L'urgence d'avoir un discours sur l'Islam, d'accord, mais il faudrait surtout avoir une CONNAISSANCE de l'Islam. Aujourd'hui, il ne se passe pas un jour sans que la communauté musulmane en France soit pointée du doigt, avec les chrétiens, ce qui devrait vous faire réfléchir : quel groupe contrôle les médias, et par opposition, quelle communauté est dispensée de toute critique ? Mélanger Islam et violence, nier la possibilité de la science et de la raison en Islam, c'est profondément méconnaître la religion musulmane, pratiquée par plus d'un milliard d'individus. Les petites citations du Coran, coupées de tout contexte, n'ont pour moi aucune valeur. Les musulmans n'ont pas à avoir honte de l'histoire de leur religion. Conversions par la force ? Charlemagne n'a-t-il pas forcé les Saxons à se convertir à la religion chrétienne ? N'y-a-t-il pas eu des croisades dans les pays Baltes ? Violent l'Islam ? Et pourtant, c'est bien l'Occident qui a colonisé le monde, et accouché d'idéologies athées et matérialistes comme le communiste. C'est ce même Occident qui a mis au point la bombe atomique, c'est également dans ce même Occident qu'on trouve l'État voyou le plus meurtrier de ce siècle : les États-Unis.
Continuez de vous enfoncez dans vos certitudes, mais vous êtes dans le mauvais chemin. Comme le dit Soral, le futur de la France passe par la Réconciliation entre les communautés, alors que tous ici semblez rêver d'une France à la foi monolithique.
Urgence d'avoir un discours sur l'islam dans le catéchisme
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Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne (catholicisme) et des objections formulées à son encontre
NB : L'attention des intervenants est particulièrement attirée sur la courtoisie et le respect ; les blasphèmes et provocations visant à blesser le sentiment religieux des lecteurs seront modérés ; les discussions inutilement polémiques seront verrouillées et leur initiateurs sanctionnés.
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Re: Urgence d'avoir un discours sur l'islam dans le catéchis
L'urgence d'avoir un discours sur l'Islam, d'accord, mais il faudrait surtout avoir une CONNAISSANCE de l'Islam.
Vous savez, les médias de masse n'ont qu'une connaissance superficielle des religions, islam comme christianisme, et passent leur temps à proclamer des contre-vérités. Je crois qu'il n'y a pas grand chose à espérer de ce côté-là.
Je vous trouve un peu lassant avec votre rhétorique antijuive. Et puis, de quel judaïsme parlons-nous? Est-ce vraiment être fidèle à la Torah que de se prononcer pour le mariage homosexuel, comme le font certaines personnalités médiatiques juives (pas toutes, cf Zemmour par exemple). Vous généralisez! Et surtout, vous oubliez tout le passé juif, les oppressions subies, et même plus (et vous savez bien à quoi je fais référence).Aujourd'hui, il ne se passe pas un jour sans que la communauté musulmane en France soit pointée du doigt, avec les chrétiens, ce qui devrait vous faire réfléchir : quel groupe contrôle les médias, et par opposition, quelle communauté est dispensée de toute critique ?
Cet antijudaïsme (ou antisémitisme) est dangereux, surtout lorsque l'on sait que dans certains pays islamiques, "Mein Kampf" est toujours édité avec un certain succès, ainsi que d'autres ouvrages tout aussi peu glorieux.
Les petites citations du Coran, coupées de tout contexte, n'ont pour moi aucune valeur. Les musulmans n'ont pas à avoir honte de l'histoire de leur religion.
Globalement, sur ce forum, il ne s'agit pas de citations coupées de leur contexte. Vous ne pensez pas?
Conversions par la force ? Charlemagne n'a-t-il pas forcé les Saxons à se convertir à la religion chrétienne ?
Tout comme les musulmans, par exemple en Inde, avec de terribles massacres ("kouch").
Voyez-vous, nous pouvons multiplier les exemples. Or, nous ne disons pas, nous catholiques, qu'il n'y a jamais eu de conversions forcées et de violence de la part des chrétiens. Nous affirmons juste que tout cela est contraire à l'Evangile et à la Tradition. Dans l'islam, les choses sont un peu plus ambigües, notamment lorsque les peuples conquis sont polythéistes, comme ce fut le cas en Inde. Ensuite, c'est aux musulmans qu'il incombe de relire leur Tradition avec intelligence et de refuser la violence.
Mais quel rapport avec le catholicisme? Ne constatez-vous pas que c'est au contraire au fur et à mesure que l'Occident rejetait sa tradition religieuse qu'elle tombait de plus en plus dans ces travers que vous dénoncez (communisme, nazisme, nationalisme...)? Toutes ces idéologies sont anticatholiques! Elles sont nées dans une société qui était en train d'apostasier...Violent l'Islam ? Et pourtant, c'est bien l'Occident qui a colonisé le monde, et accouché d'idéologies athées et matérialistes comme le communiste.
Si c'est l'Occident qui a mis au point la bombe atomique, c'est juste par ce qu'il était plus avancé technologiquement que le reste du monde. De même, les USA sont très puissants, ce qui explique leur forte potentialité de "nuisance". C'est la puissance qui conduit bien souvent aux excès. Prenez l'exemple du Japon : dès qu'il s'est modernisé, il s'est empressé d'agir comme un bon petit pays colonialiste d'Occident. Cela n'excuse pas l'Occident de tout, mais aide à comprendre que tout pays ayant atteint un certain niveau de modernisation et de puissance risque de mal agir internationalement.C'est ce même Occident qui a mis au point la bombe atomique, c'est également dans ce même Occident qu'on trouve l'État voyou le plus meurtrier de ce siècle : les États-Unis.
Nous voulons la paix et l'entente cordiale entre musulmans et chrétiens en Occident. Cela ne sera possible que lorsque nous aurons obtenu la réciprocité de traitement dans les pays islamiques, càd quand les chrétiens d'Orient vivront en paix, sans la peur des persécutions et des violences. Il faudrait également que les musulmans français qui placent la sharia avant toute chose et refusent les lois de leur pays se décident soit à s'intégrer, soit à faire leur hijra vers un pays qui saura les rendre heureux en leur permettant de pratiquer leur religion comme ils le désirent. (Je parle là des musulmans qui n'ont aucun désir de s'intégrer, comme par exemple les salafistes ou autres, et qui considèrent que la hijra est un devoir pour eux.)Comme le dit Soral, le futur de la France passe par la Réconciliation entre les communautés, alors que tous ici semblez rêver d'une France à la foi monolithique.
Par ailleurs, le catholicisme est inséparable de l'histoire de la France. Dès lors, il ne peut devenir une religion parmi tant d'autres, ne serait-ce qu'en raison de son influence culturelle dans le paysage.
Et si nous désirons profondément que tous se convertissent au catholicisme, c'est simplement par foi.
Suliko
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)
Re: Urgence d'avoir un discours sur l'islam dans le catéchis
Que des Juifs, sur le plan individuel puisse s’opposer au mariage gay, cela va de soit. Mais les élites juives dans leur grande majorité le promeuvent, et je ne pense même pas ici aux élites religieuses, mais purement athées. Je ne vais pas m'étendre dessus, le sujet est glissant.Je vous trouve un peu lassant avec votre rhétorique antijuive. Et puis, de quel judaïsme parlons-nous? Est-ce vraiment être fidèle à la Torah que de se prononcer pour le mariage homosexuel, comme le font certaines personnalités médiatiques juives (pas toutes, cf Zemmour par exemple). Vous généralisez! Et surtout, vous oubliez tout le passé juif, les oppressions subies, et même plus (et vous savez bien à quoi je fais référence).
Mais ça fait quand même depuis un petit moment que les musulmans ont dénoncé la violence des souverains Moghols comme non conforme à l'Islam. Il n'y a pas de peuple plus détesté que les Mongols dans le monde musulman. Après, je suis d'accord que face à un Occident qui n'a cessé d'insulter l'Islam, il y ait une crispation identitaire qui pousse à rejeter en bloc toutes les accusations quant à la violence historique de l'Islam.Voyez-vous, nous pouvons multiplier les exemples. Or, nous ne disons pas, nous catholiques, qu'il n'y a jamais eu de conversions forcées et de violence de la part des chrétiens. Nous affirmons juste que tout cela est contraire à l'Evangile et à la Tradition. Dans l'islam, les choses sont un peu plus ambigües, notamment lorsque les peuples conquis sont polythéistes, comme ce fut le cas en Inde. Ensuite, c'est aux musulmans qu'il incombe de relire leur Tradition avec intelligence et de refuser la violence.
Il y en a un, l'athéisme est consubstantiel avec la religion chrétienne. Les Lumières, le libéralisme et le matérialisme ne se sont développés que dans un contexte particulier et n'auraient jamais pu exister sans le christianisme. Pour ma part, je considère le libéralisme et tout ce qui a suivi, ce qui inclut le socialisme et le nationalisme, comme des déviances qui tirent leurs sources des sociétés chrétiennes antérieures.Mais quel rapport avec le catholicisme? Ne constatez-vous pas que c'est au contraire au fur et à mesure que l'Occident rejetait sa tradition religieuse qu'elle tombait de plus en plus dans ces travers que vous dénoncez (communisme, nazisme, nationalisme...)? Toutes ces idéologies sont anticatholiques! Elles sont nées dans une société qui était en train d'apostasier...
Re: Urgence d'avoir un discours sur l'islam dans le catéchis
Mais justement, le rabbin Bernheim, qui s'est opposé au mariage homosexuel, n'est-il pas plus représentatif de ce qu'est la pensée juive qu'un BHL ou qu'un Enthoven? Et s'il rejetait ce projet de loi, ce n'était pas à titre personnel, mais parce que la pensée religieuse juive ne permettrait jamais de tels mariages. Et d'ailleurs, qu'entendez-vous par élites juives? En Israël, le mariage homosexuel a été rejeté. Donc, si je comprends bien, ce n'est pas la religion juive qui vous dérange?Que des Juifs, sur le plan individuel puisse s’opposer au mariage gay, cela va de soit. Mais les élites juives dans leur grande majorité le promeuvent, et je ne pense même pas ici aux élites religieuses, mais purement athées. Je ne vais pas m'étendre dessus, le sujet est glissant.
Mais ça fait quand même depuis un petit moment que les musulmans ont dénoncé la violence des souverains Moghols comme non conforme à l'Islam. Il n'y a pas de peuple plus détesté que les Mongols dans le monde musulman.
