Sur l'idée de nature

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Raistlin
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Re: Sur l'idée de nature

Message non lu par Raistlin »

jeanbaptiste a écrit :La science se veut aujourd'hui une science des "faits" ? Bien, alors laissons à chacun le droit d'élaborer la théorie qu'il souhaite autour de ces faits.
Très bien, je crois comprendre ce que vous voulez dire. Je passe sur le fait que la théorie de l'évolution est elle-même une théorie, que le hasard est une bien piètre explication rationnelle, et je renonce à parler de finalité.

Concentrons-nous alors sur les faits, et rien que les faits. Qu'observe-t-on ? Que les organes sexuels remplissent une fonction bien précise d'un point de vue biologique. Tout comme l'oeil est "fait" pour voir, le coeur pour pomper le sang, l'oreille pour entendre, les organes sexuels sont faits pour la perpétuation de l'espèce ainsi que les pulsions qui conduisent le mâle et la femelle à s'accoupler (toujours d'un strict point de vue biologique). Que pouvons-nous en conclure ? Que la pulsion homosexuelle passe complètement à côté de cette fonction de la sexualité et qu'en cela, elle peut être considérée comme un trouble du comportement sexuel.

Qu'en pensez-vous ?
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Cinci
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Re: Sur l'idée de nature

Message non lu par Cinci »

Bonjour,
Que la pulsion homosexuelle passe complètement à côté de cette fonction de la sexualité et qu'en cela, elle peut être considérée comme un trouble du comportement sexuel. - Raistlin
Cette fonction reproductive primaire est négligée un moment et puis c'est tout.

Il devient licite de parler trouble si, si et seulement si, le sujet n'est plus libre, ne dispose réellement plus d'aucun choix pour lui-même, se trouve forcé à vivre des expériences homosexuelles malgré lui, malgré le fait qu'il voudrait se reproduire. L'agoraphobe ne peut plus prendre l'ascenseur malgré le fait qu'il le souhaiterait. Sa propre liberté se trouve endommagée à raison du trouble d'agoraphobie.

On ne parlera pas de trouble pour l'homme qui ne veut pas emprunter l'ascenseur mais préfère prendre l'escalier par goût. Ce dernier peut embarquer dans la nacelle quand il le veut mais il fait un choix.

Un sujet qui décide par choix de faire un ou deux enfants à une ou deux femmes, mais qui ensuite décide par goût d'évoluer dans un univers masculiniste homosexuel, ne se trouve pas à «manquer à la nature reproductive de la sexualité humaine» et etc. On a Marie de l'Incarnation au Canada qui se marie à 16 et tombe veuve à 20 ans, après avoir eu un enfant et qui décide ensuite d'entrer dans les ordres. A-t-elle manqué à la fonction reproductive de la sexualité ? On aura le Père trappiste avec zéro enfant d'un bord, le sujet homosexuel avec deux rejetons de l'autre. Qui manque à quoi au juste ?

La pulsion ne fait pas foi de tout. Un être humain peut être au prise avec un magma de pulsions contradictoires. Un même sujet peut éprouver la pulsion de se reproduire et prendre les moyens naturels qu'il faut pour y parvenir et tantôt être sous le coup de pulsions à vouloir violer ce qui serait tabou pour la bonne société.

La nature ne fixe pas une norme à l'effet que ''tous'' les sujets doivent impérativement se reproduire, ou que ''chaque'' sujet doit laisser quinze descendants, ou que tous les individus doivent concevoir, mais alors les blond avec les blondes lorsque parallèlement les rapports sont interdits entre les blonds. Il n'y a pas une loi métaphysique inscrite sur les atomes d'hydrogène et à l'effet que les organes reproducteurs ne devront servir strictement qu'à la reproduction de l'espèce, pas plus qu'une loi chimique naturelle qui interdirait aux sujets de faire autre chose de leurs mains que de s'en servir pour manger des noix ou se gratter.

