« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
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Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne (catholicisme) et des objections formulées à son encontre
NB : L'attention des intervenants est particulièrement attirée sur la courtoisie et le respect ; les blasphèmes et provocations visant à blesser le sentiment religieux des lecteurs seront modérés ; les discussions inutilement polémiques seront verrouillées et leur initiateurs sanctionnés.
Mais enfin, Suliko, pourquoi donc voulez-vous une liberté religieuse absolue ? Personne n’est absolument libre et personne ne le sera jamais ! Vous-même, vous devez obéir à la loi.
Je n'ai jamais écrit que je voulais une liberté religieuse absolue. C'était une simple interrogation de ma part.
La liberté religieuse, au sens de l’Église, c’est la liberté de ne pas être contraint dans sa conscience.
Mais comme je vous l'écrivais, liberté religieuse ou pas, on ne peut pas être contraint dans sa conscience, sauf dans un système à la Orwell (totalitaire)...
C’est là un principe fondamental de la notion de liberté dans le christianisme : nous ne sommes libres que de faire le bien. Par exemple, personne n’est libre de tuer ou de violer.
Je connais bien sûr la définition de la véritable liberté. Cependant, si vous la considérez comme juste, pourquoi établir une différence entre le fait de tuer ou violer (mal) et le fait de renier la religion véritable (mal aussi)? Un meurtrier ou un violeur est emprisonné et donc puni, tandis que quelqu'un qui renie sa religion et, peut-être, entraîne d'autres personnes dans ce reniement, ne risque rien.
Pour moi, la réponse est : cela me semble naturel de ne pas emprisonner ou punir un apostat. Mais finalement, est-ce que je ne me base pas sur mes émotions plutôt que sur la raison? Parce que si l'on prend votre définition de la liberté, je ne vois pas en quoi il serait bien de laisser un hérésiarque (par exemple Luther, Calvin ou tant d'autres...) égarer plein de croyants sans que le pouvoir ne réagisse. Je condamne tout à fait les réactions violentes (tortures, peine capitale, etc...), mais par contre, le pouvoir temporel ne devrait-il pas réagir, en empêchant le prosélytisme? (sans violence, je répète!) Or, empêcher à un hérésiarque de s'exprimer publiquement (je ne parle pas de disputatio théologiques de caractère privé), c'est aller contre la liberté religieuse. Bref, mon raisonnement tourne en rond...Je m'excuse de vous embêter avec cela, mais je réfléchis à la question depuis longtemps, et je ne trouve pas de solution convenable à la fois pour ma conscience et pour ma foi catholique...
Tout dépend. Je conçois tout à fait que le prosélytisme agressif puisse être interdit. En revanche, vous ne pouvez empêcher les gens de vivre en chrétien ou de parler de leur foi à leurs amis, leurs collègues, etc. Si donc il s’agit de faire taire les chrétiens par la force, et d’interdire les gens de se convertir, là ça devient injuste. Par exemple, l’Arabie Saoudite qui interdit tout signe chrétien, Bible, croix, etc. agit de façon inique.
Mais au Bhoutan, il n'y avait à la base pas de chrétiens. Donc, le gouvernement a-t-il raison d'interdire toute tentative de conversion au christianisme (càd tout prosélytisme)? En tout cas, je peux comprendre la réaction de ce pays et sa volonté de préserver sa religion et ses coutumes...
Je partage donc votre avis : la tentation serait grande de tomber dans la répression. Voilà pourquoi Vatican II est si important : si jamais un État voulait devenir catholique, il ne pourrait plus tomber dans ce travers sans se renier.
Mais le dernier concile ne peut de toute façon pas se mettre en position de rupture par rapport à la Tradition antérieure...Et de toute façon, pour nous guider, pas besoin d'avoir attendu ce concile, les paroles du Christ sont assez explicites (la violence est un mal).
Suliko
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)
Suliko a écrit :Je connais bien sûr la définition de la véritable liberté. Cependant, si vous la considérez comme juste, pourquoi établir une différence entre le fait de tuer ou violer (mal) et le fait de renier la religion véritable (mal aussi)? Un meurtrier ou un violeur est emprisonné et donc puni, tandis que quelqu'un qui renie sa religion et, peut-être, entraîne d'autres personnes dans ce reniement, ne risque rien.