Ne faites-vous pas plutôt alllusion aux ravages provoqués par l'invasion turco-mongole (en Syrie, par exemple), et notamment par la dynastie des Ilkhanides? Ibn Taymiyya a en effet remis en cause l'islamité de ces conquérants et décrété le djihad contre eux. Donc, si je ne me trompe pas, si les musulmans (mais pas seulement) les haissaient, c'est plutôt à cause de leurs raids sanglants et de leurs pillages.
Quant à la dynastie moghol (en Inde), je n'ai jamais lu qu'elle était particulièrement mal vue par les musulmans (d'une manière générale, parce qu'après tout, vous trouvez bien des musulmans qui dénoncent les Ommeyades pour leur comportement peu islamique). C'est quand même sous cette dynastie que fut construit le magnifique Taj Mahal et beaucoup d'autres merveilles artistiques témoignant d'un mélange culturel particulier.
Cet Occident qui n'aurait fait qu'insulter l'islam n'existe que dans votre esprit. Prenez l'exemple de la Russie : les musulmans y sont acceptés depuis des siècles et la mosquée de Kazan se situe dans le kremlin, près de l'église. De même, une immense mosquée dans le style de la mosquée bleue de Samarcande (sauf erreur) fut construite à Saint-Pétersbourg au début du 20ème siècle (pourtant, on ne peut pas dire qu'elle soit particulièrement discrète ni ses minarets spécialement petits!)Après, je suis d'accord que face à un Occident qui n'a cessé d'insulter l'Islam, il y ait une crispation identitaire qui pousse à rejeter en bloc toutes les accusations quant à la violence historique de l'Islam.
Et pour parler de l'Occident dans un sens plus étroit, je ne vois pas où est l'insulte envers l'islam. La communauté musulmane dispose de la liberté de religion et de culte et de l'égalité juridique. Que demander de plus?
Quant aux périodes plus anciennes, les musulmans n'étaient tout simplement guère présents en Europe (Balkans non compris). Vous faites peut-être allusion aux Croisades? Là encore, relisez les messages postés sur ce fil. La Croisade était une réponse à l'occupation islamique des Lieux Saints. Tout comme la Reconquista fut une réponse à l'occupation de la péninsule ibérique par les musulmans. Tout ne fut pas ni blanc ni noir, d'un côté comme de l'autre...
Consubstantiel, dites-vous? Alors, suivant le même raisonnement, le terrorisme islamique est consubstantiel à l'islam, puisque né dans le monde islamique?Il y en a un, l'athéisme est consubstantiel avec la religion chrétienne. Les Lumières, le libéralisme et le matérialisme ne se sont développés que dans un contexte particulier et n'auraient jamais pu exister sans le christianisme. Pour ma part, je considère le libéralisme et tout ce qui a suivi, ce qui inclut le socialisme et le nationalisme, comme des déviances qui tirent leurs sources des sociétés chrétiennes antérieures.
Par contre, je suis d'accord en un certain sens avec vous. La religion chrétienne, plus que toute autre, accorde une place fondamentale à la liberté humaine. C'est ce fait, à la base tout à fait positif, qui a été détourné de son sens catholique pour conduire à l'individualisme (au culte de l'homme sans Dieu), au libéralisme, aux Lumières, etc...Mais n'oubliez pas qu'il n'y a pas pour autant consubstantialité! Les principes chrétiens ont été détournés de leur sens et l'Occident a rejeté Dieu, et ce détournement se constate déjà lors de la Renaissance (et est en germe même avant, avec Duns Scot et d'autres penseurs médiévaux...). Que ces déviances trouvent donc leurs sources dans la civilisation occidentale chrétienne est un fait difficile à nier, mais qu'elles soient consubstantielles au christianisme, c'est une accusation qui me semble peu fondée.
D'ailleurs, une question me passe par la tête : vous paraissez rejeter la pensée des Lumières, le libéralisme, etc.. (bref, toutes les idéologies de la modernité). Si vous étiez catholiques, je penserais que vous êtes royaliste ou, d'une manière plus globale, réactionnaire (dans le sens premier du terme, càd pour la pensée contre-révolutionnaire). Or, vous êtes musulman. Donc, quel type de régime voulez-vous dans votre pays (la France)? Car vous n'êtes pas sans savoir que si vous bénéficiez d'une pleine liberté de religion et de culte, c'est grâce aux apports des Lumières, du libéralisme...J'ai donc du mal à vous suivre...
Suliko
P.S.: Dans un de vos messages, vous vous demandiez également pourquoi nous écrivons que l'islam répand une fausse vision de ce qu'est le christianisme. Je vous ai répondu. Si vous avez le temps, pourriez-vous me dire ce que vous en pensez?
P.P.S. : Si la civilisation occidentale est à l'origine de toutes ces idéologies néfastes que vous citez, c'est en quelque sorte à elle de trouver un remède (qui, selon moi, consisterait à renouer avec nos valeurs chrétiennes, catholiques).
Dernière modification par Suliko le jeu. 30 mai 2013, 19:56, modifié 3 fois.
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)
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jeanbaptiste
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Re: Urgence d'avoir un discours sur l'islam dans le catéchis
Bah, c'est facile : que la France devienne un pays musulmanD'ailleurs, une question me passe par la tête : vous paraissez rejeter la pensée des Lumières, le libéralisme, etc.. (bref, toutes les idéologies de la modernité). Si vous étiez catholiques, je penserais que vous êtes royaliste ou, d'une manière plus globale, réactionnaire (dans le sens premier du terme, càd pour la pensée contre-révolutionnaire). Or, vous êtes musulman. Donc, quel type de régime voulez-vous dans votre pays (la France)? Car vous n'êtes pas sans savoir que si vous bénéficiez d'une pleine liberté de religion et de culte, c'est grâce aux apports des Lumières, du libéralisme...J'ai donc du mal à vous suivre...
Bon, plus sérieusement, il me semble que la liberté de culte existait avant les Lumières, hein. Pas de manière constitutionnelle, plutôt comme des exceptions, c'est certains, mais les sociétés multi-culturelles et multi-confessionnelles, ça n'est pas totalement nouveau. Même si, reconnaissons-le, la liberté de culte que nous connaissons dans les pays libéraux est certainement plus large qu'auparavant (et plus fréquente et mieux respectée).
Re: Urgence d'avoir un discours sur l'islam dans le catéchis
Permettez moi de réfuter votre point de vue ci-après. Vous faîtes un contre-sens total.Yukutsu a écrit : Il y en a un, l'athéisme est consubstantiel avec la religion chrétienne. Les Lumières, le libéralisme et le matérialisme ne se sont développés que dans un contexte particulier et n'auraient jamais pu exister sans le christianisme. Pour ma part, je considère le libéralisme et tout ce qui a suivi, ce qui inclut le socialisme et le nationalisme, comme des déviances qui tirent leurs sources des sociétés chrétiennes antérieures.
Le seul point où je suis d'accord, c'est sur le mot "déviances" : ces déviances n'ont pas pour cause les sociétés chrétiennes (d'ailleurs qu'est-ce qu'une société chrétienne, dans la mesure où les chrétiens restent des pécheurs, et ne prétendent pas que le Royaume soit sur Terre ?) , mais au contraire ces déviances proviennent de la négation absolue de tous les préceptes du christianisme.
Suliko, je ne peux que souscrire à votre discours.Suliko a écrit : Consubstantiel, dites-vous? Alors, suivant le même raisonnement, le terrorisme islamique est consubstantiel à l'islam, puisque né dans le monde islamique?
Par contre, je suis d'accord en un certain sens avec vous. La religion chrétienne, plus que toute autre, accorde une place fondamentale à la liberté humaine. C'est ce fait, à la base tout à fait positif, qui a été détourné de son sens catholique pour conduire à l'individualisme (au culte de l'homme sans Dieu), au libéralisme, aux Lumières, etc...Mais n'oubliez pas qu'il n'y a pas pour autant consubstantialité! Les principes chrétiens ont été détournés de leur sens et l'Occident a rejeté Dieu, et ce détournement se constate déjà lors de la Renaissance (et est en germe même avant, avec Duns Scot et d'autres penseurs médiévaux...). Que ces déviances trouvent donc leurs sources dans la civilisation occidentale chrétienne est un fait difficile à nier, mais qu'elles soient consubstantielles au christianisme, c'est une accusation qui me semble peu fondée.
Les propos de Yukutsu sont ceux des musulmans "militants" : ils tiennent ce discours de "cause" à "effet" civilisationnel, car ils ont le même schéma mental global pour analyser leur propre histoire.
Donc pour eux, si par exemple le nazisme est apparu dans la civilisation chrétienne occidentale, il est nécessairement le fruit pourri de cette religion, et donc ils "prouvent" ainsi que celle-ci est fausse et à rejeter.
Se croire soi-même imparfait et trouver les autres parfaits, voilà le bonheur. (Sainte Thérèse de l'Enfant Jésus)
Ce qui attire le plus de grâces du bon Dieu, c'est la reconnaissance, car si nous le remercions d'un bienfait, il est touché et s'empresse de nous en faire dix autres et si nous le remercions encore avec la même effusion, quelle multiplication incalculable de grâces ! (idem)
Ce qui attire le plus de grâces du bon Dieu, c'est la reconnaissance, car si nous le remercions d'un bienfait, il est touché et s'empresse de nous en faire dix autres et si nous le remercions encore avec la même effusion, quelle multiplication incalculable de grâces ! (idem)
Re: Urgence d'avoir un discours sur l'islam dans le catéchis
Le fait est que l'athéisme moderne s'est développé qu'en milieu chrétien... N'y a-t-il pas une possibilité de l'athéisme contenue dans le christianisme, dans la mesure où la doctrine chrétienne est une doctrine de libération et d'émancipation ? Bien sûr, l'athéisme est une pure déviance puisque jamais la doctrine chrétienne n'a enseigné une telle chose, mais il n'empêche qu'il peut être considéré comme un mésusage de la liberté apportée par le christianisme.
Par contre, il me semble absurde de nier le fait que l'islam et la violence marchent main dans la main. Il ne s'agit pas de réduire l'islam à sa seule dimension violente, mais le fait est que la violence est présente dans ses livres sacrés, dans la vie de son "prophète", dans toute son histoire et ce dès ses débuts, etc. Alors je veux bien que la violence de l'islam soit un "accident" ou une "déviance" mais ce n'est pas ce que disent les faits.
