Dégénérescence de la Liturgie

« Vous êtes le sel de la terre, vous êtes la lumière du monde. » (Mt 5.13-14)
Règles du forum
Forum de discussions entre chrétiens sur les questions ecclésiales
jean_droit
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 8429
Inscription : jeu. 08 déc. 2005, 13:34
Localisation : Périgord

Dégénérescence de la Liturgie

Message non lu par jean_droit » jeu. 16 mai 2013, 13:03

J'ai été choqué par deux témoignages de cérémonies belges.

On se doute que ces témoignages ne représentent pas tout ce qui se passe en Belgique mais ils sont extraordinaires .

Et l'Eglise de Belgique se porte bien ?

J'ai cité le premier dans un autre fil mais il est tellement scandaleux que je le remets ici :

http://belgicatho.hautetfort.com/archiv ... ingen.html
Incongruités liturgiques à Buizingen

Un ami nous écrit :

Voici le récit authentique d'une curieuse expérience qui nous a été rapportée par des témoins dignes de foi.

Des connaissances sont invitées par des membres de leur famille à la "1ère communion" de leur fille le 12 mai à Buizingen.

Première surprise, le carnet que les participants reçoivent ne parle pas de 1ère communion mais de "Fête des 8 ans".

Deuxième surprise: pas de prêtre mais deux femmes qui officient durant une heure. Les connaissances qui connaissent le néerlandais sont incapables de dire s'il y a eu consécration ou pas. L'un pense que oui, l'autre que non...

Toujours est-il qu'au moment de la communion, les "officiantes" donnent à chaque famille concernée une grande hostie qui est ensuite partagée par la famille elle-même entre tous ses membres y compris des bébés d'un an...

Si nos connaissances sont interloquées, les autochtones paraissent à l'aise, habitués semble-t-il. Chaque dimanche, en effet, ce sont ces dames qui officient...
Le second est un commentaire sur l'article :
Des histoires de ce genre, malheureusement, il en pleut. C'est pour cette raison que les catholiques qui veulent encore trouver du sens dans les célébrations se replient dans des endroits sûrs, quitte à faire 100 km ou a perdre une heure dans les transports en commun.

Ce sont sans doute des chrétiens qu'un chroniqueur "religieux" taxera de conservateurs. Eh bien oui, il faut assumer, parce qu'effectivement, nous avons bien "quelqu'un" à conserver.

Je me souviens un jour avoir assisté à un baptême, invité par des amis, qui voulaient perpétuer cette "tradition" pour leur premier enfant.

Le prêtre a voulu une cérémonie ultra light. Il ne fut pas question du rituel ordinaire, avec échange de promesses. Tout au plus, le prêtre a parlé de "signes"... sans que jamais on entende l'invocation de la Sainte Trinité.

Au point que je me demande encore si le baptême fut valide. Ce serait à refaire, je pense que l'état de nécessité justifierait que même en tant que simple fidèle, je baptise moi-même l'enfant en secret, pour être bien sûr que c'est fait.

La musique fut à la hauteur de l'événement: la danse des canards.

Le pire, c'est que la majorité des fidèles ne réalise même plus l'état de dégénérescence auquel nous sommes parvenus:

lectures textes de l'Evangile estropiés des passages "dérangeants",
consécration de baguettes, qu'on propose encore à la consommation à la fin de la cérémonie de confirmation (ce qui suppose la complicité de l'évêque quand même...).

Il y a quelques semaines, j'ai même assisté, à Pâques, dans une église située près de Liège, à la bénédiction d'oeufs en chocolat par le prêtre, avant leur distribution par poignées à l'intérieur même de l'église. Les gens couraient partout, se levaient de leur siège, et pensaient à tout sauf à prier. Si ça se trouve, il y aura peut-être au moins une personne qui, en lisant ces lignes, reconnaîtra l'endroit.

On s'étonnera que les lieux de culte ferment. Qu'il n'y ait plus de vocations.

Je viens d'apprendre que la basilique de Chèvremont allait sans doute bientôt fermer ses portes. Il ne reste quasi plus rien de la communauté carmélite, sauf 3 malheureux africains, qui ne voient arriver aucune relève.