Pour moi, la réponse est : cela me semble naturel de ne pas emprisonner ou punir un apostat. Mais finalement, est-ce que je ne me base pas sur mes émotions plutôt que sur la raison? Parce que si l'on prend votre définition de la liberté, je ne vois pas en quoi il serait bien de laisser un hérésiarque (par exemple Luther, Calvin ou tant d'autres...) égarer plein de croyants sans que le pouvoir ne réagisse. Je condamne tout à fait les réactions violentes (tortures, peine capitale, etc...), mais par contre, le pouvoir temporel ne devrait-il pas réagir, en empêchant le prosélytisme? (sans violence, je répète!) Or, empêcher à un hérésiarque de s'exprimer publiquement (je ne parle pas de disputatio théologiques de caractère privé), c'est aller contre la liberté religieuse. Bref, mon raisonnement tourne en rond...Je m'excuse de vous embêter avec cela, mais je réfléchis à la question depuis longtemps, et je ne trouve pas de solution convenable à la fois pour ma conscience et pour ma foi catholique...
Je lisais exactement le même argumentaire d'un musulman marocain qui justifiait sans états d'âme les restrictions religieuses dans son pays : en particulier l'apostasie publique qui est un délit car elle trouble les esprits faibles et les détourne de leur Salut.
Se croire soi-même imparfait et trouver les autres parfaits, voilà le bonheur. (Sainte Thérèse de l'Enfant Jésus)
Ce qui attire le plus de grâces du bon Dieu, c'est la reconnaissance, car si nous le remercions d'un bienfait, il est touché et s'empresse de nous en faire dix autres et si nous le remercions encore avec la même effusion, quelle multiplication incalculable de grâces ! (idem)
Je lisais exactement le même argumentaire d'un musulman marocain qui justifiait sans états d'âme les restrictions religieuses dans son pays : en particulier l'apostasie publique qui est un délit car elle trouble les esprits faibles et les détourne de leur Salut.
Vous ne répondez pas à mon interrogation et n'argumentez pas non plus...Bref...
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)
Je lisais exactement le même argumentaire d'un musulman marocain qui justifiait sans états d'âme les restrictions religieuses dans son pays : en particulier l'apostasie publique qui est un délit car elle trouble les esprits faibles et les détourne de leur Salut.
Vous ne répondez pas à mon interrogation et n'argumentez pas non plus...Bref...
En empêchant un apostat de propager l'hérésie, au risque de perdre les âmes des esprits faibles, je pense qu'on commet un péché : on juge à la place de Dieu.
En effet, Dieu saura que l'âme faible a été détournée de Lui par Satan, mais on ne peut préjuger qu'Il ne pardonnera pas ce péché commis "sous influence".
Donc il est parfaitement raisonnable de laisser la liberté religieuse.
Second argument qui ne vaut rien du point de vue de la rigueur intellectuelle, mais qui me plait bien quand même : dès lors que l'Islam est contre la liberté religieuse totale, et comme l'Islam a été inspiré par satan, je suis donc pour cette liberté intégrale.
Se croire soi-même imparfait et trouver les autres parfaits, voilà le bonheur. (Sainte Thérèse de l'Enfant Jésus)
Ce qui attire le plus de grâces du bon Dieu, c'est la reconnaissance, car si nous le remercions d'un bienfait, il est touché et s'empresse de nous en faire dix autres et si nous le remercions encore avec la même effusion, quelle multiplication incalculable de grâces ! (idem)
En empêchant un apostat de propager l'hérésie, au risque de perdre les âmes des esprits faibles, je pense qu'on commet un péché : on juge à la place de Dieu.
Mais en quoi cela serait-il juger à la place de Dieu? A ce taux-là, il faudrait donc aussi affirmer que tout faire (sans violence) pour détourner notre prochain du péché est agir à la place de Dieu. Or, ce n'est bien sûr pas le cas!
En effet, Dieu saura que l'âme faible a été détournée de Lui par Satan, mais on ne peut préjuger qu'Il ne pardonnera pas ce péché commis "sous influence".
Mais en quoi cela signifie-t-il que l'on aurait agi à la place de Dieu en essayant d'arrêter la propagation de l'hérésie?
Par ailleurs, tout péché est commis sous influence mauvaise...On ne peut certes pas juger à la place de Dieu du salut de telle ou telle personne, mais ce n'est pas le but désiré par ceux qui tentèrent d'empêcher, dans l'histoire, la propagation des hérésies.
Second argument qui ne vaut rien du point de vue de la rigueur intellectuelle, mais qui me plait bien quand même : dès lors que l'Islam est contre la liberté religieuse totale, et comme l'Islam a été inspiré par satan, je suis donc pour cette liberté intégrale.
...L'islam est contre le prêt à intérêts, donc, puisque l'islam n'est pas inspiré par Dieu, nous devrions être pour l'exacte opposé, soit le libéralisme économique le plus absolu?! Vous voyez bien que cela ne rime à rien...
Suliko
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)
Suliko a écrit :
...L'islam est contre le prêt à intérêts, donc, puisque l'islam n'est pas inspiré par Dieu, nous devrions être pour l'exacte opposé, soit le libéralisme économique le plus absolu?! Vous voyez bien que cela ne rime à rien...