Le trouble c'est le roi d'Angleterre qui doit laisser un héritier afin de sauver le royaume de l'anarchie, mais qui se trouve dans l'impossibilité d'honorer la reine à raison d'une pulsion incontrôlable qui l'empêche d'exécuter ce que lui-même souhaiterait au fond.

[...]

La réalité c'est que l'homme dispose techniquement d'une marge de liberté lui permettant d'aménager la nature ou les choses naturelles, lui permettant de prendre des libertés avec la nature, de déjouer celle-ci à l'occasion, d'inventer, de dériver, de susciter parfois des représentations culturelles ''étranges'' plaisantes pour celui-ci ou celui-là. La pâte naturelle du monde est relativement souple. La sexualité humaine qui est liée aux représentations culturelles malléables des hommes, est comme partie prenante de toute la mouvance.

Aussi une intervention externe survenant autoritairement pour fixer ce que les hommes «pourraient faire ou ne pas faire en la matière», n'est pas du tout une loi surgissant de façon neutre des soubassements du monde naturel. La loi qui surgit de l'extérieur et comme pour imposer une norme en vue d'un dessein qui outrepasse la nature n'a rien de naturelle en elle-même.

:)
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Re: Sur l'idée de nature

Message non lu par jeanbaptiste »

Très bien, je crois comprendre ce que vous voulez dire. Je passe sur le fait que la théorie de l'évolution est elle-même une théorie, que le hasard est une bien piètre explication rationnelle, et je renonce à parler de finalité.
Ça n'est justement pas ce que j'appelle de mes vœux ;)

Il est inévitable que nous donnions une interprétation des faits. Même lorsque nous croyons les exposer "tels quels" nous faisons déjà une interprétation !

Non, ce que je voulais dire, c'est que nous devrions tous être libre de donner une interprétation des faits qui nous est propre si vraiment la science moderne ne s'occupait réellement que des faits.

La réalité c'est que le consensus scientifique se fonde bien souvent sur une seule interprétation des faits : l'interprétation athée. Avec cette idée absurde qu'invoquer un dieu serait subjectif, et le refuser par principe serait objectif.

Ce que je voulais dire au tout début de cette discussion c'est ceci : les athées ont "raison" de refuser la finalité dans la nature lorsqu'ils l'étudient, car ce serait réintroduire in fine un Créateur, un Principe Premier, à l'origine de ces finalités. Dès lors vous ne pouvez pas exiger d'un athée qu'ils reconnaisse l'évidence de la présence d'une finalité dans la nature, car ce serait demander qu'il renie, en réalité, sa foi d'athée.

L'athéisme exige, en vérité, que l'homme réapprenne à lire son rapport immédiat au réel. Nous pensons naturellement que ce qui est est né de quelque chose qui lui donne sens, que s'il y a telle fleur ici et là c'est qu'il y a une raison :

L'enfant demande : pourquoi ? pourquoi ? pourquoi ? (Augustin en ce moment est en plein dedans !)

Il ne demande pas "comment", mais "pourquoi". Et cette question il se la pose pour tout.

Et bien souvent tout ce que nous avons à répondre c'est : "c'est comme ça".

La science athéiste moderne exige que nous soyons adultes, c'est-à-dire que l'on abandonne le "pourquoi" pour le seul et unique "comment" : il n'y a pas de finalités, il n'y a donc pas vraiment de "pourquoi" dans la nature.

Jésus lui, nous demande d'être comme les petits enfants ...

Nous sommes donc bien face à deux visions antagonistes sur le réel.

C'est cela que je voulais relever : vous nous pouvez pas exiger de quelqu'un qui a désappris volontairement à refuser toute finalité dans la nature de reconnaître l'évidence de cette finalité. Si cette personne à l'esprit clair elle vous répondra simplement qu'elle n'est plus un petit enfant et n'a plus un rapport "naïf" au monde.

Vous et moi savons qu'en cette affaire il vaut mieux être un naïf petit enfant qu'un pauvre adulte qui s'est trompé.

