur l'humanité de Christ ; bref, c'est aller à l'encontre de Chalcédoine.

Vous voulez mon avis ? L’argument est idiot (ou alors, je ne l’ai pas compris).

Car dire que le Christ unit les natures humaine et divine sans confusion ni séparation ne signifie nullement que la nature divine ne peut pas diviniser la nature humaine. Un exemple ? Le corps glorieux du Christ qui est à présent immortel et impassible.
D’ailleurs, c’est une chose qu’on retrouve chez les Pères de l’Église : la nature humaine est bien « divinisée » dans le Christ, dans le sens où elle est illuminée complètement de la gloire divine.

Mais allons plus loin pour montrer l’absurdité de l’argument. Quand bien même la nature divine du Christ ne pourrait pas agir sur sa nature humaine, rien n’empêche que Dieu opère un miracle en donnant au Christ le don d’ubiquité. De fait, des saints ont manifesté ce don d’ubiquité au cours des siècles, tout comme saint Pierre et les apôtres opérèrent des miracles.

Bref, je crois que l’erreur vient de ce qu’est l’union hypostatique. En, fait, l’auteur de cet article ne se rend pas compte que c’est lui qui nie Chalcédoine : en effet, il sépare totalement les deux natures, interdisant à la nature divine d’agir sur la nature humaine. Or dans le Christ, il n’y a certes pas de confusion des natures, mais il n’y a pas plus de séparation. Ainsi, ce que veut dire Chalcédoine, c’est qu’il n’y a pas de mélange des natures dans le Christ. Mais le Christ dispose pleinement des facultés divines qui viennent comme illuminer et glorifier sa nature humaine. Le Christ est pleinement Dieu, je vous le rappelle : il a donc le don d’ubiquité.

Fraternellement,

[Théodore]

Il n'y a pas de "christification" dans le sens où il n'y a pas confusion des natures. Mais le pain reste le support. Quel honneur pour lui et le travail des hommes !

Peut-être, mais ceci contredit formellement l'Écriture qui dit que le pain et le vin sont le corps et le sang du Seigneur, et non pas hébergent le corps et le sang du Seigneur.

Je me suis certainement mal exprimé ; mais vous m'avez compris, je crois La conssubstantiation met en place une christification de ce que vient d'en bas, dans une certaine mesure, puisque le Christ est présent sub pane, toujours sous l'apparence du pain.
C'est même bien plus fort que la transsubstantiation niveau sublimation du pain, puisque dans la transsubstantiation, il n'y a plus de pain à proprement parler, jsute son apparence. La conssubstantiation luthérienne, au contraire, fait "cohabiter" le pain et le Corps, sous l'apparence du pain

Non. Prenons le dogme de la transsubstantiation ; à l'entendre, le pain n'existe plus ; et si nous considérons comme acquis que la matière sacramentelle n'a d'effet que durant le temps du Sacrement ; il faut alors que la matière sacramentelle disparaisse après le Sacrement. Or, s'il n'y a plus rien qu'elle... tout disparaît.

Oui, mais je vous l’ai déjà dit, votre erreur vient du fait que si la matière sacramentelle est bien le pain et le vin avant consécration, le sacrement proprement dit, c’est le pain et le vin consacrés. Or c’est bien ce que nous disons : la substance du pain et du vin (matière sacramentelle) disparaît lorsque le sacrement est administré (consécration).

C’est plutôt le dogme de consubstantiation qui nie cela puisque la matière du pain et du vin subsiste à côté de la présence du Christ.

Oui, mais si nous considérons que la consécration ne dure que le temps du Sacrement (ce qui est la vision de Luther), il faut qu'il y ait "déconsécration" après le sacrement. Le problème, c'est qu'une telle déconsécration signifie que le support sensible du sacrement redevienne purement terrestre. Or, s'il n'existe plus (car annihilé lors de la consécration), on devrait voir le tout disparaître.
J'avoue que cela est conditionné au fait que les supports sensibles (j'appelle ainsi les espèces et l'eau du baptême, faute de terme plus approprié venant à mon esprit) ne soient consacrés que le temps du sacrement.