Et pour se consoler, on dira qu'il ne faut pas vivre au-dessus de ses moyens, que Dieu ne demande pas de grands temples coûteux.

Benoît XVI ne croyait sans doute pas si bien dire quand il prédisait que le troupeau du Christ reprendrait sans doute les proportions qu'il avait à ses débuts, dans les catacombes.

C'est sans doute le passage que Dieu permet, selon un mystère qui nous dépasse, mais dont nous pouvons saisir la signification dans la progression du plan de Dieu selon l'Ecriture.

Avatar de l’utilisateur
Scratchy
Censor
Censor
Messages : 143
Inscription : mer. 22 févr. 2012, 12:30

Re: Dégénérescence de la Liturgie

Message non lu par Scratchy » mer. 03 juil. 2013, 17:35

Ca ressemble effectivement à une mauvaise blague. J'ai l'impression que ce "syndrome" de liturgie massacrée touche plus les pays du Nord que les pays latins tels que l'Italie ou l'Espagne. Quant à la France, j'ose espérer qu'aucune cérémonie n'a été jusque là....

Avatar de l’utilisateur
Didymos
Censor
Censor
Messages : 176
Inscription : lun. 25 juil. 2011, 14:33
Localisation : Archidioecesis Lugdunensis

Re: Dégénérescence de la Liturgie

Message non lu par Didymos » mer. 03 juil. 2013, 20:24

Seigneur Dieu ! :sonne: Jamais je n'aurais pu imaginer que les choses aillent jusque là. Ça fait froid dans le dos.
Dans ces conditions, je comprends que Léonard soit vraiment une planche de salut pour ce pays ! Merci à lui !
Je crois que je vais prier pour l’Église en Belgique, pour ces chrétiens dont on n'est même pas sûr qu'ils le soient tant les sacrements paraissent invalides. Et pour qu'une telle horreur n'en vienne jamais à se généraliser chez nous.
"Respondit Thomas et dixit ei : Dominus meus et Deus meus !", Jn 20, 28

Emmanuel Lyasse
Quæstor
Quæstor
Messages : 241
Inscription : lun. 05 sept. 2011, 10:05

Re: Dégénérescence de la Liturgie

Message non lu par Emmanuel Lyasse » sam. 06 juil. 2013, 12:26

Incroyable, effectivement.
Tellement incroyable qu'il sied d'être prudent quand de telles choses circulent sur internet.

Quand ça commence par
"Un ami nous écrit : Voici le récit authentique d'une curieuse expérience qui nous a été rapportée par des témoins dignes de foi. Des connaissances sont invitées par des membres de leur famille"
Sans préjuger de la bonne foi de tous ces anonymes intermédiaires, on peut se demander si, par tou"e cette chaîne, on n'a pas simplement oublié en route qu'il s'agissait d'une cérémonie protestante.

Quant à la deuxième, baguettes "consacrées" distribuées à la fin de la messe en présence d'un évêque complice, cela me paraît ressembler beaucoup à une tentative de résurrection de l'ancien usage du pain béni. Beaucoup de censeurs "traditionalistes" ont la mémoire très courte.

Avatar de l’utilisateur
Suliko
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 3027
Inscription : ven. 07 janv. 2011, 22:02

Re: Dégénérescence de la Liturgie

Message non lu par Suliko » sam. 06 juil. 2013, 14:04

Emmanuel Lyasse,

Hélas, la perte du sacré dans la liturgie est une évidence qu'il n'est guère nécessaire de prouver encore et encore...
Quant aux baguettes, il y a une différence entre pain béni et hostie consacrée. Si effectivement ces baguettes ont été consacrées, c'est très grave!! (Imaginez les miettes que cela a dû faire!).

Moi, rien ne m'étonne plus avec ces anecdotes...

Suliko
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

Emmanuel Lyasse
Quæstor
Quæstor
Messages : 241
Inscription : lun. 05 sept. 2011, 10:05

Re: Dégénérescence de la Liturgie

Message non lu par Emmanuel Lyasse » sam. 06 juil. 2013, 14:33

Si elles ont été consacrées…

Mais je trouve grave de faire confiance spontanément à un témoignage vaseux et anonyme plutôt qu'à l'évêque qu'il accuse odieusement.