P.S. : le summum du trompeur trompé est Kant lui-même qui, dans la Critique de la faculté de Juger, fait un sort à la finalité dans la nature tout en la conservant pour des raisons "pratiques" : elle est inévitable pour la raison humaine, mais elle est fausse dans les faits, il s'agit donc pour lui de faire avec elle tout en sachant qu'elle est fausse ... Un grand texte, vraiment.
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Re: Sur l'idée de nature

Message non lu par jeanbaptiste »

La loi qui surgit de l'extérieur et comme pour imposer une norme en vue d'un dessein qui outrepasse la nature n'a rien de naturelle en elle-même.
Vous avez raison et tort.

La loi est belle et bien "extérieure", elle ne vient effectivement pas de la nature, qui n'a aucune volonté propre ni pouvoir créateur, mais du Créateur lui-même.

En revanche, il y a des choses dans la Création qui nous dise quelque chose de la Volonté du Créateur. Malheureusement cette même création est tâchée par le péché originel, ce qui rend les choses si floues et si incertaines.

Mais dans cet océan d'incertitudes, il y a malgré tout des choses si évidentes et si certaines qu'elles l'étaient pour tous les hommes ... jusqu'à ces temps étranges ou les hommes ont décidés de réduire l'univers entier à leur rationalité propre afin de se donner l'illusion qu'ils en ont la maîtrise quasi-totale.

Alors quoi ?

Que nous sommes tous mortels.

Et que cela nous effraie et nous révolte.

Que la mort nous est un mystère.

Qu'il y a des hommes, et des femmes.

Que la rencontre du sexe de l'un et de l'autre produit cette chose extraordinaire qui s'appelle un enfant.

Que nous ne sommes pas seuls, mais que nous avons cependant toujours le sentiment de l'être.

Que nous cherchons à combler cette absence.

Que l'autre sexe n'y peut pas grand chose (un peu cependant).

Que le même sexe peut encore moins?

Que les enfants ne suffisent pas.

Que tout ce que l'on fait de nos mains ne suffit pas non plus.

Que la nature ne suffit pas (sinon nous serions tous contentés).

Que nous cherchons quelqu'un d'Autre, et qui soit Créateur absolument (sinon pourquoi vouloir à ce point créer nous-mêmes ?).

Que nous cherchons la réponse au mystère de la mort.

À cette réponse l'homme n'a trouvé qu'une réponse : Dieu.

Il n'y en a jamais eu d'autres, sinon des incomplètes et des passagères (le sexe, la drogue, les films, la création d'œuvres, la bouffe ...), et il n'y en aura jamais d'autres.

Voilà les faits.



Je résume les faits :

Nous cherchons naturellement le sens des choses (pourquoi !), nous cherchons naturellement celui qui comblera notre solitude, nous cherchons une réponse à la mort, nous espérons l'immortalité et nous sentons que créer est quelque chose qui a du sens pour nous, hommes.

A cela deux réponses :

1) Qu'il y a un Dieu qui explique tout cela et donne la réponse au mystère de la mort.

2) Qu'il n'y a rien et qu'il nous faut compter pour néant toutes ces interrogations enfantines.

La première est sensée, la seconde est insensée.

Tellement insensée que lorsque l'homme abandonne la recherche de Dieu, que fait-il ?

Il continue de chercher à combler sa solitude, il se vautre dans la consommation pour oublier sa misère, il s’enivre des ses propres créations pour se faire croire qu'elles lui suffisent, il s'illusionne de trouver la recette de l'immortalité ...