[Suliko]

Oui, mais si nous considérons que la consécration ne dure que le temps du Sacrement (ce qui est la vision de Luther), il faut qu'il y ait "déconsécration" après le sacrement. Le problème, c'est qu'une telle déconsécration signifie que le support sensible du sacrement redevienne purement terrestre. Or, s'il n'existe plus (car annihilé lors de la consécration), on devrait voir le tout disparaître.
J'avoue que cela est conditionné au fait que les supports sensibles (j'appelle ainsi les espèces et l'eau du baptême, faute de terme plus approprié venant à mon esprit) ne soient consacrés que le temps du sacrement.

Sauf que l'on n'a pas à considérer que le pain redevienne du pain après le temps du culte. Car comme le dit Raistlin:

En outre, le gros problème de la position de Luther, c’est qu’il se trompe du tout au tout en assimilant l’eau du Baptême à l’hostie consacrée. En effet, l’eau du Baptême n’est pas le sacrement mais le moyen par lequel elle est administrée (d'ailleurs, sachez le, un Baptême est valide même si l'eau utilisée n'est pas de l'eau bénite). Or le pain et le vin consacrés sont le sacrement.

[Mac]

Oui, mais si nous considérons que la consécration ne dure que le temps du Sacrement (ce qui est la vision de Luther), il faut qu'il y ait "déconsécration" après le sacrement.

Mais cette vision est tout simplement erronée du point de vu scripturaire et s'appuie en plus sur un raisonnement bancal de Luther qui n'est qu'une pure spéculation de sa part; cette vision ne repose sur aucun texte biblique. Bien au contraire elle est contredit par l’Écriture Sainte.

Fraternellement en Jésus Christ.

[Cinci]

Théodore,

J'ai l'impression que nous jargonnons dans un langage de fou et juste bon à nous faire tourner en bourrique (sourire).


Vous écrivez :

Le problème, c'est qu'une telle déconsécration signifie que le support sensible du sacrement redevienne purement terrestre. Or, s'il n'existe plus (car annihilé lors de la consécration), on devrait voir le tout disparaître.

L'Église catholique parlera tantôt d'accidents conservés. Les «accidents en question» n'ont pas à redevenir purement terrestre (n'ayant jamais cessé de l'être) non plus qu'avoir été annihilés lors de la consécration. Il n'y a rien qui disparaît de ce côté.

C'est la substance du pain qui se trouve être divinisée.


[...]

L'idée de Luther consiste plutôt à vouloir faire cohabiter (vous l'avez dit) la substance divine (le Corps du Christ) avec la substance du pain, de sorte qu'il ne soit pas une assimilation de l'un à l'autre.

Vous disiez :

La consubstantiation luthérienne, au contraire, fait "cohabiter" le pain et le Corps, sous l'apparence du pain

... cohabiter le pain et le Corps signifie la conservation de la substance du pain et la substance du Corps. Vous aurez là deux choses distinctes au lieu d'une. Ce serait une sorte de conjugaison ou con-substance ou une sorte d'association (le Corps du Christ est associé au pain le temps qu'il faut pour le manger).

Mais ...

Le but ou le sens de la communion eucharistique pour l'Église est qu'il soit une unité substantielle. La présence divine vient unifier (ce qui «fait le Corps», chair-une, un seul Corps, une seule et même vie qui parcourt et anime le tout, Dieu tout en tous, Ce n'est plus moi qui vit mais le Christ qui ... etc ). La consécration n'est pas réversible.

[Raistlin]

Je me suis certainement mal exprimé ; mais vous m'avez compris, je crois La conssubstantiation met en place une christification de ce que vient d'en bas, dans une certaine mesure, puisque le Christ est présent sub pane, toujours sous l'apparence du pain.
C'est même bien plus fort que la transsubstantiation niveau sublimation du pain, puisque dans la transsubstantiation, il n'y a plus de pain à proprement parler, jsute son apparence. La conssubstantiation luthérienne, au contraire, fait "cohabiter" le pain et le Corps, sous l'apparence du pain

Il me semble que c'est bien ce que j'avais compris...