Par contre, il me semble absurde de nier le fait que l'islam et la violence marchent main dans la main. Il ne s'agit pas de réduire l'islam à sa seule dimension violente, mais le fait est que la violence est présente dans ses livres sacrés, dans la vie de son "prophète", dans toute son histoire et ce dès ses débuts, etc. Alors je veux bien que la violence de l'islam soit un "accident" ou une "déviance" mais ce n'est pas ce que disent les faits.
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)
Re: Urgence d'avoir un discours sur l'islam dans le catéchis
L’opinion du rabbin Bernheim, qui est un déchet ambulant au passage ça ne m'étonnerait pas qu'il ait également plagié son opinion chez des juifs plus respectables, a évidemment moins de poids que celle de BHL. Je ne critique pas les Juifs religieux, mais la communauté juive, ce n'est pas seulement le Judaïsme, c'est également l'athéisme juif, qui se distingue par des concepts talmudiques sécularisés. Je ne m'étends pas là-dessus.Mais justement, le rabbin Bernheim, qui s'est opposé au mariage homosexuel, n'est-il pas plus représentatif de ce qu'est la pensée juive qu'un BHL ou qu'un Enthoven? Et s'il rejetait ce projet de loi, ce n'était pas à titre personnel, mais parce que la pensée religieuse juive ne permettrait jamais de tels mariages. Et d'ailleurs, qu'entendez-vous par élites juives? En Israël, le mariage homosexuel a été rejeté. Donc, si je comprends bien, ce n'est pas la religion juive qui vous dérange?
Si bien sûr, mais l'empire Moghol est lui-même l'héritier des Timourides, tout comme l'empire Ottoman est héritier de ces peuplades mongols. Les deux empires ont une réputation détestables chez les Arabes en tout cas, évidement les Turcs ont une vision beaucoup plus enjolivée de l'empire ottoman. Pour ma part, je considère les Turcs/Mongols comme les cancers de l'Islam, ils n'ont rien apporté de bon, et il ne suffit pas de construire quelques mosquées pour avoir un gouvernement vertueux. Je ne parle pas ici des Turcs en général, qui peuvent être de bons musulmans, mais bien de leur politique impérialiste.Ne faites-vous pas plutôt alllusion aux ravages provoqués par l'invasion turco-mongole (en Syrie, par exemple), et notamment par la dynastie des Ilkhanides?
Que des mosquées soient construites à certains endroits en Europe n'enlève rien à l'humiliation qu'ont subi les musulmans au cours du XXe siècle. Tous les États musulmans sont passés sous domination occidentale, à l'exception notable de l'Iran. Des systèmes politiques ancestraux ont été ruinés suite à leur perte de crédibilité. Elle est là la véritable insulte, avoir soumis le monde musulman par la force, un monde qui se prenait déjà pour une fin de l'histoire en quelque sorte, à n'être rien d'autre qu'une périphérie dans le grand jeu géopolitique, la création d'Israêl est ainsi l'humiliation suprême pour les États musulmans. La civilisation islamique ne fut pas la seule par ailleurs, les Chinois n'ont pas oublié les guerres de l'opium et le concessions qu'ils ont été forcés de céder. Par ailleurs, je ne suis nullement en train de pleurnicher, ce que trop de musulmans font à mon goût et je ne pense nullement à me venger des Européens.Cet Occident qui n'aurait fait qu'insulter l'islam n'existe que dans votre esprit. Prenez l'exemple de la Russie : les musulmans y sont acceptés depuis des siècles et la mosquée de Kazan se situe dans le kremlin, près de l'église. De même, une immense mosquée dans le style de la mosquée bleue de Samarcande (sauf erreur) fut construite à Saint-Pétersbourg au début du 20ème siècle (pourtant, on ne peut pas dire qu'elle soit particulièrement discrète ni ses minarets spécialement petits!)
Étant donné que la religion chrétienne est indissociable de la civilisation occidentale, j'estime que si. Par ailleurs, les chrétiens aiment à rappeler "qu'on juge un arbre à ses fruits". Combien de fois m'a-t-on affirmé que le problème, ce n'était pas le libéralisme, mais l'oubli du libéralisme originel qui lui serait pur, vous étendez cette logique au communisme, et à toute idéologie, et c'est exactement ce que vous êtes en train de faire avec le christianisme. Pour ma part, je pense, comme le grand intellectuel français René Guénon que le christianisme n'a plus rien de spirituel et s'est rendu coupable, dès le Moyen-âge, de favoriser le matérialisme philosophique et l'individualisme. La religion catholique a de plus été parasitée par des agents extérieurs, les liens entre le Vatican et la loge maçonnique P2 montrent clairement l'état de déliquescence atteint, en cela je suis assez proche des sédévacantistes.Que ces déviances trouvent donc leurs sources dans la civilisation occidentale chrétienne est un fait difficile à nier, mais qu'elles soient consubstantielles au christianisme, c'est une accusation qui me semble peu fondée.
Si j'étais catholique, j'aurais sans doute été monarchique. En l'état actuel des choses, je n'ai pas de projet politique, je considère juste comme malsain les tensions et le fait que les médias tentent de nous vendre le conflit de civilisations comme étant inéluctable. Je conçois que la présence de l'Islam amène à se poser la question de l'identité française (et encore, il faut se renseigner : qui a fait venir les musulmans en France ?) mais encore une fois, il faut pointer du doigt le véritable ennemi : le matérialisme libéral et athée.D'ailleurs, une question me passe par la tête : vous paraissez rejeter la pensée des Lumières, le libéralisme, etc.. (bref, toutes les idéologies de la modernité). Si vous étiez catholiques, je penserais que vous êtes royaliste ou, d'une manière plus globale, réactionnaire (dans le sens premier du terme, càd pour la pensée contre-révolutionnaire). Or, vous êtes musulman. Donc, quel type de régime voulez-vous dans votre pays (la France)?
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Sol Invictus
- Quæstor
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Re: Urgence d'avoir un discours sur l'islam dans le catéchis
Yukutsu a écrit :L'urgence d'avoir un discours sur l'Islam, d'accord, mais il faudrait surtout avoir une CONNAISSANCE de l'Islam.
Justement sur le forum, nous sommes quelques uns à posséder une connaissance approfondie de l'islam, et par là j'entends bien évidemment parler des aspects :
-historique & civilisationnel
-juridique avec l'importance fondamentale du Fiqh, fondé sur le Coran et sur la Sunna (ou tradition prophétique), les 4 écoles traditionnelles de jurisprudence islamique , l'Ijma et les travaux des plus grands juristes et "ulamâ"
-la doctrine et les exégèses/Tafsir (interprétation) des textes fondateurs de l'islam
-Les panégyriques et hagiographies (Sira) les plus anciennes du fondateur de l'islam.
Peut-être y-a t-il une raison à cela non ? Les musulmans ne sont pas les boucs émissaires en France, rien de comparable avec les chrétiens en Orient pourtant plus anciennement présents. De plus les faits démontrent qu'il y a des boucs émissaires dans les zones majoritairement habitées par des musulmans en Europe. Les exemples sont innombrables et nier cette réalité serait vain. Il y a une tendance qui s'accentue d'année en année dans ces zones : conversions importantes parmi les jeunes, pressions sur les habitants qui ont des modes de vie "déviants" aux yeux de l'islam, insultes, violence. Généralement le salut passe par une soumission (on ferme sa gueu**) ou un départ. Un cas d'école fut révélé par un site quasi anonyme avant hier... http://www.atlantico.fr/decryptage/obli ... 41275.htmlAujourd'hui, il ne se passe pas un jour sans que la communauté musulmane en France soit pointée du doigt
Je soutiens que ce genre de comportements est monnaie courante aujourd'hui et que les média, la politique et autres associations ne se saisissent pas de ce genre de dossier pour ne pas provoquer de panique et d'indignation synonymes de réveil des consciences et donc de feu au poudre, cela pour garder l'illusion d'une relative paix sociale et écran de fumée sur un sujet trop complexe dans lequel chacun d'eux porte une responsabilité très lourde impossible à assumer de manière franche. En effet pointer du doigt le phénomène réel de la minorité blanche ostracisée dans des quartiers à majorité "exogène" est nettement plus difficile que d'avoir à considérer les cas plus classiques.
Un observateur avisé des média sait parfaitement qu'aucun média justement ou spécialiste de l'islam a qui est tendu un micro ne dira que l'islam = islamisme ou encore que musulman = islamiste, et qu'islamiste = terroriste.
Les plus grands connaisseurs de l'islam ne sont jamais interrogés... plus personne ne se risque à faire une critique scientifique et juste de l'islam dans ce pays, et c'est pareil concernant le christianisme quelque part, sauf que là où l'islam est systématiquement dédouané de ce qui constitue au regard de ses fondamentaux, sa "moelle épinière" , on caractérise le christianisme par des traits qui ne lui sont pas consubstantiels...
avec les chrétiens, ce qui devrait vous faire réfléchir : quel groupe contrôle les médias, et par opposition, quelle communauté est dispensée de toute critique ?
Bon écoutez on voit bien où vous voulez en venir...
mais dites moi, quels sont ces média qui selon vous ne séparent pas l'islam de l'islamisme, les musulmans des islamistes, et mêmes les rigoristes des terroristes ? Quels sont les universitaires et intellectuels reconnus qui fréquentent les plateaux de Tv lorsqu'il est question d'analyser des événements impliquant des "bourreaux" se revendiquant eux-mêmes du Coran et du Prophète lorsqu'ils agissent ? Quel média ne se rend pas dans une association musulmane ou dans une mosquée pour donner la parole à des musulmans qui condamneront ces actes et affirmer que cela est contraire aux valeurs prônées par l'islam et que les terroristes ne sont pas de vrais musulmans ?
Vous pourriez également nous citer les pays musulmans (sur les 57) ou encore des hautes autorités religieuses et juridiques musulmanes vivant en terre d'Islam qui appliquent ou font appliquer des lois dans leurs sociétés dans lesquelles les minorités religieuses ont les mêmes droits que les musulmans ?
Où ces minorités peuvent avoir accès à une protection juridique, sociale, médicale, associative égale aux musulmans ?
Quel pays musulman autorise la construction d'édifices religieux ou de centres cultuels non musulmans, autorise le prosélytisme d'autres courants religieux à hauteur de ce qui se voit en Occident depuis plus de 40 ans? Quel pays musulman reconnait l'égalité entre croyants musulmans et non musulmans, qui reconnait la liberté religieuse et de conscience ? Quel pays musulman ne reconnait pas au mieux comme un délit, au pire comme un crime capital, l'irtidād ou la rida, dans quels pays musulmans une fille musulmane peut épouser un non musulman qui n'a aucune intention de se convertir ? Dans quel pays musulman un homme ou une femme peut changer de religion ou se dire athée sans se voir exclu du socle familial et communautaire ?