Bref, il continue à chercher les mêmes choses, mais comme il a volontairement abandonné la seule réponse qui convienne, il s'auto-illusionne volontairement par la consommation et l'activisme, et se fait croire qu'il est son propre Dieu, contemplant sa propre image dans une atmosphère de tristesse et de mensonge entretenue.
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Re: Sur l'idée de nature

Message non lu par spk »

jeanbaptiste a écrit :le summum du trompeur trompé est Kant lui-même qui, dans la Critique de la faculté de Juger, fait un sort à la finalité dans la nature tout en la conservant pour des raisons "pratiques" : elle est inévitable pour la raison humaine, mais elle est fausse dans les faits, il s'agit donc pour lui de faire avec elle tout en sachant qu'elle est fausse ... Un grand texte, vraiment.
Je voudrais apporter une nuance importante, si vous le permettez. Kant ne dit pas que la finalité soit fausse dans les faits, mais seulement qu'on ne peut la poser comme un fait, on ne peut pas, si je m'exprime en un langage théiste, scruter les intentions du créateur. Mais il y a une finalité, et le reconnaître est indispensable à l'explication du vivant en particulier, même si nous ne pouvons pas dire ce qu'elle est. Je vois bien que l'estomac est fait pour digérer, mais je ne connais pas le plan divin relatif à la digestion, pour simplifier.
Ceci participe de la volonté kantienne d'établir un nouvel équilibre entre la foi et la raison, la première étant légitimée par les limites de la seconde. Au-delà du connaissable, il y a, pour Kant, la place de la foi. La foi ne peut poser comme un savoir ce qu'elle croit, la raison ne peut empêcher de croire là où elle est incapable d'établir la vérité.
Cet équilibre, d'inspiration piétiste, vous avez le droit de penser qu'il conduit à une impasse. Je le pense aussi. Mais il n'est pas d'inspiration antichrétienne, au contraire même. Cependant, il est révélateur d'une grande différence de vision du monde entre catholiques, pour qui la foi est rationnelle, et au moins certains protestants, pour qui la foi commence là où la raison s'est tue.
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Re: Sur l'idée de nature

Message non lu par jeanbaptiste »

Cet équilibre, d'inspiration piétiste, vous avez le droit de penser qu'il conduit à une impasse. Je le pense aussi. Mais il n'est pas d'inspiration antichrétienne, au contraire même. Cependant, il est révélateur d'une grande différence de vision du monde entre catholiques, pour qui la foi est rationnelle, et au moins certains protestants, pour qui la foi commence là où la raison s'est tue.
Oui, vous avez tout à fait raison SPK. Cette précision est importante. Kant était chrétien protestant et sa morale s'en ressent fortement.

Par volonté de simplifier j'ai fais un raccourci entre le kantisme "réel", ses conséquences intrinsèques inévitables (fidéisme ou rationalisme), et l'usage que la plupart des kantiens en feront : rationalisme.

En voulant utiliser Kant comme illustration de mes propos j'ai déformé sa pensée véritable.

P.S. : tout cela fut facilité par le fait que mon étude de la Faculté de juge remonte à plus de 6 ans maintenant, et que ça n'est pas mon livre de chevet ;)
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Un gentil athée
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Re: Sur l'idée de nature

Message non lu par Un gentil athée »