Suliko
Oui l'Islam est absurde : il condamne l'alcool pour éviter l'ivresse, il interdit de crédit pour éviter l'usure.
En interdisant la vigne, l'islam condamne à la misère les paysans établis sur des terres pauvres, puisque plus la terre est pauvre, meilleur est le vin !
Et une des raisons du retard de la civilisation islamique a été son incapacité à mettre en place un système financier : pas d'intérêts = pas de crédit = pas d'investissements financés ex-post = stagnation.
Votre exemple conforte mon idée.
Se croire soi-même imparfait et trouver les autres parfaits, voilà le bonheur. (Sainte Thérèse de l'Enfant Jésus)
Ce qui attire le plus de grâces du bon Dieu, c'est la reconnaissance, car si nous le remercions d'un bienfait, il est touché et s'empresse de nous en faire dix autres et si nous le remercions encore avec la même effusion, quelle multiplication incalculable de grâces ! (idem)
Suliko a écrit :...L'islam est contre le prêt à intérêts, donc, puisque l'islam n'est pas inspiré par Dieu, nous devrions être pour l'exacte opposé, soit le libéralisme économique le plus absolu?! Vous voyez bien que cela ne rime à rien...
Effectivement, ça ne rime à rien : vous pouvez tout à fait avoir deux erreurs qui s'opposent. Par exemple l'ultra-libéralisme et le communisme, que l'Église a rejetés également.
Même chose lorsque certains pensent que musulmans et chrétiens devraient "'s'unir" contre l'athéisme. Encore faux car si l'athéisme est une erreur, l'islam en est une tout aussi grave.
Bref, en la matière, l'adage qui dit "l'ennemi de mon ennemi est mon ami" n'est pas vrai.
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)
Suliko a écrit :...L'islam est contre le prêt à intérêts, donc, puisque l'islam n'est pas inspiré par Dieu, nous devrions être pour l'exacte opposé, soit le libéralisme économique le plus absolu?! Vous voyez bien que cela ne rime à rien...
Effectivement, ça ne rime à rien : vous pouvez tout à fait avoir deux erreurs qui s'opposent. Par exemple l'ultra-libéralisme et le communisme, que l'Église a rejetés également.
Même chose lorsque certains pensent que musulmans et chrétiens devraient "'s'unir" contre l'athéisme. Encore faux car si l'athéisme est une erreur, l'islam en est une tout aussi grave.
Bref, en la matière, l'adage qui dit "l'ennemi de mon ennemi est mon ami" n'est pas vrai.
Avant d’avoir neuf ans, j'ai appris les règles de base de la vie mahométane. C'était moi contre mon frère ; mon frère et moi contre notre père, ma famille contre mes cousins et le clan, le clan contre la tribu, la tribu contre le monde, et nous tous contre les infidèles. Léon Uris, « The Haj »
Ou dans une autre version :
“ Moi contre mon frère
Moi et mon frère contre notre voisin
Mo, mon frère et notre voisin contre les voisins
Nous tous contre l'étranger. ”
Proverbe Bedouin
Yukutsu a écrit :Vu que je suis censuré, et que je n'en ai pas les moyens intellectuels ni connaissances, j'irai droit au but.
Sol Invictus : Tout d'abord, Soral n'est pas payé par l'Iran, allez sur Égalité Réconciliation, c'est un sujet de débat souvent abordé. Cependant, c'est vrai que Soral est très critique du catholicisme actuel et proche des sédévacantistes (en même temps, renseignez-vous sur la loge maçonnique P2 et ses liens avec le Vatican, et vous comprendrez pourquoi)
Maintenant, balayer d'un revers de la main, comme vous le faites, le conflit israelo-palestinien, arguant qu'il ne vous intéresse pas m’apparaît être une sacrée fuite en avant. Tous les enjeux du monde sont concentrés dans ce conflit, on ne peut comprendre la politique extérieure des États-Unis quant au Moyen-Orient si on ne prend pas en compte cette donnée essentiel, et vous ne pourrez jamais comprendre le ressentiment des musulmans envers l'Occident si vous n'assimilez pas ces données.
Enfin, vous prétendez que l'Islam et la violence iraient de paire. En partant du postulat que ce que vous dites est vrai, je vous demande dans ce cas, que faut-il faire avec les musulmans français, patriotes, et intégrés depuis génération ? Ils suivent une religion violente après tout, il y a forcément un risque pour qu'ils soient eux-mêmes porteur d'une violence qui attend un rapport de force favorable pour s'exprimer, si je suis votre idée. Alors je vous demande sincèrement quel est votre projet par rapport à ces individus, car vu comment vous vous exprimez vis-à-vis de l'Islam, on court tout droit à la guerre civile.