Mais enfin, vous avez quel âge pour tenir des propos pareils... on dirait du Dounia Bouzar...Mélanger Islam et violence, nier la possibilité de la science et de la raison en Islam, c'est profondément méconnaître la religion musulmane, pratiquée par plus d'un milliard d'individus.
Bon évidemment, nous ne somme pas au même niveau d'incompétence qu'Onfray qui dit que 250 versets en appellent au Jihad alors que nous savons qu'il y en a une quarantaine environ qui contiennent l'occurrence. Nous préférons nous fier à de vrais érudits, de vrais doctes comme Madame Urvoy qui elle n'est pas une figure médiatique comme ces deux billes que sont Onfray et Bouzar :Pour la première fois en quinze ans de travail sur ce sujet, je vais citer le Coran et la façon dont il a été appliqué pour ne pas laisser les propos de Michel Onfray s'imposer. Ce dernier semble ignorer que l'islam est relié aux autres religions puisqu'il se présente lui-même comme une continuité de la religion abrahamique. Aux yeux des musulmans, les juifs et les chrétiens sont des cousins puisque tous enfants d'Abraham. C'est à ce titre qu'ils sont protégés: "Ceux qui croisent les juifs, les chrétiens, quiconque croit en Dieu et au Jour dernier, et fait œuvre bonne, pas de crainte sur eux, ils ne seront point affligés" (5/69). D'autres versets expriment la richesse de la diversité et encouragent au dialogue: "O vous les gens..., nous avons fait de vous des peuples et des nations afin que vous vous entre connaissiez..."(49/13). Les différences entre les peuples sont présentées comme un choix divin: "Si Dieu l'avait voulu, il aurait fait de vous une seule communauté mais il en est ainsi afin de vous éprouver en ce qu'Il vous a donné. Rivalisez donc de bonté..."(5/48) Le Coran va jusqu'à mettre en garde contre les mauvais sentiments: "Que la haine envers un peuple ne vous incite pas à commettre des injustices! Soyez justes; la justice est proche de la piété. Craignez Dieu; Dieu est bien informé de ce que vous faites" (5/8). Au delà des textes, il serait bon de se rappeler que c'est à La Mecque que l'islam et le christianisme ont oeuvré en pleine coopération. Les sources musulmanes classiques racontent que le Prophète Mohammed a choisi un roi chrétien pour demander l'hospitalité en Abyssidie lorsqu'il a été persécuté. C'est seulement après l'immigration vers Médine que les musulmans commencèrent à être véritablement en contact avec les tribus arabes juives venues du Yémen.
Le très réputé "pacte de Médine" entre le Prophète et à la fois les tribus juives et les tribus païennes indiquent clairement l'égalité essentielle entre tous les peuples. La liberté de la pratique religieuse était garantie sur un pied d'égalité aussi longtemps que les parties défendraient la sécurité de la cité contre toute attaque extérieure. Rappelons aussi que normalement, il n'y pas de contrainte humaine en religion: "La vérité émane de votre Seigneur. Quiconque le veut, qu'il croie, et quiconque le veut, qu'il mécroie" (18 : 29). Comme le Coran a été révélé pendant 23 ans, tous les musulmans ont appris que les versets plus belliqueux de la fin ne sont que des réponses circonstancielles à une situation de défense, et non des principes généraux. N'en déplaise à Michel Onfray et aux radicaux, le Coran ne se lit pas comme un guide de recettes toutes prêtes : il requiert une méthodologie qui permet de mettre en relation le verset avec le contexte dans lequel il a été conduit. La première partie du Coran pose les principes philosophiques éthiques et la deuxième conseille cas par cas le Prophète devenu chef politique, en lutte pour survivre puis s'imposer.
Et puis comme si le nombre changeait quoique ce soit au fond des choses. Les mormons sont de plus en plus nombreux, il n'empêche que ce en quoi ils croient et complétement absurde et ne repose sur rien. Parce que demain ils seraient 100 millions leur croyance deviendrait 10 fois plus vraie et respectable ?
Le Coran est pour tous les musulmans, la parole de Dieu dictée à leur prophète par Djibril pendant plus de vingt ans, Le Coran et le Prophète (via les hadiths) n'ont jamais reconnu les autres religions ou fidèles d'autres religions comme de vrais croyants (exceptés lorsque ceux-ci démontraient un possible ralliement à Mohamed, lorsqu'ils étaient susceptibles de favoriser son establishment, prompts à se convertir ou se soumettre. ) « Certes, la religion que ALLAH agrée, c'est l'Islam » et pour reconnaitre l'islam comme religion il faut accepter de reconnaitre que Mohamed en est l'ultime prophète, ce qui est impossible notamment pour les Chrétiens (qui considèrent Jésus comme vrai Dieu fait chair et qui n'annonce que des faux prophètes après lui), et impossible pour les Juifs également, pour qui Le Coran n'est qu'un plagia de la Bible et une mésinterprétation grossière. De plus les juifs ne peuvent pas reconnaitre Jésus, ni comme étant de nature divine, ni comme prophète de Dieu.
Islam et violence se confondent depuis la naissance de ce premier. Quant à la science, vous n'êtes pas historien des sciences et je pense que les quelques émissions ou interviews que vous avez lues et vues sur le sujet vous ont bien trompé... vous confondez bien sûr l'épanouissement, la continuité des sciences et techniques ou encore philosophies (profanes) au sein de la civilisation islamique , avec le caractère propre (profanes) de ces disciplines qui n'a pas grand chose, si ce n'est rien à voir avec l'islam en tant que religion.
De quelles sciences parlez-vous ? Quelles époques ? Par qui et où, en quelle langue ?
Inversion accusatoireLes petites citations du Coran, coupées de tout contexte, n'ont pour moi aucune valeur.
En vérité cet argument, on l'a nous-mêmes balayés une bonne centaine de fois. Comme je vous l'ai montré un peu plus haut avec ce que dit Mme Bouzar, cet argumentation musulmane ne rime à rien, et c'est une argumentation qui n'est utilisée qu'en Occident, jamais ou dans des nuances énormes en pays musulmans.
Les musulmans, on le voit sur les forums, on l’entends sur les plateaux de TV à la Radio, presse grand public et encore plus dans nos discutions de la vie courante, présentent généralement leur religion via une poignée de hadiths et de versets, TOUJOURS les mêmes, et ces versets et hadiths (entre 25 et 30 ) ne sont justement jamais contextualisés, parfois mal cités, mal interprétés, donc finalement totalement coupés de leur vrai sens par des musulmans qui ne manqueront pas une occasion d'évoquer l'ignorance de ceux qui ne vont pas dans le sens de ce qu'ils aimeraient nous faire avaler...
Plus de 6000 versets, je vous mets au défi d'en trouver plus de 30 qui laisse entrevoir une considération positive sur "le non musulman".
On ne parle jamais de l'abrogation qui est pourtant fondamentale. On ne parle pas du Coran incréé. On ne parle pas de la conduite du prophète, changeante, selon la position qu'il occupait au sein de la société dans laquelle il évoluait.
Les versets qui sont présentés généralement EN OCCIDENT, sont systématiquement abrogés à la lecture des érudits musulmans, les vrais doctrinaires qui ont un savoir sans comparaison avec les pantins qui blablatent en Occident. Et lorsque les hadiths et autres bouts de versets Médinois sont cités, ils le sont partiellement & HORS CONTEXTE, il faut vraiment lire les versets qui suivent pour comprendre qui se fout de la gueule de qui...
A la Mecque il n'était pas en position favorable, et en appelait au dialogue tout en tenant des discours profondément attentatoires aux autres courants religieux. J'affirme qu'aucun état musulman, aucun musulman ne supporterait qu'un homme ne dise la même chose sur l'islam et sur le prophète que ce que ce dernier disait à l'époque sur les autres religions et autres croyants...
Toujours est-il que la violence physique n'était pas prescrite à l'époque Mecquoise. Mais elle le fut dès l'hégire qui fixe, l'année ZÉRO de l'I/islam, le prophète s'impose par la prédication mais surtout par la stratégie politique et militaire.
[En revanche, si l'appel à la mise à mort et au combat contre les infidèles n'est pas présent une centaine de fois comme certains comme Onfray l'avancent on sait qu'une grande partie de la Récitation (Coran) s'adresse à la mécréance, au statut du mécréant et de la hiérarchie entre le musulman et le non musulman, hiérarchie qui se base sur la différence de foi... et qui aboutie sur une hiérarchie...morale, spirituelle, physique, juridique et civile. ]
Peut-on dire que Mohammed était un musulman à la Mecque et un islamiste à partir de l'hégire ? Cela n'a aucun sens. Peut-on dire que l'islam est né la Mecque et l'islamisme lui a suppléé à Médine ? Aucun sens non plus.
Ce qui vous pour vous n'a aucune valeur, on s'en fiche royalement.
Les musulmans n'ont pas à avoir honte de l'histoire de leur religion.
C'est juste, mais on peut regretter le manque de clarté au nom de je ne sais quel antiracisme intellectuel au sujet de l'histoire de cette religion et des textes fondateurs. Nous demandons simplement à ce que cesse l'écran de fumée autour de ses fondamentaux.
Conversions par la force ? Charlemagne n'a-t-il pas forcé les Saxons à se convertir à la religion chrétienne ? N'y-a-t-il pas eu des croisades dans les pays Baltes ?
Développez, je sens qu'on va rire...Il faudrait peut-être comparer ce qui est comparable ? Qui, où, pourquoi et quand à colonisé qui, où pourquoi quand et comment ?Violent l'Islam ? Et pourtant, c'est bien l'Occident qui a colonisé le monde
L'Islam a colonisé au nom de l'islam bien avant que l' "Occident" ne colonise au nom de ses valeurs occidentales...
On peut aussi parler du christianisme, quels chrétiens ou mouvements chrétiens ont tué au nom du Christ durant les 250 premières années du christianisme ?
Vous voulez qu'on compare ? Vous aurez toutes les peines du monde à justifier un djihad qui se diffuse de l'Arabie aux portes de Poitiers à des fins "défensives"...ça en fait du chemin. .et accouché d'idéologies athées et matérialistes comme le communiste
Communisme qui a eu le vent en poupe d'une certaine manière, les jeunes musulmans se sont vu offert par l'islam politisé des Frères Musulmans, l'opportunité, d'une certaine manière, de devenir communistes sans devenir athées.