Quoiqu'il en soit, je vois mal en quoi la consubstantiation serait "plus forte". La transformation du pain et du vin en corps et en sang du Christ est quelque chose qui me semble plus miraculeux qu'une simple inhabitation.

Oui, mais si nous considérons que la consécration ne dure que le temps du Sacrement (ce qui est la vision de Luther), il faut qu'il y ait "déconsécration" après le sacrement. Le problème, c'est qu'une telle déconsécration signifie que le support sensible du sacrement redevienne purement terrestre. Or, s'il n'existe plus (car annihilé lors de la consécration), on devrait voir le tout disparaître.

Bon, déjà, je trouve que c’est un peu abusé de partir du cadre de référence de la consubstantiation pour attaquer la transsubstantiation. En gros, vous partez des hypothèses de Luther pour tenter de montrer qu’elles ne cadrent pas avec le dogme catholique. C’est un peu abusé, non ? Dites-vous qu’il se peut fort bien que les hypothèses théologiques de Luther soient fausses.

Ensuite, une « déconsécration » telle que vous le mentionnez me semble une aberration sacramentelle. Peut-on être débaptisé ? Non. Un mariage authentique peut-il être dissous ? Seulement par la mort. Quelqu’un qui a reçu le sacrement de réconciliation peut-il être « dépardonné » ? Non, car Dieu pardonne pour de bon... sauf si on pèche à nouveau ensuite, bien entendu. Vous ne m’écoutez pas quand je vous dis que le sacrement, c’est justement le corps et le sang du Seigneur, le pain et le vin consacrés.
Bref, les dons de Dieu sont sans repentance. Et un sacrement n’est pas à durée limitée. Si donc le sacrement est bien le corps et le sang du Seigneur, il n’y a aucune raison de dire qu’il redevient pain et vin à la fin de la célébration.

Enfin, permettez-moi de souligner que votre objection, même dans le cadre de référence de Luther, n’en est pas une. Car après tout, même en admettant l’hypothèse que le pain et le vin doivent être « déconsacrés » à la fin de la cérémonie, rien n’empêche Dieu de faire une transsubstantiation à l’envers puisqu’il est tout puissant, et de faire que les espèces redeviennent du vrai pain et du vrai vin. Bref, même dans votre hypothèse, il n’y a aucune impossibilité logique à la transsubstantiation.

J'avoue que cela est conditionné au fait que les supports sensibles (j'appelle ainsi les espèces et l'eau du baptême, faute de terme plus approprié venant à mon esprit) ne soient consacrés que le temps du sacrement.

Et je vous le redis : les supports sensibles sont le pain et le vin avant consécration qui deviennent sacrement en étant consacrés.

Fraternellement,

[Raistlin]

J'aimerais rajouter une poste de réflexion pour Théodore sur la Présence réelle puisqu'il y croit, même si ce n'est pas comme nous.

Ma question sera simple : si les pasteurs luthériens ont le pouvoir de faire "descendre" la présence du Christ dans l'hostie, d'où vient la légimitié de ce pouvoir ?

Je m'explique. L'Évangile est formel : seuls les apôtres ont participé à la Cène et à eux seuls le Seigneur a donné de célébré le mémorial de l'Eucharistie. L'Église croit que les évêques, successeurs des apôtres, continuent leur mission et donc ont reçu les dons que le Seigneur leur fit. Notre foi dans la Présence réelle est donc basée non pas sur une opinion personnelle mais sur la foi dans les paroles du Christ et dans les dons qu'il fit à ses disciples. Mais puisque les pasteurs luthériens ont rompu la successions apostolique, puisqu'ils n'ont pas hérité de la mission des apôtres n'étant pas leurs successeurs, comment justifient-ils de pouvoir célébrer efficacement l'Eucharistie ? D'où leur viendrait ce pouvoir ?

Je pense qu'il y a là un point essentiel, Théodore. En dehors de la succession apostolique, nul n'a la légitimité pour célébrer l'Eucharistie, ni le pouvoir de le faire. Et si quelqu’un qui n’est pas successeur des apôtres prétend quand même en être capable, il faut rétorquer que cette croyance est parfaitement non scripturaire puisque, jusqu’à preuve du contraire, seuls les apôtres ont reçu cette mission et ce pouvoir.