Bonjour,

Concernant le soi-disant anthropocentrisme de la vision scientifique (au sens dit "moderne") du monde :
Cette vision ne nie pas le finalisme, elle se contente d'examiner et d'exprimer le monde avec les moyens humains dont nous disposons pour l'examiner et l'exprimer. Par exemple, nul ne nie que le comportement humain soit intentionnel (à part peut-être de très rares ultra-matérialistes). Toutefois, la manière scientifique d'analyser le comportement humain doit faire apparaître des enchaînements — éventuellement complexes — de causes observables et d'effets observables. J'admets que la perception de finalités est naturelle, de même qu'est naturel, également, l'impression que le Soleil tourne autour de la Terre, ou l'impression que les objets solides sont vraiment solides (i.e. sans espace vide). Néanmoins, cette perception est insuffisante à comprendre le monde, voire erronée (l'exemple du géocentrisme ou de l'impression d'absence de vide dans les objets solides prouve que la vérité n'est pas toujours dans la naïveté, mais souvent dans son dépassement). Par exemple, dire que les éléments matériels s'attirent entre eux parce qu'ils s'aiment ne permet aucune prédiction. Dire qu'ils sont attirés en raison d'une force qui s'exprime selon la loi :
Image,
ça permet des prédictions.
C'est pourquoi la science doit aller au-delà de l'impression bien naturelle de finalité, de même que, dans un autre registre, le Christianisme, avec la Trinité, doit également aller contre l'évidence naturelle selon laquelle un seul Dieu ne peut pas être trois personnes.
Tout n'étant pas tout noir ou tout blanc :
- On peut admettre que ce qui serait observable mais non soumis au déterminisme peut néanmoins donner lieu à une forme de compréhension. Ainsi, la psychologie populaire n'est pas entièrement nulle et non avenue. D'autant qu'elle est une tentative de compréhension de l'esprit humain par quelque chose qui lui est très semblable : un autre esprit humain.
- De même, ce qui ne serait pas observable mais régi par un déterminisme rigoureux peut donner lieu à une appréhension par la raison pure. Ainsi, le modèle du Big Bang est satisfaisant pour la raison même si on ne peut pas entièrement le valider par l'expérience.
- Mais ce qui n'est ni observable ni déterministe, je ne vois pas comment il pourrait faire l'objet d'autre chose que de la croyance ou de la Foi.
Si la Nature, considérée comme un tout, est mue par une intentionnalité, celle-ci, par définition, est extérieure à elle, donc inobservable. On se trouve donc dans le 3ème cas que j'évoque. L'observation de la Nature permet-elle de savoir quel est le but poursuivi ? J'en doute. On pourrait très bien imaginer :
- que nous sommes des cobayes et que l'on souhaite simplement tester nos réactions (il n'y aurait donc pas de Bien et de Mal relativement au respect de la "loi naturelle") ;
- que l'être qui a conçu la Nature nous veut pour co-auteur : ainsi, il serait très intéressé par le fait que l'on détourne sa création pour lui donner un autre sens, un autre but que celui qu'il avait fixé au début ;
- que l'être qui a conçu la Nature s'intéresse surtout aux résultats, et qu'il souhaite nous laisser libre d'utiliser nos fonctions naturelles comme il nous plaira, à partir du moment où le renouvellement des générations s'effectue correctement ;
- etc.
Les sciences (spécialement les sciences cognitives) permettent d'aller jusqu'à analyser notre propension à attribuer de l'intentionnalité, à en démonter les mécanismes, à expliquer leur existence, à montrer les erreurs que cela occasionne (ex. : lorsqu'on attribue, à tort, de l'intentionnalité à ce qui en est manifestement dépourvu, par exemple à des animaux primitifs, des robots, etc.).
Je me permets de vous soumettre cet article du chercheur en psychologie Paul Bloom :
http://www.yale.edu/minddevlab/papers/r ... atural.pdf

Cordialement,

Mikaël
Dernière modification par Un gentil athée le sam. 18 mai 2013, 16:06, modifié 1 fois.
Cinci
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Re: Sur l'idée de nature

Message non lu par Cinci »

Bonjour jeanbaptiste,
Mais dans cet océan d'incertitudes, il y a malgré tout des choses si évidentes et si certaines qu'elles l'étaient pour tous les hommes ... jusqu'à ces temps étranges ou les hommes ont décidés de réduire l'univers entier à leur rationalité propre afin de se donner l'illusion qu'ils en ont la maîtrise quasi-totale.
Tous les hommes ? Ce serait peut-être beaucoup dire en parlant de tous les humains, jeanbaptiste.


L'évidence durant les siècles ou la pensée de l'Église dominait dans les esprits en Occident sûrement. Et l'évidence quant à ce que devrait être l'enseignement de la nature ? autre aussi du côté des admirateurs de la grande déesse d'il y a 3000 ans peut-être ?

Il me semble que les mythologies et ensuite l'anthropomorphisme justement (le repli dont vous parlerez) soulève des interprétations variées au sujet des faits de nature, le bien ou l'intentionnalité spirituelle à en retirer.