Vos chiffres et vos sources pour soutenir que les E U sont l'Etat voyou le plus meurtrier de ce siècle ?C'est ce même Occident qui a mis au point la bombe atomique, c'est également dans ce même Occident qu'on trouve l'État voyou le plus meurtrier de ce siècle : les États-Unis.
...
L'avantage qu'aurait pu prendre l'Occident via l'arme atomique n'a jamais été réellement exploité fort heureusement, je doute qu'il en fut de même entre d'autres mains... 
Continuez de vous enfoncez dans vos certitudes, mais vous êtes dans le mauvais chemin.
C'est avec des messages comme le votre que l'on peut au contraire conforter "nos certitudes".
,Comme le dit Soral
Grande référence effectivement
, si l'homme est un autodidacte plutôt doué, il n'a jamais rien compris à l'islam ou bien ne dit pas vraiment ce qu'il en sait, ou bien ce qu'il en attend. Son pote s'est converti au chiisme duodécimain, c'est son droit, ça ne l'autorise pas à dire autant de stupidités sur les chrétiens et le christianisme. Quant à Soral pourquoi n'est-il pas plus transparent sur ses liens avec le régime iranien ?
Franchement mais à quoi ça rime tout ça ? Écoutez ce qu'ils disent. Cette vidéo je me doute de qui l'a faite, c'est même grotesque la réalisation de ce clip, mais sur le fond du fond on voit la partie émergée et une petite partie de celle immergée, j'ai pris le temps de rechercher les sources pour vérifier si ce n'était pas un montage où bien si les phrases n'étaient pas extraites de leur contexte... à ma connaissance ce n'est pas le cas. C'est quand même hallucinant ce que dit Dieudonné... et Soral... ben c'est Soral quoi, c'est brouillon et seuls des convaincus et des jeunes peu cultivés (sans être incultes) pourront le prendre au sérieux.
Ces gens n'ont clairement jamais rien étudié en profondeur sur l'islam, et plus étroitement sur des sujets comme l'histoire de la Perse et de l'Iran, sur le chiisme et notamment la branche principale duodécimaine je suis certain qu'ils sont d'une ignorance crasse, malgré la conversion de l'un et le phrasé tout en confiance de l'autre. Ils sont complétement ignorants sur la condition des minorités (chrétiennes entre autres) à travers les époques dans cette région du monde, s'en est désespérant. Alors que des éminents spécialistes ont fourni des travaux d'une grande qualité et objectivité sur ces questions, la plupart des jeunes qui s’intéressent un peu au sujet vont aller se faire une idée auprès des réflexions de Soral et Dieudo'... vous me direz au final ce n'est pas vraiment pire que de bénéficier des cours d'universitaires ou professeurs de courants néo-marxistes.
le futur de la France passe par la Réconciliation entre les communautés, alors que tous ici semblez rêver d'une France à la foi monolithique.
Nous ne sommes pas sur Égalité et Réconciliation, nous ne sommes ni pour Israel, ni pour la Palestine, enfin je parle pour moi, je m'en fous royalement, je ne supporte plus que les débats soient pollués par les pro ceci en anti cela... on veut de la neutralité et des échanges purgés de toute propagande politique.
La réconciliation que veut Soral c'est celle fantasmée de son enfance passée en banlieue, une époque révolue où le climat et les données n'avaient rien à voir avec ceux d'aujourd'hui. La réconciliation est une chimère, ce qui met en désaccord les uns et les autres n'étant pas de l'ordre du temporel, mais Divin.
alors que tous ici semblez rêver d'une France à la foi monolithique.
Il me semble que ce n'est pas vraiment le cas, et que si ça l'était, nous serions alors parfaitement en accord avec ce que l'Islam veut sur les terres où "il" règne, voilà une belle réconciliation idéologique en quelque sorte.
. A ma connaissance aucun pays islamique ne souhaite autre chose qu'une foi monolithique (l'islam), déjà que les différences entre courants purement musulmans génèrent des torrents de discordes et de sang...Comment peut-on penser sérieusement que l'islam change de nature tout en restant lui-même? Si ce n'est temporairement avant de se réformer et en revenir à son socle et ses piliers, l'islam domine et ne saurait être dominé.
Sourate 48. Versets 28 et 29Et quiconque désire une religion autre que l'islam ne sera point agréé, et il sera, dans l'au-delà, parmi les perdants. (Coran, 3:85)
28C'est Lui (Allah) qui a envoyé Son messager avec la guidée et la religion de vérité [l'Islam] pour la faire triompher sur toute autre religion. Allah suffit comme témoin.
29. Muhammad est le Messager d'Allah. Et ceux qui sont avec lui sont durs envers les mécréants, miséricordieux entre eux. Tu les vois inclinés, prosternés, recherchant d'Allah grâce et agrément. Leurs visages sont marqués par la trace laissée par la prosternation. Telle est leur image dans la Thora. Et l'image que l'on donne d'eux dans l'évangile est celle d'une semence qui sort sa pousse, puis se raffermit, s'épaissit, et ensuite se dresse sur sa tige, à l'émerveillement des semeurs. [Allah] par eux [les croyants] remplit de dépit les mécréants. Allah promet à ceux d'entre eux qui croient et font de bonnes oeuvres, un pardon et une énorme récompense.
Dernière modification par Sol Invictus le dim. 02 juin 2013, 21:07, modifié 2 fois.
Re: Urgence d'avoir un discours sur l'islam dans le catéchis
Vu que je suis censuré, et que je n'en ai pas les moyens intellectuels ni connaissances, j'irai droit au but.
Sol Invictus : Tout d'abord, Soral n'est pas payé par l'Iran, allez sur Égalité Réconciliation, c'est un sujet de débat souvent abordé. Cependant, c'est vrai que Soral est très critique du catholicisme actuel et proche des sédévacantistes (en même temps, renseignez-vous sur la loge maçonnique P2 et ses liens avec le Vatican, et vous comprendrez pourquoi)
Maintenant, balayer d'un revers de la main, comme vous le faites, le conflit israelo-palestinien, arguant qu'il ne vous intéresse pas m’apparaît être une sacrée fuite en avant. Tous les enjeux du monde sont concentrés dans ce conflit, on ne peut comprendre la politique extérieure des États-Unis quant au Moyen-Orient si on ne prend pas en compte cette donnée essentiel, et vous ne pourrez jamais comprendre le ressentiment des musulmans envers l'Occident si vous n'assimilez pas ces données.
Enfin, vous prétendez que l'Islam et la violence iraient de paire. En partant du postulat que ce que vous dites est vrai, je vous demande dans ce cas, que faut-il faire avec les musulmans français, patriotes, et intégrés depuis génération ? Ils suivent une religion violente après tout, il y a forcément un risque pour qu'ils soient eux-mêmes porteur d'une violence qui attend un rapport de force favorable pour s'exprimer, si je suis votre idée. Alors je vous demande sincèrement quel est votre projet par rapport à ces individus, car vu comment vous vous exprimez vis-à-vis de l'Islam, on court tout droit à la guerre civile.
Sol Invictus : Tout d'abord, Soral n'est pas payé par l'Iran, allez sur Égalité Réconciliation, c'est un sujet de débat souvent abordé. Cependant, c'est vrai que Soral est très critique du catholicisme actuel et proche des sédévacantistes (en même temps, renseignez-vous sur la loge maçonnique P2 et ses liens avec le Vatican, et vous comprendrez pourquoi)
Maintenant, balayer d'un revers de la main, comme vous le faites, le conflit israelo-palestinien, arguant qu'il ne vous intéresse pas m’apparaît être une sacrée fuite en avant. Tous les enjeux du monde sont concentrés dans ce conflit, on ne peut comprendre la politique extérieure des États-Unis quant au Moyen-Orient si on ne prend pas en compte cette donnée essentiel, et vous ne pourrez jamais comprendre le ressentiment des musulmans envers l'Occident si vous n'assimilez pas ces données.
Enfin, vous prétendez que l'Islam et la violence iraient de paire. En partant du postulat que ce que vous dites est vrai, je vous demande dans ce cas, que faut-il faire avec les musulmans français, patriotes, et intégrés depuis génération ? Ils suivent une religion violente après tout, il y a forcément un risque pour qu'ils soient eux-mêmes porteur d'une violence qui attend un rapport de force favorable pour s'exprimer, si je suis votre idée. Alors je vous demande sincèrement quel est votre projet par rapport à ces individus, car vu comment vous vous exprimez vis-à-vis de l'Islam, on court tout droit à la guerre civile.
Re: Urgence d'avoir un discours sur l'islam dans le catéchis
Sur ce point, pas tellement d'accord. Un musulman pur et dur ne serait certainement pas capable d'éprouver une certaine admiration pour le geste de Dominique Venner, qui n'était pas musulman et s'est suicidé (péché extrêmement grave dans l'islam comme dans le christianisme).Les propos de Yukutsu sont ceux des musulmans "militants" : ils tiennent ce discours de "cause" à "effet" civilisationnel, car ils ont le même schéma mental global pour analyser leur propre histoire.
De plus, Yukutsu a écrit ceci dans un de ses messages:
Du reste, il est vrai que l'Islam s'est replié sur lui-même, encore faudrait-il chercher pourquoi. Moi je note que le monde musulman avait majoritairement choisi la voie laïque (Mustapha Kemal, Nasser, le parti Baas) avant que l'Occident ne vienne perturber la région.
Pour moi, ce n'est pas le discours d'un salafiste ou d'un frère musulman.
Pour finir, nous ne savons même pas si Yukutsu est sunnite ou chiite, ni quelle est sa façon de concevoir et de pratiquer sa religion. J'estime donc que nous n'avons pas à faire des hypothèses peut-être fausses et blessantes.
Voilà pour la petite clarification!
Et juste pour répondre à une partie du message de Sol Invictus où il écrivait:
Il me semble que ce n'est pas vraiment le cas, et que si ça l'était, nous serions alors parfaitement en accord avec ce que l'Islam veut sur les terres où il règne, voilà une belle réconciliation idéologique en quelque sorte. A ma connaissance aucun pays islamique ne souhaite autre chose qu'une foi monolithique déjà que les différences entre courants purement musulmans génèrent des torrents de discordes et de sang.