Fraternellement,

[Théodore]

J'aimerais rajouter une poste de réflexion pour Théodore sur la Présence réelle puisqu'il y croit, même si ce n'est pas comme nous.

Oulah, dire que j'y crois, c'est vite dit... je me tâte encore, mais je n'y suis plus fermé

Ma question sera simple : si les pasteurs luthériens ont le pouvoir de faire "descendre" la présence du Christ dans l'hostie, d'où vient la légimitié de ce pouvoir ?

Concernant le fait que "seul les apôtres ont reçu le pouvoir de célébrer l'Eucharistie", je demande des versets, pas des affirmations. Lors des récits de la Cène, c'est bien Jésus qui célèbre l'Eucharistie, non les apôtres ; et le commandement du "faites ceci" perd son sens, à être restreint aux seuls apôtres.

Ainsi que je l'ai dit, dans le catholicisme, la validité des sacrements est basée sur la validité de l'ordination du prêtre, agissant ex persone Christo. Le prêtre est le garant de la validité des sacrements.
Dans le luthéranisme, et le protestantisme en général, nous n'avons pas besoin de signes humains de validité. La promesse faite par Dieu nous suffit. Nous considérons les élucubrations sur la succession apostolique et le "don d'infaillibilité et d'action en la personne du Christ" comme non-bibliques. L'Eucharistie est valide par elle-même.

Nous ne croyons pas au fait que les apôtres aient reçu des dons transmissibles héréditairement et infailliblement, ni des dons qui leur seraient réservés parce qu'ils sont les apôtres, si ce n'est celui d'inspiration en matière de témoignage et de doctrine.

[Mac]

....
Nous ne croyons pas au fait que les apôtres aient reçu des dons transmissibles héréditairement et infailliblement, ni des dons qui leur seraient réservés parce qu'ils sont les apôtres, si ce n'est celui d'inspiration en matière de témoignage et de doctrine.

Pourtant lorsque Saint Paul baptisent ces croyants qui n'avaient reçu que le baptême de Saint Jean baptiste, des dons leur sont bien transmis. C'est scripturaire.

Fraternellement.

[Théodore]

....
Nous ne croyons pas au fait que les apôtres aient reçu des dons transmissibles héréditairement et infailliblement, ni des dons qui leur seraient réservés parce qu'ils sont les apôtres, si ce n'est celui d'inspiration en matière de témoignage et de doctrine.

Pourtant lorsque Saint Paul baptisent ces croyants qui n'avaient reçu que le baptême de Saint Jean baptiste, des dons leur sont bien transmis. C'est scripturaire.

Fraternellement.

"Pendant qu'Apollos était à Corinthe, Paul, après avoir parcouru les hautes provinces de l'Asie, arriva à Éphèse. Ayant rencontré quelques disciples, il leur dit:
Avez-vous reçu le Saint Esprit, quand vous avez cru? Ils lui répondirent: Nous n'avons pas même entendu dire qu'il y ait un Saint Esprit.
Il dit: De quel baptême avez-vous donc été baptisés? Et ils répondirent: Du baptême de Jean.
Alors Paul dit: Jean a baptisé du baptême de repentance, disant au peuple de croire en celui qui venait après lui, c'est-à-dire, en Jésus.
Sur ces paroles, ils furent baptisés au nom du Seigneur Jésus.
Lorsque Paul leur eut imposé les mains, le Saint Esprit vint sur eux, et ils parlaient en langues et prophétisaient.
Ils étaient en tout environ douze hommes." Actes, XIX, 1-7.

Effectivement, la Bible dit que certains croyants ont reçu la plénitude de l'Esprit juste après leur baptême par les apôtres, au moment de l'imposition des mains. Après tout, l'Esprit souffle où il veut.
Mais, dans l'exemple que vous dites, les apôtres n'avaient même pas l'intention de transmettre des dons de l'Esprit (ils veulent juste baptiser en Jésus, et accueillir ces nouveaux frères dans la foi) ; les "dons" (puisque je crois d'ailleurs qu'il s'agit moins de "dons perpétuels" que d'une effusion forte de l'Esprit, avec parler en langue et prophéties ; ça ne s'applique donc pas au type de transmission dont nous parlons) que les croyants expriment à ce moment-là leur viennent directement de Dieu, ils ne leur ont pas été transmis par les apôtres. Simultanéité ne veut pas dire causalité.