Égalité et Réconciliation n'est pas au niveau de ses prétentions, je n'ai rien à y faire. J'ai eu l'occasion d'échanger avec Soral sur l'islam, il en a une "connaissance" très superficielle. Il ne sait pas de quoi il parle la plupart du temps, et l'impression c'est qu'il n'a, parfois, simplement pas envie d'en parler ou dire qu'il est d'accord avec les fondamentaux de cette religion et du droit musulman.
Il n'est pas proche du catholicisme "traditionaliste", il suffit de lire et d'écouter l'homme sur le sujet de l'islam pour le savoir. . Vous ne savez visiblement pas de quoi vous parlez non plus.
Le conflit "Palestinien" ne m'interesse pas plus que ça pour différentes raisons... déjà il faut se poser les bonnes questions ce que personne ne semble être en capacité de faire en Occident. Il suffit d'écouter les doctrinaires d'envergure s'exprimant en arabe et dans les pays arabo-musulmans pour savoir que sur le fond la question géopolitique n'est pas l'essentiel. Certes une terre conquise par l'Islam est selon la dogmatique et la loi islamique "terre d'islam" à jamais, il ne peut y avoir rétroaction.
Le plus important c'est que l'islam dit clairement que les "vrais fils d’Israël" sont ceux qui croient en Allah et en la prophétie de Mohamed, ce sont des soumis à Dieu au sens islamique du terme, les "fils d’Israël dévoyés" sont ceux qui ont "menti, tué des prophètes, tourné en dérision Mohamed et les versets d'Allah et surtout falsifié le Livre qu'Allah leur avait transmis" (accusation de la Tharat)... les Juifs sont donc les ennemis d'Allah, "ils ont encouru sa colère" dit le Coran , "ils veulent allumer le feu de la guerre" toujours selon le Coran, "leurs ancêtres ont été transformés en singes abjectes et en porcs" d'après le Coran. On peut également regarder dans la Sira (hagiographie) comment Mohamed a traité les juifs du Hedjaz au fil de son évolution, plus il était puissant plus il était autoritaire et intransigeant, plus les droits et libertés de sa communauté croissaient, plus ceux des autres communautés s'atrophiaient, y compris ceux des "protégés" .
La Sunna rapporte ses paroles et sa pensée à l'égard des juifs:
->Hadith de Boukhari 4, 392 :
« Muhammad a dit aux Juifs: « Sachez que la terre appartient à Allah et à Son envoyé (Muhammad) et que je veux vous expulser de cette terre (la Péninsule arabique). Celui donc qui possède des biens, il lui est permis de les vendre. »
Le Prophète dit alors aussi : "Je ferai quitter les juifs et les chrétiens la Péninsule arabique" (rapporté par Muslim, n° 1767, et d'autres) (dans une autre version : "Faites quitter les juifs du Hedjaz et les chrétiens de Nadjran la Péninsule arabique" : rapporté par Ahmad, n° 1599, etc.). (suppression du Pacte de Najran conclu après la soumission des chrétiens à l'autorité du prophète de l'islam.
Muslim 41/6985__Abu Huraira a rapporté que l’envoyé d’Allah a dit que :
-La dernière heure ne viendra pas avant que les musulmans n’affrontent les juifs et que les musulmans ne tuent les juifs jusqu’à ce qu’ils se cachent derrière une pierre ou un arbre, et que la pierre ou l’arbre ne disent :
-Musulman, il y a un juif derrière moi, viens et tue-le !
Mais l’arbre appelé Gharqad ne le dira pas, parce que c’est l’arbre des juifs.
Les vrais fils (légitimes) d'Israël sont les musulmans selon l'islam, et les Juifs, eux, sont les "faux". Ça peut paraitre étrange, tiré par les cheveux, absurde ou caricatural, mais ça ne l'est pas. Vous pouvez toujours chercher des penseurs musulmans qui établissent la fausseté de cette affirmation... bonne chance à vous
Parfois on entends parler de "musulmans sionistes", ces "musulmans sionistes" sont tout simplement cohérents puisque que pour eux le sionisme ne peut qu'être un sionisme musulman, avec des musulmans fils légitimes d’Israël et des Prophètes.
Ce discours tenu dans la vidéo suivante n'est donc pas délirant quand on connait vraiment les textes fondateurs de l'islam ! Même si la deuxième partie de la vidéo prête à sourire, ces cheikhs n'étant pas des historiens, ils n'y connaissent rien sortis de l'islam, c'est donc sur cet unique sujet qu'il faut les écouter pour les comprendre.