Moi, je suis d'accord en gros avec votre analyse. Mais vous semblez tenir à pouvoir me donner tort sur ''quelques aspects'' des choses. Possible. Écoutez, que je puisse avoir tort sous un certain angle ne relève pas d'une impossibilité. Mais ça ne me paraîtrait pas évident immédiatement, pas quant au seul point qui était souligné. Enfin ... pas grave ... je suis prêt à croire que vous auriez raison quant à ce que vous pourriez avoir perçu avec votre entendement.

:)
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Re: Sur l'idée de nature

Message non lu par Un gentil athée »

jeanbaptiste a écrit :Je suis d'accord avec Cinci et Gentil Athée.

La finalité dans la nature est un principe qui est effectif lorsque l'on pense une "raison" à l'œuvre dans l'Univers, un "principe premier" des choses, un dieu etc.

Idem pour la morale au fond. C'est ce qui faisait dire à Hannah Arendt que dans une société profondément religieuse quelque chose comme le nazisme aurait été impossible. C'est ce qui fait dire à Ratzinger qu'une société sans Dieu s'effondre moralement.
Je ne suis pas d'accord. L'immoralité du nazisme peut se comprendre sans faire référence à une finalité de la Nature. Je considère ainsi, selon une démarche un peu comparable à celle à l’œuvre dans ce qu'on appelle l'éthique de la discussion, qu'une personne niant le principe de non-agression commet une contradiction performative. Supposons que A nie le principe de non-agression, et que B l'admette. B peut commencer à torturer A en lui disant : "tu es toujours contre le principe de non-agression ?", si A répond que "oui", alors B peut continuer de torturer A, et lui reposer la même question, jusqu'à ce que A admette le principe de non-agression. Cet argument concret n'est pas fallacieux. En effet, il revient à appliquer à A une conséquence possible de ses propres croyances. Et c'est A lui-même qui finit par réfuter, en s'opposant à cette conséquence, la croyance sur laquelle cette conséquence repose. A ne peut pas se contenter de dire à B : "arrête, je ne veux pas que tu me fasses ça". B sait bien que A ne veut pas être torturé, mais ce n'est pas une raison pour arrêter, dans le cas où l'on n'admet pas le principe de non-agression (une agression, par définition, se contrefiche du consentement : une agression consentie est un oxymore). Seule la vérité morale du principe de non-agression constitue une raison valable d'arrêter cette torture.

Cordialement,

Mikaël
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Re: Sur l'idée de nature

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Tous les hommes ? Ce serait peut-être beaucoup dire en parlant de tous les humains, jeanbaptiste.
Oui, bien sûr, j'ai forcément tort car je faisais là des généralités, et il y a toujours des faits qui viennent les contredire ;)

Mais voyez la question du mariage homosexuel : l'homosexualité a toujours existé, et sa défense aussi (on sait qu'elle était "institutionnalisé" en Grèce dans des temps anciens), mais jamais, jamais il n'y a eu de mariage homosexuel jusqu'à aujourd'hui. Pourquoi ? Tout simplement parce qu'il était absolument évident, comme il est évident que nous sommes mortels, que l'homosexualité n'avait rien à faire avec le mariage qui était intimement lié à la procréation, et que deux hommes ou deux femmes ne procréaient pas.

La légalisation du mariage homosexuel n'est pas qu'un saut anthropologique comme on l'entend ici et là, c'est un aussi un saut dans le domaine de la raison humaine. Quelque chose est signifié par là du rapport de la raison humaine au réel : un certains refus du réel au nom de la toute-puissance du "vouloir" humain.

Hannah Arendt disait que l'acceptation sans étonnement de la formule "tout est possible" était déjà le signe d'un basculement dans la possible acceptation des systèmes totalitaires. Ce qu'elle l'appelle les gardes-fous de la raison avaient sauté, et nous avions là l'un des signes.