Cette volonté d'unité religieuse n'est pas une particularité de l'islam, loin de là. A vrai dire, toute religion qui a un rôle social et politique dominant se refuse à abandonner son monopole et à se laisser affaiblir par d'autres religions. Voyez les pays d'Europe lors de l'émergence du protestantisme, le Bhoutan, les pays islamiques, etc...Le pluralisme religieux est toujours très délicat à gérer et à accepter (dans le cas de nations où une religion est reconnue comme vraie et influence toute la vie quotidienne).
Suliko
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)
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Sol Invictus
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Re: Urgence d'avoir un discours sur l'islam dans le catéchis
@ Yukutsu, j'attends une réponse constructive.
Sol Invictus a écrit :Yukutsu a écrit :L'urgence d'avoir un discours sur l'Islam, d'accord, mais il faudrait surtout avoir une CONNAISSANCE de l'Islam.
Justement sur le forum, nous sommes quelques uns à posséder une connaissance approfondie de l'islam, et par là j'entends bien évidemment parler des aspects :
-historique & civilisationnel
-juridique avec l'importance fondamentale du Fiqh, fondé sur le Coran et sur la Sunna (ou tradition prophétique), les 4 écoles traditionnelles de jurisprudence islamique , l'Ijma et les travaux des plus grands juristes et "ulamâ"
-la doctrine et les exégèses/Tafsir (interprétation) des textes fondateurs de l'islam
-Les panégyriques et hagiographies (Sira) les plus anciennes du fondateur de l'islam.
Peut-être y-a t-il une raison à cela non ? Les musulmans ne sont pas les boucs émissaires en France, rien de comparable avec les chrétiens en Orient pourtant plus anciennement présents. De plus les faits démontrent qu'il y a des boucs émissaires dans les zones majoritairement habitées par des musulmans en Europe. Les exemples sont innombrables et nier cette réalité serait vain. Il y a une tendance qui s'accentue d'année en année dans ces zones : conversions importantes parmi les jeunes, pressions sur les habitants qui ont des modes de vie "déviants" aux yeux de l'islam, insultes, violence. Généralement le salut passe par une soumission (on ferme sa gueu**) ou un départ. Un cas d'école fut révélé par un site quasi anonyme avant hier... http://www.atlantico.fr/decryptage/obli ... 41275.htmlAujourd'hui, il ne se passe pas un jour sans que la communauté musulmane en France soit pointée du doigt
Je soutiens que ce genre de comportements est monnaie courante aujourd'hui et que les média, la politique et autres associations ne se saisissent pas de ce genre de dossier pour ne pas provoquer de panique et d'indignation synonymes de réveil des consciences et donc de feu au poudre, cela pour garder l'illusion d'une relative paix sociale et écran de fumée sur un sujet trop complexe dans lequel chacun d'eux porte une responsabilité très lourde impossible à assumer de manière franche. En effet pointer du doigt le phénomène réel de la minorité blanche ostracisée dans des quartiers à majorité "exogène" est nettement plus difficile que d'avoir à considérer les cas plus classiques.
Un observateur avisé des média sait parfaitement qu'aucun média justement ou spécialiste de l'islam a qui est tendu un micro ne dira que l'islam = islamisme ou encore que musulman = islamiste, et qu'islamiste = terroriste.
Les plus grands connaisseurs de l'islam ne sont jamais interrogés... plus personne ne se risque à faire une critique scientifique et juste de l'islam dans ce pays, et c'est pareil concernant le christianisme quelque part, sauf que là où l'islam est systématiquement dédouané de ce qui constitue au regard de ses fondamentaux, sa "moelle épinière" , on caractérise le christianisme par des traits qui ne lui sont pas consubstantiels...
avec les chrétiens, ce qui devrait vous faire réfléchir : quel groupe contrôle les médias, et par opposition, quelle communauté est dispensée de toute critique ?
Bon écoutez on voit bien où vous voulez en venir...
Quel média ne se rend pas dans une association musulmane ou dans une mosquée pour donner la parole à des musulmans qui condamneront ces actes et affirmer que cela est contraire aux valeurs prônées par l'islam et que les terroristes ne sont pas de vrais musulmans ?
Vous pourriez également nous citer les pays musulmans (sur les 57) ou encore des hautes autorités religieuses et juridiques musulmanes vivant en terre d'Islam qui appliquent ou font appliquer des lois dans leurs sociétés dans lesquelles les minorités religieuses ont les mêmes droits que les musulmans ?
Où ces minorités peuvent avoir accès à une protection juridique, sociale, médicale, associative égale aux musulmans ?
Quel pays musulman autorise la construction d'édifices religieux ou de centres cultuels non musulmans, autorise le prosélytisme d'autres courants religieux à hauteur de ce qui se voit en Occident depuis plus de 40 ans? Quel pays musulman reconnait l'égalité entre croyants musulmans et non musulmans, qui reconnait la liberté religieuse et de conscience ? Quel pays musulman ne reconnait pas au mieux comme un délit, au pire comme un crime capital, l'irtidād ou la rida, dans quels pays musulmans une fille musulmane peut épouser un non musulman qui n'a aucune intention de se convertir ? Dans quel pays musulman un homme ou une femme peut changer de religion ou se dire athée sans se voir exclu du socle familial et communautaire ?
Mais enfin, vous avez quel âge pour tenir des propos pareils... on dirait du Dounia Bouzar...Mélanger Islam et violence, nier la possibilité de la science et de la raison en Islam, c'est profondément méconnaître la religion musulmane, pratiquée par plus d'un milliard d'individus.Bon évidemment, nous ne somme pas au même niveau d'incompétence qu'Onfray qui dit que 250 versets en appellent au Jihad alors que nous savons qu'il y en a une quarantaine environ qui contiennent l'occurrence. Nous préférons nous fier à de vrais érudits, de vrais doctes comme Madame Urvoy qui elle n'est pas une figure médiatique comme ces deux billes que sont Onfray et Bouzar :Pour la première fois en quinze ans de travail sur ce sujet, je vais citer le Coran et la façon dont il a été appliqué pour ne pas laisser les propos de Michel Onfray s'imposer. Ce dernier semble ignorer que l'islam est relié aux autres religions puisqu'il se présente lui-même comme une continuité de la religion abrahamique. Aux yeux des musulmans, les juifs et les chrétiens sont des cousins puisque tous enfants d'Abraham. C'est à ce titre qu'ils sont protégés: "Ceux qui croisent les juifs, les chrétiens, quiconque croit en Dieu et au Jour dernier, et fait œuvre bonne, pas de crainte sur eux, ils ne seront point affligés" (5/69). D'autres versets expriment la richesse de la diversité et encouragent au dialogue: "O vous les gens..., nous avons fait de vous des peuples et des nations afin que vous vous entre connaissiez..."(49/13). Les différences entre les peuples sont présentées comme un choix divin: "Si Dieu l'avait voulu, il aurait fait de vous une seule communauté mais il en est ainsi afin de vous éprouver en ce qu'Il vous a donné. Rivalisez donc de bonté..."(5/48) Le Coran va jusqu'à mettre en garde contre les mauvais sentiments: "Que la haine envers un peuple ne vous incite pas à commettre des injustices! Soyez justes; la justice est proche de la piété. Craignez Dieu; Dieu est bien informé de ce que vous faites" (5/8). Au delà des textes, il serait bon de se rappeler que c'est à La Mecque que l'islam et le christianisme ont oeuvré en pleine coopération. Les sources musulmanes classiques racontent que le Prophète Mohammed a choisi un roi chrétien pour demander l'hospitalité en Abyssidie lorsqu'il a été persécuté. C'est seulement après l'immigration vers Médine que les musulmans commencèrent à être véritablement en contact avec les tribus arabes juives venues du Yémen.
Le très réputé "pacte de Médine" entre le Prophète et à la fois les tribus juives et les tribus païennes indiquent clairement l'égalité essentielle entre tous les peuples. La liberté de la pratique religieuse était garantie sur un pied d'égalité aussi longtemps que les parties défendraient la sécurité de la cité contre toute attaque extérieure. Rappelons aussi que normalement, il n'y pas de contrainte humaine en religion: "La vérité émane de votre Seigneur. Quiconque le veut, qu'il croie, et quiconque le veut, qu'il mécroie" (18 : 29). Comme le Coran a été révélé pendant 23 ans, tous les musulmans ont appris que les versets plus belliqueux de la fin ne sont que des réponses circonstancielles à une situation de défense, et non des principes généraux. N'en déplaise à Michel Onfray et aux radicaux, le Coran ne se lit pas comme un guide de recettes toutes prêtes : il requiert une méthodologie qui permet de mettre en relation le verset avec le contexte dans lequel il a été conduit. La première partie du Coran pose les principes philosophiques éthiques et la deuxième conseille cas par cas le Prophète devenu chef politique, en lutte pour survivre puis s'imposer.
Et puis comme si le nombre changeait quoique ce soit au fond des choses. Les mormons sont de plus en plus nombreux, il n'empêche que ce en quoi ils croient et complétement absurde et ne repose sur rien. Parce que demain ils seraient 100 millions leur croyance deviendrait 10 fois plus vraie et respectable ?
Le Coran est pour tous les musulmans, la parole de Dieu dictée à leur prophète par Djibril pendant plus de vingt ans, Le Coran et le Prophète (via les hadiths) n'ont jamais reconnu les autres religions ou fidèles d'autres religions comme de vrais croyants (exceptés lorsque ceux-ci démontraient un possible ralliement à Mohamed, lorsqu'ils étaient susceptibles de favoriser son establishment, prompts à se convertir ou se soumettre. ) « Certes, la religion que ALLAH agrée, c'est l'Islam » et pour reconnaitre l'islam comme religion il faut accepter de reconnaitre que Mohamed en est l'ultime prophète, ce qui est impossible notamment pour les Chrétiens (qui considèrent Jésus comme vrai Dieu fait chair et qui n'annonce que des faux prophètes après lui), et impossible pour les Juifs également, pour qui Le Coran n'est qu'un plagia de la Bible et une mésinterprétation grossière. De plus les juifs ne peuvent pas reconnaitre Jésus, ni comme étant de nature divine, ni comme prophète de Dieu.
Islam et violence se confondent depuis la naissance de ce premier. Quant à la science, vous n'êtes pas historien des sciences et je pense que les quelques émissions ou interviews que vous avez lues et vues sur le sujet vous ont bien trompé... vous confondez bien sûr l'épanouissement, la continuité des sciences et techniques ou encore philosophies (profanes) au sein de la civilisation islamique , avec le caractère propre (profanes) de ces disciplines qui n'a pas grand chose, si ce n'est rien à voir avec l'islam en tant que religion.