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Dans le Coran sont évoqués plusieurs fois les "Fils d’Israël", c’est surtout pour souligner qu’ils ont rompu l'alliance avec Dieu, agissant comme des impies, pervers, menteurs, faussaires, refusant leurs prophètes, en en tuant certains, en n'acceptant pas Mohamed comme sceau de la prophétie, ils ont faussé et dénaturé leurs Écritures, si bien que Dieu-Allah, excédé, donne à Djibril (la créature qui transmet le Coran à Mohamed) ce verset, classé dans la sourate 7, verset 166 : «Puis, lorsqu'ils refusèrent (par orgueil) d'abandonner ce qui leur avait été interdit, Nous (Dieu_le vous est ici un vous majestueux) leur dîmes : "Soyez des singes abjects/dégoutants". ", « qiradatan khâsi’îna ».
Quand il est question des Fils d’Israël il n'est donc pas question des Juifs dans le Coran, si ce n'est les Juifs authentiques qui suivaient la vraie Thora et qui étaient soumis à Dieu.
Mohamed fondait énormément d'espoirs dans sa rencontre avec les Juifs de Médine, quand il constata qu'ils ne lui firent pas l'accueil escompté, tombèrent les blâmes coraniques envers les Juifs dissociés des "Fils d’Israël" , la direction de la Qibla, changea elle aussi un peu plus tard
L'expression « Banû Isrâ’il » , « les Fils d’Israël » revient très souvent dans le Coran . On la rencontre au total près d'une cinquantaine de fois dans le Coran en additionnant la présence de l'expression dans les sourates mecquoises et médinoises . Cependant dans les sourates mecquoises la connotation « fils d’Israël » s'abstient ou refuse de prendre position, elle est neutre , et d'autre fois elle est même positive . C'est dans les sourates médinoises, après l'hégire (expulsion de la Mecque) et la rencontre avec les Juifs du Nord que les expressions al-Yahûd « les juifs » ou Alladhîna hâdû « ceux qui professent le judaïsme » deviennent uniquement négatives. Ces deux connotations ne sont évidemment pas les synonymes de "« Banû Isrâ’il »" mais bien plutôt de "fils d’Israël dévoyés"
Abraham (Ibrahîm) comme Moïse (Mûsâ) et les autres prophètes, sont dans le Coran des "soumis à Allah", des muslimoun, des prophètes « purement » musulmans, purifiés des fautes de leur peuple, (pour rappel les invectives que reprend le Coran contre les Juifs sont exactement les mêmes que celles contenues et dirigées dans la Thora contre son propre peuple "qui n'a cessé de dévier".
Ce que contient le Coran contre les Fils d'Israël est de la copie ou de la restitution retenue ou apprise par cœur de ce que contiennent les textes de la religion juive.
On pourrait presque dire que ce n'est pas le Coran qui attaque les Juifs, mais plus que c'est le Coran qui récupère et se fait l'écho des attaques portées par les prophètes de la Bible contre le peuple d'Israël.
Ces prophètes sont "exempts des erreurs de leurs adeptes", de même que la « vraie » Torah, pour le Coran, c’est celle qui existait avant que les Juifs ne la falsifient, comme les chrétiens (tahrif) le firent avec l'Injil, L'Injil qui n'est pas un récit des paroles et actes de Jésus rédigés par ses apôtres, mais une "révélation divine qui a été faite au prophète musulman Îsâ" et étant l'un des 5 livres sacrés dans lequel "s'inlibre" la Parole d'Allah (sens islamique de la chose).
Juifs et Chrétiens ne disposent pas des véritables Injil et Thora (ancien et nouveau Testament), les textes dont ils disposent sont partiellement falsifiés et mal compris, les "originaux ne sont plus disponibles, nul musulman ne les a jamais vu ni lu depuis plus de 1400 ans mais l'islam soutient que les musulmans (doivent) croi(r)ent et respecte(r)nt ces livres inexistants.
Le Coran prétend que la vérité sur le vrai christianisme et le vrai judaïsme avant ces falsifications ou erreurs d'interprétations, se trouve uniquement dans son contenu (ses versets), puisque le Coran est le seul "extrait" encore valide et disponible provenant de la Mère du Livre. L'Israël justifié dont parle le Coran est donc un un Israël musulman, et les vrais fils d’Israël sont les croyants musulmans selon l'islam.
Quand vous aurez compris ça, vous aurez presque tout pigé sur l'essence de ce conflit.
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Sur le reste voir des musulmans se plaindre du mauvais traitement que leur fait subir l'Occident alors que l'histoire de leur religion et civilisation n'est presque faite que d'agression envers le territoires insoumis, envers les cultures et cultes indigènes que l'Islam a progressivement soumis, marginalisés jusqu'à la disparition quasi totale, parfois totale... c'est un peu fort de café. Sur les colonisations, idem, on a un peu l'impression du faites ce que je dis mais surtout pas ce que je fais. Qu'était l'actuelle Algérie par exemple avant 1800 ?