Elle est sans doute là, cette fameuse "perte du sacré".

Avatar de l’utilisateur
Suliko
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 3027
Inscription : ven. 07 janv. 2011, 22:02

Re: Dégénérescence de la Liturgie

Message non lu par Suliko » sam. 06 juil. 2013, 17:21

Si elles ont été consacrées…
Oui, évidemment, si c'est le cas.
Mais je trouve grave de faire confiance spontanément à un témoignage vaseux et anonyme plutôt qu'à l'évêque qu'il accuse odieusement.

Elle est sans doute là, cette fameuse "perte du sacré".
Je ne suis pas d'accord.
Bien sûr, il faut faire attention avec ce genre de témoignages. Néanmoins, plusieurs membres du forum ont relaté cette perte du sacré dans la liturgie à l'aide d'exemples concrets et je n'ai aucune raison de mettre leurs écrits en doute, d'autant plus que je peux moi aussi témoigner de cette dégénérescence de la liturgie.
Et en ce que concerne les évêques et les clercs en général, il faut bien reconnaître que certains agissent d'une manière quelque peu étrange, par exemple en refusant sans raison et de manière contraire à la charité les requêtes légitimes de fidèles en faveur de la forme extraordinaire...

Suliko
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

Avatar de l’utilisateur
Didymos
Censor
Censor
Messages : 176
Inscription : lun. 25 juil. 2011, 14:33
Localisation : Archidioecesis Lugdunensis

Re: Dégénérescence de la Liturgie

Message non lu par Didymos » sam. 06 juil. 2013, 17:54

Pour la véracité de ce témoignage particulier, je ne sais pas. Mais plusieurs cas de prêtres consacrant du pain de la boulangerie m'ont été rapportés. Donc rien d'impossible. Qu'un évêque assiste et ferme les yeux, ça ajoute à la gravité, c'est sûr...
"Respondit Thomas et dixit ei : Dominus meus et Deus meus !", Jn 20, 28

Emmanuel Lyasse
Quæstor
Quæstor
Messages : 241
Inscription : lun. 05 sept. 2011, 10:05

Re: Dégénérescence de la Liturgie

Message non lu par Emmanuel Lyasse » sam. 06 juil. 2013, 22:38

Cher Didymos,

Il faut distinguer.
Il n'y a pas d'objection de principe à la célébration de l'Eucharistie avec du pain levé, même si, dans l'Église latine, cela ne se fait normalement pas. C'est la formule
qu'on propose encore à la consommation à la fin de la cérémonie
qui m'a fait penser qu'il pouvait s'agir ici plutôt d'un retour du pain béni de nos père.

Avatar de l’utilisateur
Didymos
Censor
Censor
Messages : 176
Inscription : lun. 25 juil. 2011, 14:33
Localisation : Archidioecesis Lugdunensis

Re: Dégénérescence de la Liturgie

Message non lu par Didymos » dim. 07 juil. 2013, 12:51

Emmanuel Lyasse a écrit :Cher Didymos,

Il faut distinguer.
Il n'y a pas d'objection de principe à la célébration de l'Eucharistie avec du pain levé, même si, dans l'Église latine, cela ne se fait normalement pas.
Je suis au courant ! Seulement dans les rites où du pain levé est utilisé, de grandes précautions sont prises pour ne pas perdre une miette du corps du Seigneur. Ce qui n'est certainement pas le cas des utilisations modernes qui en sont faites dans notre pauvre Église latine...
J'ajoute que la communion, dans le rite byzantin, se donne au corps et au sang du Christ, les parcelles de pain levé consacré étant mêlées au vin consacré dans le calice, et portées à la bouche des fidèles au moyen d'une cuiller de communion. Un clerc tient précautionneusement un linge sous le menton des communiants et contre le bord du calice (équivalent de notre regretté plateau de communion), afin qu'une goutte ou une miette ne soit pas perdue au sol...
"Respondit Thomas et dixit ei : Dominus meus et Deus meus !", Jn 20, 28

Avatar de l’utilisateur
Griffon
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 3144
Inscription : sam. 26 déc. 2009, 20:24

Re: Dégénérescence de la Liturgie

Message non lu par Griffon » dim. 07 juil. 2013, 13:17

Bonjour,

C'est si facile de lancer des rumeurs.
Et de participer à les répandre.