De quelles sciences parlez-vous ? Quelles époques ? Par qui et où, en quelle langue ?
Inversion accusatoireLes petites citations du Coran, coupées de tout contexte, n'ont pour moi aucune valeur.
En vérité cet argument, on l'a nous-mêmes balayés une bonne centaine de fois. Comme je vous l'ai montré un peu plus haut avec ce que dit Mme Bouzar, cet argumentation musulmane ne rime à rien, et c'est une argumentation qui n'est utilisée qu'en Occident, jamais ou dans des nuances énormes en pays musulmans.
Les musulmans, on le voit sur les forums, on l’entends sur les plateaux de TV à la Radio, presse grand public et encore plus dans nos discutions de la vie courante, présentent généralement leur religion via une poignée de hadiths et de versets, TOUJOURS les mêmes, et ces versets et hadiths (entre 25 et 30 ) ne sont justement jamais contextualisés, parfois mal cités, mal interprétés, donc finalement totalement coupés de leur vrai sens par des musulmans qui ne manqueront pas une occasion d'évoquer l'ignorance de ceux qui ne vont pas dans le sens de ce qu'ils aimeraient nous faire avaler...
Plus de 6000 versets, je vous mets au défi d'en trouver plus de 30 qui laisse entrevoir une considération positive sur "le non musulman".
On ne parle jamais de l'abrogation qui est pourtant fondamentale. On ne parle pas du Coran incréé. On ne parle pas de la conduite du prophète, changeante, selon la position qu'il occupait au sein de la société dans laquelle il évoluait.
Les versets qui sont présentés généralement EN OCCIDENT, sont systématiquement abrogés à la lecture des érudits musulmans, les vrais doctrinaires qui ont un savoir sans comparaison avec les pantins qui blablatent en Occident. Et lorsque les hadiths et autres bouts de versets Médinois sont cités, ils le sont partiellement & HORS CONTEXTE, il faut vraiment lire les versets qui suivent pour comprendre qui se fout de la gueule de qui...
A la Mecque il n'était pas en position favorable, et en appelait au dialogue tout en tenant des discours profondément attentatoires aux autres courants religieux. J'affirme qu'aucun état musulman, aucun musulman ne supporterait qu'un homme ne dise la même chose sur l'islam et sur le prophète que ce que ce dernier disait à l'époque sur les autres religions et autres croyants...
Toujours est-il que la violence physique n'était pas prescrite à l'époque Mecquoise. Mais elle le fut dès l'hégire qui fixe, l'année ZÉRO de l'I/islam, le prophète s'impose par la prédication mais surtout par la stratégie politique et militaire.
[En revanche, si l'appel à la mise à mort et au combat contre les infidèles n'est pas présent une centaine de fois comme certains comme Onfray l'avancent on sait qu'une grande partie de la Récitation (Coran) s'adresse à la mécréance, au statut du mécréant et de la hiérarchie entre le musulman et le non musulman, hiérarchie qui se base sur la différence de foi... et qui aboutie sur une hiérarchie...morale, spirituelle, physique, juridique et civile. ]
Peut-on dire que Mohammed était un musulman à la Mecque et un islamiste à partir de l'hégire ? Cela n'a aucun sens. Peut-on dire que l'islam est né la Mecque et l'islamisme lui a suppléé à Médine ? Aucun sens non plus.
Ce qui vous pour vous n'a aucune valeur, on s'en fiche royalement.
Les musulmans n'ont pas à avoir honte de l'histoire de leur religion.
C'est juste, mais on peut regretter le manque de clarté au nom de je ne sais quel antiracisme intellectuel au sujet de l'histoire de cette religion et des textes fondateurs. Nous demandons simplement à ce que cesse l'écran de fumée autour de ses fondamentaux.
Conversions par la force ? Charlemagne n'a-t-il pas forcé les Saxons à se convertir à la religion chrétienne ? N'y-a-t-il pas eu des croisades dans les pays Baltes ?
Il faudrait peut-être comparer ce qui est comparable ? Qui, où, pourquoi et quand à colonisé qui, où pourquoi quand et comment ?Violent l'Islam ? Et pourtant, c'est bien l'Occident qui a colonisé le monde
L'Islam a colonisé au nom de l'islam bien avant que l' "Occident" ne colonise au nom de ses valeurs occidentales...
On peut aussi parler du christianisme, quels chrétiens ou mouvements chrétiens ont tué au nom du Christ durant les 250 premières années du christianisme ?
.et accouché d'idéologies athées et matérialistes comme le communiste
Communisme qui a eu le vent en poupe d'une certaine manière, les jeunes musulmans se sont vu offert par l'islam politisé des Frères Musulmans, l'opportunité, d'une certaine manière, de devenir communistes sans devenir athées.
Vos chiffres et vos sources pour soutenir que les E U sont l'Etat voyou le plus meurtrier de ce siècle ?C'est ce même Occident qui a mis au point la bombe atomique, c'est également dans ce même Occident qu'on trouve l'État voyou le plus meurtrier de ce siècle : les États-Unis.
...
Continuez de vous enfoncez dans vos certitudes, mais vous êtes dans le mauvais chemin.
C'est avec des messages comme le votre que l'on peut au contraire conforter "nos certitudes".
,Comme le dit Soral
Grande référence effectivement
Son pote s'est converti au chiisme duodécimain, c'est son droit, ça ne l'autorise pas à dire autant de stupidités sur les chrétiens et le christianisme. Quant à Soral pourquoi n'est-il pas plus transparent sur ses liens avec le régime iranien ?
Franchement mais à quoi ça rime tout ça ? Écoutez ce qu'ils disent. Cette vidéo je me doute de qui l'a faite, c'est même grotesque la réalisation de ce clip, mais sur le fond du fond on voit la partie émergée et une petite partie de celle immergée, j'ai pris le temps de rechercher les sources pour vérifier si ce n'était pas un montage où bien si les phrases n'étaient pas extraites de leur contexte... à ma connaissance ce n'est pas le cas. C'est quand même hallucinant ce que dit Dieudonné... et Soral... ben c'est Soral quoi, c'est brouillon et seuls des convaincus et des jeunes peu cultivés (sans être incultes) pourront le prendre au sérieux.
Ces gens n'ont clairement jamais rien étudié en profondeur sur l'islam, et plus étroitement sur des sujets comme l'histoire de la Perse et de l'Iran, sur le chiisme et notamment la branche principale duodécimaine je suis certain qu'ils sont d'une ignorance crasse, malgré la conversion de l'un et le phrasé tout en confiance de l'autre. Ils sont complétement ignorants sur la condition des minorités (chrétiennes entre autres) à travers les époques dans cette région du monde, s'en est désespérant. Alors que des éminents spécialistes ont fourni des travaux d'une grande qualité et objectivité sur ces questions, la plupart des jeunes qui s’intéressent un peu au sujet vont aller se faire une idée auprès des réflexions de Soral et Dieudo'... vous me direz au final ce n'est pas vraiment pire que de bénéficier des cours d'universitaires ou professeurs de courants néo-marxistes.
le futur de la France passe par la Réconciliation entre les communautés, alors que tous ici semblez rêver d'une France à la foi monolithique.
Nous ne sommes pas sur Égalité et Réconciliation, nous ne sommes ni pour Israel, ni pour la Palestine, enfin je parle pour moi, je m'en fous royalement, je ne supporte plus que les débats soient pollués par les pro ceci en anti cela... on veut de la neutralité et des échanges purgés de toute propagande politique.
La réconciliation que veut Soral c'est celle fantasmée de son enfance passée en banlieue, une époque révolue où le climat et les données n'avaient rien à voir avec ceux d'aujourd'hui. La réconciliation est une chimère, ce qui met en désaccord les uns et les autres n'étant pas de l'ordre du temporel, mais Divin.
alors que tous ici semblez rêver d'une France à la foi monolithique.
Il me semble que ce n'est pas vraiment le cas, et que si ça l'était, nous serions alors parfaitement en accord avec ce que l'Islam veut sur les terres où "il" règne, voilà une belle réconciliation idéologique en quelque sorte.
Comment peut-on penser sérieusement que l'islam change de nature tout en restant lui-même? Si ce n'est temporairement avant de se réformer et en revenir à son socle et ses piliers, l'islam domine et ne saurait être dominé.
Sourate 48. Versets 28 et 29Et quiconque désire une religion autre que l'islam ne sera point agréé, et il sera, dans l'au-delà, parmi les perdants. (Coran, 3:85)
28C'est Lui (Allah) qui a envoyé Son messager avec la guidée et la religion de vérité [l'Islam] pour la faire triompher sur toute autre religion. Allah suffit comme témoin.
29. Muhammad est le Messager d'Allah. Et ceux qui sont avec lui sont durs envers les mécréants, miséricordieux entre eux. Tu les vois inclinés, prosternés, recherchant d'Allah grâce et agrément. Leurs visages sont marqués par la trace laissée par la prosternation. Telle est leur image dans la Thora. Et l'image que l'on donne d'eux dans l'évangile est celle d'une semence qui sort sa pousse, puis se raffermit, s'épaissit, et ensuite se dresse sur sa tige, à l'émerveillement des semeurs. [Allah] par eux [les croyants] remplit de dépit les mécréants. Allah promet à ceux d'entre eux qui croient et font de bonnes oeuvres, un pardon et une énorme récompense.
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jeanbaptiste
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Re: Urgence d'avoir un discours sur l'islam dans le catéchis
1) Si vous connaissiez un peu la religion chrétienne vous sauriez qu'elle est née au moyen-orient, est d'origine juive et a été marquée par la philosophie grecque et latine. Alors, en arriver à dire que le christianisme est "consubstantiel" à la civilisation occidentale, c'est la marque ou d'un aveuglement volontaire, ou d'une grande ignorance des faits.Étant donné que la religion chrétienne est indissociable de la civilisation occidentale, j'estime que si. Par ailleurs, les chrétiens aiment à rappeler "qu'on juge un arbre à ses fruits". Combien de fois m'a-t-on affirmé que le problème, ce n'était pas le libéralisme, mais l'oubli du libéralisme originel qui lui serait pur, vous étendez cette logique au communisme, et à toute idéologie, et c'est exactement ce que vous êtes en train de faire avec le christianisme. Pour ma part, je pense, comme le grand intellectuel français René Guénon que le christianisme n'a plus rien de spirituel et s'est rendu coupable, dès le Moyen-âge, de favoriser le matérialisme philosophique et l'individualisme. La religion catholique a de plus été parasitée par des agents extérieurs, les liens entre le Vatican et la loge maçonnique P2 montrent clairement l'état de déliquescence atteint, en cela je suis assez proche des sédévacantistes.