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Et puis ce que vous écrivez ne rime à rien, tous les enjeux du monde ne tournent pas autour de ce conflit, cette vision centrée est une aberration. L'occupation de Chypre me concerne d'avantage en tant qu'européen. Pourquoi les musulmans ne demandent pas à la Turquie de plier bagages et de libérer le Nord de l'île... Pourquoi les musulmans ne prennent-ils pas fait et causes pour les populations serbes ? Pourquoi aucun musulman n'a jamais vraiment pris la parole pour une critique radicale des méthodes de l'islamisation du Kosovo par l'Empire Ottoman et décrit le système du devchirmé comme une infamie
Parler du "ressentiment musulman" envers l'occident ? Il faudrait peut-être regarder l'histoire sur le long terme et arrêter de tout résumer aux dernières croisades, aux colonisations ou aux interventions du XXème, à Israël, mieux vaut élargir sa critique aux deux derniers milliaires et ne pas tout résumer à des discussions de comptoir sur ces sujets, et sur lesquelles se fondent l’Opinion qui fait la pluie et le beau temps depuis ces dernières décennies.
L'islam n'a jamais voulu la paix éternelle ni même durable avec le monde infidèle, JAMAIS. Le rapport de force doit être à leur avantage, une position inférieure ou perçue comme telle est contraire à l'islam. Dieu donne ses ordres à travers le Coran et ce que Dieu veut c'est "Al-Fatĥ al-Mubīn" "la victoire éclatante" de "la meilleure communautés (Oumma) qu'Il a fait surgir parmi les hommes, à qui Il donne le devoir de dicter le licite et l'illicite dans le monde (règlement de vie pour les fidèles et infidèles), et qui il a sommé d'être droits et justes entre eux et durs envers les infidèles. Il donne à sa communauté (Oumma) le devoir de faire triompher la seule vraie religion qu'il a agréé et parachevé pour eux sur tout autre religion" (S48).
Que l'Islam et ses fidèles n'aient pas compris pourquoi la Chrétienté et plus tardivement l'Occident se retrouvent temporairement dans la position "supérieure" n'a jamais vraiment suscité l'auto-critique. L'islam enseigne à ses fidèles qu'ils ne peuvent être que des dominants et les infidèles des dominés, c'est ce qui explique ce "ressentiment" au regard de l'histoire des derniers siècles perçue comme une injustice. Jamais les musulmans ne s'offusquent de l'inégalité manifeste entre musulmans et non musulmans en terre d'Islam ce qui confirme ce que j'écrivais plus hauts. L'égalité est demandée, mais le but réel est le renversement de l'inégalité de départ pour en produire une bien plus grande.
Grâce à la sottise généralisée, nul doute que le cours de l'histoire va continuer à leur tracer le chemin de la victoire de toutes façons...
L'histoire musulmane et l'histoire Occidentale s'accordent néanmoins quelques choses, c'est l'Islam qui est entré en conflit en s'extrayant de son berceau...au Nord, à l'Est, au Sud et à l'Ouest. Comment comptez-vous faire avaler aux gens que c'est la lutte lutte défensive ou contre ses propres passions qui ont mené les musulmans de La Mecque jusqu'aux portes de Poitiers... il faudrait être sacrément imbécile pour y croire, et de l'autre côté sacrement culotté et manipulateur pour tenter d'y arriver.
L'occident à colonisé des terres musulmanes que les musulmans avaient eux-mêmes colonisé... la belle affaire. Tout en sachant tout de même que cette colonisation s'est d'abord faite en réponse à des problématiques séculaires posées par des Razzia, conquêtes territoriales, dhimma, système des Milliyets, Mellah, destructions et interdits religieux, janissaires, esclavage, rapts, menaces, insultes, massacres etc.
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Sur les États-Unis, ce grand pays dont le président affirme que :
L'impulsion vers l'intolérance et la violence peut être initialement centrée sur l'Occident, mais au fil du temps, ne peut être maîtrisée. Les mêmes impulsions vers l'extrémisme sont utilisées pour justifier la guerre entre sunnites et chiites, entre les tribus et clans. Cela ne conduit pas à la force et à la prospérité, mais au chaos.
En moins de deux ans, nous avons vu en grande partie des manifestations pacifiques apporter plus de changement de pays à majorité musulmane d'une décennie de violence. Et les extrémistes le comprennent. Parce qu'ils n'ont rien à offrir pour améliorer la vie des gens, la violence étant le seule moyen pour eux de rester pertinents.