D'autant qu'on a déjà observé de phénomène (effusion de l'Esprit suite à une imposition des mains) dans des assemblées charismatiques. Il ne s'agit pas de quelque chose de spécifique aux apôtres (d'autant que Paul n'est pas un apôtre à proprement parler, puisqu'il n'a pas connu Christ de son vivant).

[Mac]

Avez-vous reçu le Saint Esprit, quand vous avez cru? Ils lui répondirent: Nous n'avons pas même entendu dire qu'il y ait un Saint Esprit.

Je ne comprends pas comment vous lisez un texte. Saint Paul ne parle pas seulement de baptême ici contrairement à ce que vous dites dans votre message précédent. Donc il y a bien transmission direct par le baptême après.

Fraternellement en Jésus Christ.

[Théodore]

Avez-vous reçu le Saint Esprit, quand vous avez cru? Ils lui répondirent: Nous n'avons pas même entendu dire qu'il y ait un Saint Esprit.

Je ne comprends pas comment vous lisez un texte. Saint Paul ne parle pas seulement de baptême ici contrairement à ce que vous dites dans votre message précédent. Donc il y a bien transmission direct par le baptême après.

Fraternellement en Jésus Christ.

Comment je lis un texte ? A la lumière des autres

Entre recevoir le Saint-Esprit et recevoir un don de l'Esprit, un charisme de l'Esprit, il y a un gouffre, frère Mac. Le Saint-Esprit se reçoit par la foi. Les dons se reçoivent selon ce que Dieu juge bon.
Les disciples ici-présents ne sont pas des disciples de Christ, mais des disciples de Jean ; ils ont en effet reçu le baptême de Jean, et non le baptême de Christ, qui, à l'époque, suivait toujours immédiatement la conversion. Ils n'ont pas la foi chrétienne - ce qui explique qu'ils ignorent le Saint-Esprit, ainsi que le petit speech que Paul leur fait. Rien d'étonnant, donc, à ce qu'ils n'aient pas l'Esprit. De fait, Paul leur demande si leur foi est authentiquement chrétienne dans son "avez-vous reçu le Saint-Esprit ?".
Et le reçoivent, cet Esprit, juste après l'imposition des mains, parce qu'ils croient, et que Dieu le leur envoie.

Mais, encore une fois, ce passage parle d'une effusion de l'Esprit (effusion qui peut parfaitement être provoquée chez un croyant par la prière d'un juste) ; et nous parlons bien d'un charisme de l'Esprit supposé (la sainteté au moment des sacrements), et de sa transmissibilité.

[Mac]

Mais, dans l'exemple que vous dites, les apôtres n'avaient même pas l'intention de transmettre des dons de l'Esprit (ils veulent juste baptiser en Jésus,

Dis frère! Tu serais pas un peu de mauvaise foi de temps à autre?

Fraternellement en Jésus Christ.

[Théodore]

Mais, dans l'exemple que vous dites, les apôtres n'avaient même pas l'intention de transmettre des dons de l'Esprit (ils veulent juste baptiser en Jésus,

Dis frère! Tu serais pas un peu de mauvaise foi de temps à autre?

Fraternellement en Jésus Christ.

Non, frère, je fais la distinction don de l'Esprit (qui, définitif, vient par la foi, et ce même pour les catholiques il me semble, puisqu'on ne dira pas d'un baptisé non-croyant qu'il marche par l'Esprit) et acquisition d'un charisme de l'Esprit (qui vient selon la volonté de Dieu).

(pourquoi j'imagine nos échanges sur un ton à la Eddy Murphy ? )

[Mac]

...(pourquoi j'imagine nos échanges sur un ton à la Eddy Murphy ? )

C'est un ami à toi Eddy Murphy. C'est qui? J'ai pas entendu parlé d'Eddy Murphy dans l'évangile. Tu as des sources frère.

Fraternellement.