Moi, je me demande ce que ces "témoignages" viennent faire sous la rubrique "forme ordinaire du rite romain".
Comment interpréter cela comme une volonté de le dénigrer ?
Pour éviter toute complicité à ce dénigrement, la moindre des choses serait de le déplacer.

Cordialement,

Griffon.
Jésus, j'ai confiance en Toi,
Jésus, je m'abandonne à Toi.
Mon bonheur est de vivre,
O Jésus, pour Te suivre.

Avatar de l’utilisateur
Suliko
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 3027
Inscription : ven. 07 janv. 2011, 22:02

Re: Dégénérescence de la Liturgie

Message non lu par Suliko » dim. 07 juil. 2013, 15:15

Moi, je me demande ce que ces "témoignages" viennent faire sous la rubrique "forme ordinaire du rite romain".
Comment interpréter cela comme une volonté de le dénigrer ?
Pour éviter toute complicité à ce dénigrement, la moindre des choses serait de le déplacer.
Sans vouloir vous froisser, c'est en majorité dans la forme ordinaire du rite qu'ont lieu tous ces excès...
Mais vous avez raison, on pourrait déplacer le message dans la rubrique "Ars celebrandi" par exemple.

Suliko
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

Avatar de l’utilisateur
Menthe
Barbarus
Barbarus

Re: Dégénérescence de la Liturgie

Message non lu par Menthe » dim. 07 juil. 2013, 15:59

Le New York Times a publié en 2010 un article sur des "églises alternatives" en Belgique, en prenant justement pour exemple Buinzingen, c'est peut-être de l'un de ces groupes dont il s'agit.
http://www.nytimes.com/2010/11/17/world ... d=all&_r=0

Emmanuel Lyasse
Quæstor
Quæstor
Messages : 241
Inscription : lun. 05 sept. 2011, 10:05

Re: Dégénérescence de la Liturgie

Message non lu par Emmanuel Lyasse » dim. 07 juil. 2013, 18:47

Griffon a écrit :Bonjour,

C'est si facile de lancer des rumeurs.
Et de participer à les répandre.

Moi, je me demande ce que ces "témoignages" viennent faire sous la rubrique "forme ordinaire du rite romain".
Comment interpréter cela comme une volonté de le dénigrer ?
Pour éviter toute complicité à ce dénigrement, la moindre des choses serait de le déplacer.

Cordialement,

Griffon.
Effectivement, cher Griffon.
Et comme par hasard, nous voyons surgir là la "forme extraordinaire", avec évocation subtile des calomnies contre les évêques de France répandue par le torchon infect qui a l'infernal culot de s'appeler "Paix liturgique".

Pour ce genre de message, peut-être faudrait-il créer une rubrique "Calomnies contre l'Église inspirées par un esprit de fraction digne de la IVe Internationale";

Avatar de l’utilisateur
Suliko
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 3027
Inscription : ven. 07 janv. 2011, 22:02

Re: Dégénérescence de la Liturgie

Message non lu par Suliko » lun. 08 juil. 2013, 9:28

Emmanuel Lyasse,

Vous polémiquez sans rien réfuter de ce que j'ai écrit! Les abus sont-ils plus fréquents dans la forme ordinaire ou dans la forme extraordinaire? Certains évêques sont-ils oui ou non hostiles à la liturgie selon la forme extraordinaire, au point d'empêcher la mise en pratique du "Summorum pontificum"?
Par ailleurs, on pourrait parler de calomnies si aucun fait mentionné n'était vrai. S'ils le sont, on peut au pire parler de médisance, mais pas de calomnie.

Je vous trouve injuste...

Suliko
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

Verrouillé

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 32 invités