Le christianisme n'est consubstantiel à aucune civilisation. D'ailleurs, si vos coreligionnaires ne faisaient pas disparaître les nombreux chrétiens qui furent présents sur les terres du Moyen-Orient, vous le sauriez assez naturellement.
Le problème c'est qu'en tant que musulmans vous aurez du mal à ne pas penser en termes politiques et nationalistes, car votre religion est consubstantiellement politique, liée à un projet de civilisation. Ce n'est pas le cas du christianisme. Le christianisme est consubstantiellement a-politique, a-nationaliste et universel.
Donc nous nous moquons totalement que vous "estimiez que si", car votre estimation est fausse.
2) le christianisme s'est rendue coupable de favoriser au Moyen-Âge l'individualisme et le matérialisme dîtes-vous ? Qu'il y ait un courant qui l'ait favorisé, certainement. Que ce "courant" se soit en partie fondue dans le protestantisme, c'est encore vrai.
Mais si tel était le cas pour le catholicisme, Thomas d'Aquin n'aurait pas été présenté à de nombreuses reprises comme l'exemple même du théologien catholique. Car il n'y a pas moins individualiste et matérialiste que le fameux "docteur angélique".
Vous jugez mal Yukutsu parce que vous ne connaissez pas du tout le christianisme, qui est une religion fondamentalement "mystique" (au sens qu'elle appelle tout chrétien à la béatitude), fondamentalement communiante (cf. la communion des Saints), fondamentalement spirituelle (toute la Création parle de Dieu), fondamentalement a-politique ("rendez à César"), fondamentalement universelle (le salut doit être annoncé à tous).
Quand au libéralisme, laissons-le de côté. Le libéralisme tel que l'entendaient certains chrétiens (Chesterton, Newmann ...) n'a rien à voir avec le libéralisme au sens contemporain, il n'en est pas du tout l'application pratique comme le communisme stalinien est une application du communisme de Marx. De plus, même le libéralisme au sens d'un Chesterton n'est pas "chrétien" au sens ou tout chrétien devrait libéral au sens chestertonien. Il n'est qu'une opinion politique possible donnée par un chrétien en un temps particulier.
Re: Urgence d'avoir un discours sur l'islam dans le catéchis
Mais justement, lorsque vous écrivez "la communauté juive", vous englobez tous les Juifs sous la même étiquette négative, alors même que vous reconnaissez que le judaïsme n'est pas un bloc monolithique.Je ne critique pas les Juifs religieux, mais la communauté juive, ce n'est pas seulement le Judaïsme, c'est également l'athéisme juif, qui se distingue par des concepts talmudiques sécularisés. Je ne m'étends pas là-dessus.
D'ailleurs, il existe même des Juifs (parmi les ultra-orthodoxes) qui refusent la légitimité d'Israël et pensent que ce sont les Arabes qui devraient être au pouvoir. Ces gens-là vont même jusqu'à refuser les papiers d'identité israéliens et donc toute allocation d'un Etat qu'ils jugent illégitime, c'est dire...
Vous avez quand même un très grand penseur musulman du 14 ème siècle, Ibn Khaldoun, qui ne partageait pas cette opinion négative sur les Ottomans. Il était certes isolé, mais sa lecture en est d'autant plus intéressante, à mon avis.Pour ma part, je considère les Turcs/Mongols comme les cancers de l'Islam, ils n'ont rien apporté de bon, et il ne suffit pas de construire quelques mosquées pour avoir un gouvernement vertueux. Je ne parle pas ici des Turcs en général, qui peuvent être de bons musulmans, mais bien de leur politique impérialiste.
Par curiosité, que reprochez-vous tant au pouvoir ottoman, concrètement? La turquisation des territoires arabes (entre autres)?
Et d'ailleurs, en quoi leur politique était-elle tellement plus impérialiste que celle de leurs prédécesseurs (abbassides, ommeyyades, etc...)? J'aimerais bien prendre connaissance de votre avis à ce sujet.
Que des mosquées soient construites à certains endroits en Europe n'enlève rien à l'humiliation qu'ont subi les musulmans au cours du XXe siècle. Tous les États musulmans sont passés sous domination occidentale, à l'exception notable de l'Iran. Des systèmes politiques ancestraux ont été ruinés suite à leur perte de crédibilité. Elle est là la véritable insulte, avoir soumis le monde musulman par la force, un monde qui se prenait déjà pour une fin de l'histoire en quelque sorte, à n'être rien d'autre qu'une périphérie dans le grand jeu géopolitique, la création d'Israêl est ainsi l'humiliation suprême pour les États musulmans.
Tout cela est certes vrai, mais sommes-nous responsables de ce passé? De la faiblesse des peuples musulmans face à l'Occident? Devons-nous nous excuser pour un passé que nous n'avons pas connu et, qui plus est, fortement critiqué aujourd'hui?
Mais justement, pourquoi ce ressentiment envers l'Europe ne parvient-il pas à être digéré par les musulmans? Les Chinois, les Japonais, les Vietnamiens, les Indiens etc...ne semblent pas faire preuve d'une telle rancoeur et sont parvenus à se moderniser et à tourner en quelque sorte la page.La civilisation islamique ne fut pas la seule par ailleurs, les Chinois n'ont pas oublié les guerres de l'opium et le concessions qu'ils ont été forcés de céder. Par ailleurs, je ne suis nullement en train de pleurnicher, ce que trop de musulmans font à mon goût et je ne pense nullement à me venger des Européens.
Par ailleurs, sans vouloir polémiquer, la colonisation ne fut pas un fait historique entièrement négatif, après, tout dépend des régions et de la nature des colonisateurs...
Étant donné que la religion chrétienne est indissociable de la civilisation occidentale, j'estime que si.
Hélas, ce lien pourtant réel est globalement nié...Et on voit les résultats, que vous citez d'ailleurs...
Mais justement, les fruits que vous citez sont les fruits de l'apostasie et non du christianisme! Comprenez-vous que notre société européenne n'est plus chrétienne? Qu'il reste certes de nombreuses influences du christianisme, c'est une évidence : on n'efface pas comme cela des siècles de christianisme. Par contre, la religion en soi a été reléguée dans la sphère privée et l'on constate un rejet de toute réalité spirituelle...Si vous prenez le Décalogue, vous verrez qu'aujourd'hui, on l'applique presque totalement à l'envers, et surtout le point essentiel des commandements: ce n'est plus Dieu qui est adoré, mais l'homme. On peut difficilement trouver plus antichrétien que cela! Comment voulez-vous nous dire après cela que ce sont les fruits du christianisme alors que l'on est dans la marque la plus typique du péché d'orgueil? (Qui était, d'ailleurs, déjà le péché d'Adam et Eve, càd la volonté de décider du bien et du mal à la place de Dieu, de se faire comme des dieux.)Par ailleurs, les chrétiens aiment à rappeler "qu'on juge un arbre à ses fruits".
Je persiste donc à refuser ce lien substanciel entre christianisme et athéisme, même si la nature de la doctrine chrétienne et la place accordée à la liberté humaine rendait possible toutes ces subversions.
Je ne saisis pas très bien le rapport que vous semblez établir entre libéralisme et christianisme. (Et pour tout dire, je ne suis pas sûre que le libéralisme -pur ou pas- soit compatible avec le catholicisme...Je suis moi-même très peu convaincue...)Combien de fois m'a-t-on affirmé que le problème, ce n'était pas le libéralisme, mais l'oubli du libéralisme originel qui lui serait pur
Pour ma part, je pense, comme le grand intellectuel français René Guénon que le christianisme n'a plus rien de spirituel et s'est rendu coupable, dès le Moyen-âge, de favoriser le matérialisme philosophique et l'individualisme.
C'est un peu fort comme accusation! Le Moyen Age fut une période qui n'était pas du tout individualiste et matérialiste. Certes, il y eut le nominalisme, mais ce courant s'est développé et radicalisé bien plus tard...
Après, comme je l'ai déjà écrit, le christianisme accorde une place fondamentale à la liberté humaine, d'où les risques de déviances.
Par ailleurs, notre religion insiste beaucoup plus sur le fait d'avoir une foi juste (l'orthodoxie) que sur le fait de bien agir (l'orthopraxie), d'où les multiples hérésies.
Suliko
(Finalement, je constate à la lecture que nous pouvons nous entendre sur un certain nombre de points et j'en suis heureuse.)
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)
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PaxetBonum
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- Inscription : lun. 21 juin 2010, 19:01
Re: Urgence d'avoir un discours sur l'islam dans le catéchis
Soral est un personnage remarquable mais qui est devenu mono maniaque malheureusement.Yukutsu a écrit :
Sol Invictus : Tout d'abord, Soral n'est pas payé par l'Iran, allez sur Égalité Réconciliation, c'est un sujet de débat souvent abordé. Cependant, c'est vrai que Soral est très critique du catholicisme actuel et proche des sédévacantistes (en même temps, renseignez-vous sur la loge maçonnique P2 et ses liens avec le Vatican, et vous comprendrez pourquoi)
Enfin, vous prétendez que l'Islam et la violence iraient de paire.
Il est incapable d'avoir une vision de l'histoire autre que par la lorgnette du sionisme.
C'est là qu'il rejoint l'islam totalement. Et malheureusement il se dit que les ennemis de ses ennemis sont ses amis, ce qui est un faux raccourci.
Effectivement si vous lisez le coran, si vous lisez les hadith de la vie du prophète vous verrez que l'islam porte dans ses fondements de la violence contre tout ce qui s'oppose à lui et cherche à soumettre tous et chacun par la force.
Ce qui était vrai au temps de Mahomet reste vrai aujourd'hui…
Malheureusement M Soral aveuglé par ses découvertes sur le sionisme et par son amitié avec Dieudonné, ne se donne pas, me semble-t-il, les moyens de connaître l'islam avec la même justesse d'analyse que bien des autres sujets qu'il aborde.
Pax et Bonum !
"Deus meus et Omnia"
"Prêchez l'Évangile en tout temps et utilisez des mots quand cela est nécessaire"
St François d'Assise
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"Prêchez l'Évangile en tout temps et utilisez des mots quand cela est nécessaire"
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