Ils ne construisent pas, ils détruisent. [...] L’avenir ne saurait appartenir à ceux qui diffament le prophète de l’Islam. Toutefois, pour être crédibles, ceux qui condamnent cette diffamation doivent aussi condamner la haine qui se manifeste dans la profanation de l’image de Jésus-Christ, la destruction des églises ou la négation de l’Holocauste.
Nous devons aussi réaffirmer que les Etats-Unis ne sont pas - et ne seront jamais - en guerre contre l'islam. Je vais être clair, tout comme le président Bush l'a été peu de temps après le 11/9, que notre guerre n'est pas contre l'islam mais contre le terrorisme. Ben Laden n'était pas un dirigeant musulman, il était un meurtrier de masse des musulmans. En effet, al-Qaïda a abattu des dizaines de musulmans dans de nombreux pays, y compris le nôtre. S disparition devrait donc être bien accueillie par tous ceux qui croient en la paix et la dignité humaine.
GW Bush , le super islamophobe :
Les extrémistes diffusent de la propagande, affirmant que l'Occident est engagé dans une guerre contre l'Islam. Cette propagande est fausse et son but est de vous embrouiller et justifier des actes de terreur. Nous respectons l'islam, mais nous allons protéger notre peuple de ceux qui pervertissent l'islam pour semer la mort et la destruction. Notre objectif est de vous aider à construire une société plus tolérante et pleine d'espoir qui honore les personnes de toutes confessions et encourage la paix.
"L'islam est une religion de paix et d'amour" "Ceux qui tuent au nom d'Allah, blasphème Allah. "
"Bush le président le plus critiqué et le plus islamophobe de tous les temps"... je voudrais bien avoir un seul discours équivalent d'un dirigeant musulman qui s'exprimerait ainsi envers une autre religion et d'autres communautés de croyants :> :> Bref !
je vous demande dans ce cas, que faut-il faire avec les musulmans français, patriotes, et intégrés depuis génération ? Ils suivent une religion violente après tout, il y a forcément un risque pour qu'ils soient eux-mêmes porteur d'une violence qui attend un rapport de force favorable pour s'exprimer, si je suis votre idée. Alors je vous demande sincèrement quel est votre projet par rapport à ces individus, car vu comment vous vous exprimez vis-à-vis de l'Islam, on court tout droit à la guerre civile
La réponse est claire : plus de 90% des musulmans votent à gauche et à l'extrême gauche (http://www.ifop.fr/media/pressdocument/ ... t_file.pdf). Des partis non patriotes, internationalistes, socialistes, communistes. Tout ce que l'islam, le vrai, aime en fait. Pour moi ces votes sont donc circonstanciels. D'ailleurs Mr Qaradawi, qui n'est pas vraiment n'importe qui vous en conviendrez ne dit-il pas :
Qaradawi, le prédicateur vedette de la télévision Qatar, était sur le sol Français, il dit ça sous les yeux plein de miel de Tarek Oubrou qui fut cette année décoré par la légion d'honneur : "ici en France, il y a plus de 4 millions (c'était en 2000) de musulmans. On pourrait avoir une influence énorme lors des élections. Si nous ne présentons pas de candidat musulman, pour qui allons nous voter ? Nous devons étudier les différents partis et leur programme politique, voir quels sont leurs buts. Ainsi nous saurons lesquels de leurs objectifs sont les plus proches de nos intérêts. Et je peux vous dire ceci : celui qui essaie de serrer l'étau autour des musulmans, j'affirme que c'est un péché de voter pour lui."
A la mosquée d’Orly, Marwan Muhammad, porte-parole du CCIF (mouvement lutant contre les amalgames et l'islamophobie) : "Qui a le droit de dire que la France dans trente ou quarante ans ne sera pas un pays musulman ? Qui a le droit ? Personne dans ce pays n’a le droit de nous enlever ça. Personne n’a le droit de nous nier cet espoir-là. De nous nier le droit d’espérer dans une société globale fidèle à l’islam. Personne n’a le droit dans ce pays de définir pour nous ce qu’est l’identité française". »
Ou encore, L’imam Oubrou, récemment fait Chevalier de la légion d'honneur qui affirmait il y a quelques années à ses fidèles qu’il était de leur devoir de contribuer à restaurer le Califat en considérant les frontières des États « hérétiques »:
« La politique des musulmans ce n’est pas la politique des autres, la politique des autres est construite sur le mensonge"
« L’islam est une organisation c’est un ordre des choses qui touche à tous les phénomènes et à tous les champs de la vie […] cette notion a suscité la surprise de la communauté, parce que pour beaucoup de musulmans l’islam est réservé aux vieux, est réservé aux mystiques, dans un petit coin de la mosquée, en dehors de la mosquée tu peux vivre ta vie. L’islam comme le veut le Coran touche à tous les domaines de la vie. C’est un Etat, c’est un pays […] il regroupe toute la communauté dans une géographie. Il n’y a pas de frontières […] la frontière entre deux pays est une hérésie méprisable en islam. Les Frères musulmans ne reconnaissent pas les frontières entre les peuples musulmans. »
Cette idéologie politique qui s'inspire de la charte des Frères Musulmans d'Égypte:
« il est dans la nature de l’Islam de dominer, d’imposer sa loi à toutes les nations et d’étendre son pouvoir dans le monde entier». (Hassan al-Bannâ’, charte des Frères Musulmans).