Je voulais parler de cela, en fait.
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Re: Sur l'idée de nature

Message non lu par Un gentil athée »

jeanbaptiste a écrit :Mais voyez la question du mariage homosexuel : l'homosexualité a toujours existé, et sa défense aussi (on sait qu'elle était "institutionnalisé" en Grèce dans des temps anciens), mais jamais, jamais il n'y a eu de mariage homosexuel jusqu'à aujourd'hui. Pourquoi ? Tout simplement parce qu'il était absolument évident, comme il est évident que nous sommes mortels, que l'homosexualité n'avait rien à faire avec le mariage qui était intimement lié à la procréation, et que deux hommes ou deux femmes ne procréaient pas.
Je crois qu'on fait beaucoup porter au lobby LBGT le chapeau en ce qui concerne le détournement du sens du mariage... Toutefois, c'est un mauvais procès qu'on lui fait car ce sont les hétérosexuels qui ont commencés :) En effet, cela fait un bout de temps déjà que les gens ne se marient plus dans l'optique de la procréation mais simplement par amour romantique, parce que ça fait l'occasion de faire la fête, parce que c'est la tradition, parce que ça se fait, parce que ça présente des avantages fiscaux, etc. Le lobby LGBT n'a fait qu'en tirer les conséquences logiques...
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Re: Sur l'idée de nature

Message non lu par Suliko »

Je crois qu'on fait beaucoup porter au lobby LBGT le chapeau en ce qui concerne le détournement du sens du mariage... Toutefois, c'est un mauvais procès qu'on lui fait car ce sont les hétérosexuels qui ont commencés :) En effet, cela fait un bout de temps déjà que les gens ne se marient plus dans l'optique de la procréation mais simplement par amour romantique, parce que ça fait l'occasion de faire la fête, parce que c'est la tradition, parce que ça se fait, parce que ça présente des avantages fiscaux, etc. Le lobby LGBT n'a fait qu'en tirer les conséquences logiques...
C'est tout à fait vrai! Ce loby ne fait qu'aller un peu (beaucoup) plus loin dans une logique qui existe depuis déjà des décennies. Comment voulez-vous reprocher à ces gens de défendre des positions absurdes et de faux droits? Ils ont grandi dans une société qui ne pouvait que favoriser l'émergence de telles opinions...
Cela ne veut bien sûr pas dire qu'il ne faut pas protester contre cette loi. Cependant, le problème est beaucoup plus profond que cela. Même si les manifestants parvenaient à faire retirer cette loi (ce dont je doute), il ne s'agirait pas d'une bataille civilisationnelle gagnée. Il s'agirait simplement d'avoir pu éviter les manifestations les plus extrêmes d'une logique individualiste qui continuera à être dominante dans notre société occidentale post-chrétienne.
(Cependant, il ne me semble pas que jeanbaptiste ait évoqué le lobby LGBT...)

Suliko
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)
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Re: Sur l'idée de nature

Message non lu par Un gentil athée »

Suliko a écrit :(Cependant, il ne me semble pas que jeanbaptiste ait évoqué le lobby LGBT...)
Indirectement, si, puisque c'est le lobby LGBT qui a été porteur du projet de loi.
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Re: Sur l'idée de nature

Message non lu par Suliko »

Indirectement, si, puisque c'est le lobby LGBT qui a été porteur du projet de loi.
D'accord, mais c'est le gouvernement qui a si bien accueilli ce projet et qui se bat avec passion pour lui malgré les oppositions...

Suliko
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)
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Re: Sur l'idée de nature

Message non lu par jeanbaptiste »

(Cependant, il ne me semble pas que jeanbaptiste ait évoqué le lobby LGBT...)

Indirectement, si, puisque c'est le lobby LGBT qui a été porteur du projet de loi.
Bah vous êtes fort vous, vous me reprochez de faire porter le chapeau au lobby LGBT, on vous fait remarquer que je n'en ai pas parlé, et vous revenez en disant que si puisque c'est ce lobby qui a porté le projet dont je parle ...

1) Moins j'ai rien dis sur le LGBT, ça n'était pas mon sujet.

2) Alors, le lobby LGBT c'est le porteur du projet ou non ? Il porte le "chapeau" ou non ? Parce qu'à vous lire, c'est pas clair ;)
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