Rien de bien neuf, et ça ne sort âs d'une pochette surprise le coran et les hadiths ne disant pas autre chose
« l'islam doit supplanter toutes les autres religions » (Coran 48,28 : verset très tardif et non abrogé).
Le prophète Mohammed a dit :"L’Islam domine et ne saurait être dominé" (EL-BOKHARI, Les Traditions islamiques, titre 23, chap. 80, tome 1, p.436, cité par le juriste spécialiste du droit des minorités religieuses en Islam, Antoine Fattal, Le Statut légal des non-musulmans en pays d’Islam, Beyrouth, 1958, p.144
Si demain un parti, je ne sais pas moi, comparable aux frères musulmans devait apparaitre dans le paysage et champ politique Français, quelle serait son poids et le % de musulmans qui voteraient pour lui ?... J'ai du mal à concevoir ce que vous entendez par intégration et patriotisme ?
La réalité c'est qu'il y a un an et demi, les franco-tunisiens réputés pour être les plus modérés ont voté massivement pour le parti Ennahda...qui ne veut pas dire se mettre en harde comme en Français , mais bien "renaissance islamique" ou retour aux sources quoi...
« Je pense qu’il y a plus de salafistes en France qu’en Tunisie, j’en suis même sûr ! Ils posent problème à la société, partout. » - Elyes Fakhfakh, ministre tunisien du tourisme
Près de 34% au nord de l’hexagone, plus de 30% dans le sud : les Tunisiens de France ont largement voté pour Ennahda, dimanche. Du coup, le parti islamiste rafle 4 des dix sièges qui leur sont réservés au sein de l’Assemblée constituante.
En Algérie, harki est devenu synonyme de traître et de collaborateur, or un harki c'est celui qui a fait le choix de la France. Harki est une insulte dans la bouche de l'immense majorité des franco-algériens et encore plus dans le langage populaire des jeunes.
Qui est au pouvoir en Algérie ? Pourquoi ne pas évoquer la double nationalité, pourquoi éluder qu'un musulman pratiquant se perçoit sur le plan identitaire d'abord comme un musulman avant d'être égyptien, marocain, algérien ou autre...
Et au Maroc comment et vers quoi évolue l'islam politiquement et dogmatiquement ?
Déjà qu'avant le roi disait clairement : "Dès qu'on se dit laïque, on ne peut plus se dire musulman, le droit (fiqh) musulman colle à la peau de tous les musulmans tant sur le plan du droit public que privé"
L'islam des textes (Coran, Hadiths, Ijma, Sharriah, Maddhabs, Fiqh) est il compatible avec nos lois et les fondements de nos sociétés ? C'est ça la vrai question.
L'islam des textes et l'Islam historique civilisationnel ne sont jamais venus apporter des fleurs aux autres communautés religieuses indigènes ou précédemment établies, vous pouvez chercher des exemples, vouloir jouer aux apprentis sorciers, mais historiquement c'est un fait. Il y a une purgation des zones mixtes quand la démographie s'inverse. Il est impossible d'apprécier la liberté des droits, de la conscience, de la parole et l'égalité en tant que non musulman (dans la durée ) lorsqu'on évolue dans une société ou zone majoritairement musulmane. L'athéisme est-il légal en Islam ? Le polythéisme est-il légal ? L'Islam juridique reconnait-il des droits aux polythéistes et athées ? La croyance et la citoyenneté sont indissociables en Islam.
Pas un pays musulman sur la soixantaine ne propose l'égalité entre musulmans et non musulmans.
Pas un pays musulman historiquement n'a vu une communauté religieuse antérieure continuer à prospérer
Pas un pays musulman n'a connu de paix religieuse durable entre communautés plus de 50 ans
Je préfère apprendre de l'histoire plutôt que de fantasmer sur des belles paroles pleines de bonnes intentions émanant de la bouche de gens qui n'ont jamais rien appris du passé et qui ne voient que les intérêts et profits immédiats qu'ils vont pouvoir tirer de leurs démarches.
Depuis le début tu ne réponds à rien... c'est plus que lassant
