Les cathares

[etienne lorant]

Le catharisme est un mouvement chrétien

Oui, c'est un mouvement chrétien, au même titre que le protestantisme; je ne vois pas pourquoi le Sedevacantisme ne serait pas un mouvement chrétien... et toutes les hérésies dans l'histoire de l'Eglise sont aussi des "mouvements chrétiens"...

[Philochristos]

Bonjour Toto,

Non le catharisme n'est pas un mouvement chrétien pour deux raisons :
-ils ont une théologie dualiste
-ils ont une christologie docète

Ces deux critères les excluent de la sphère du christianisme et les placent au même niveau que les religions non-chrétiennes.

A la limite les musulmans sont plus proches du christianisme que les cathares.

[Fée Violine]

De plus, les cathares croyaient à la réincarnation. Et beaucoup d'autres différences les séparaient du christianisme. Disons qu'ils ont pris au christianisme quelques éléments, mais l'essentiel de leur religion était gnostique.

[Ina]

Fée Violine, bonjour

Pour rebondir sur la croyance des cathares dans la réincarnation, j'ai pu constater qu'un certain nombre de catholiques y croit aussi.

Justement j'en parlais il y a peu, expliquant que ceci est incompatible avec le catholicisme mais la conversation a tourné court.

[Fée Violine]

Oui, je sais que pas mal de chrétiens y croient et c'est bien désolant car ça veut dire qu'ils ignorent les bases de la foi.
Pour les cathares, la réincarnation était un élément important de leur religion. Celui qui ne s'était pas assez purifié dans cette vie devait renaître dans un corps de femme (quelle décadence) ou pire encore, dans un corps d'animal. Seules les âmes masculines entraient au ciel. Je n'arrive pas à comprendre que des femmes adhèrent à ce genre de doctrine qui les méprise autant !
(je viens de lire un livre sur les cathares et j'ai appris beaucoup de choses intéressantes. mais vraiment, ça ne donne pas envie de les suivre).

[gerardh]

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bonjour Fée,

J'ai bien du mal à croire cette accusation concernant les cathares.


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[Fée Violine]

À propos de la réincarnation?
Pourtant c'est logique. Puisque pour eux la matière est mauvaise, le corps n'est qu'un emballage interchangeable, et seul l'esprit est créé par Dieu.

Ou alors, parlez-vous de cette vision des femmes? J'ai lu ça dans un livre plutôt hostile au catholicisme, qui présente les inquisiteurs comme des monstres assoiffés de sang et les cathares comme des héros admirables. Ce n'est donc certainement pas une invention. En fait, l'auteur prétend que pour les cathares les femmes sont égales aux hommes, mais je ne vois pas comment ils arrivent à concilier tout ça.

[Teano]

Emmanuel Leroy-Ladurie, "Montaillou, village occitan"
Christine Thouzellier, "Catharisme et valdéisme en Languedoc au 13ème siècle".
Voir aussi les travaux de Raoul Manselli et du Père Dondaine.
Les Cahiers de Fanjeaux sont une ressource inépuisable !

In Christo

Teano

[Eric de Carcassonne]

Bonjour à tous.

À l'occasion d'une navigation thématique sur Dondaine, j'ai croisé la route de votre forum.

Sans prétendre intéresser les plus «exaltés» d'entre-vous, je vais me permettre de rappeler quelques éléments d'histoire du christianisme et quelques bases de théologie.
Tout d'abord comment définir le christianisme ?
Logiquement on devrait considérer qu'il s'agit d'une religion centrée sur le Christ. Comprenons-nous bien, j'ai dis sur le Christ, pas sur Jésus, ni sur les disciples.
Que nous dit Paul du Christ ? Il nous dit que c'est la foi et l'amour qui sauvent, rien d'autre.
Donc, le chrétien est celui qui reconnaît le Christ et qui applique son enseignement d'amour.
Vouloir récupérer le christianisme au nom d'une petite communauté chrétienne qui fut minoritaire au sein du christianisme jusqu'à son alliance avec le pouvoir impérial, me semble un peu exagéré.
Il y a encore de nos jours, et malgré de nombreuses persécutions internes qui ont commencé avec Priscillien d'Avila et qui ne sont toujours pas terminées, de nombreuses communautés chrétiennes qui ont une approche doctrinale très différente de celle des catholiques et parfois même de l'ensemble des judéo-chrétiens (j'entends par ce terme ceux qui associent la prédication christique à la religion juive).
Le premier schisme chrétien s'est produit après le concile de Jérusalem quand les envoyés de Jacques à Antioche ont reconnu à Paul le droit de prêcher la parole du Christ aux non juifs sans leur imposer de devenir juifs.
Les soubresauts de l'histoire ont amené les tenants de Jacques à disparaître et à laisser la place aux tenant de Pierre, pendant que la voie initiée par Paul fut développée par Ménandre, Satornil, Valentin et Marcion.
Certes les pétriniens les ont traité de gnostiques pour mieux apparaître comme les seuls tenant de la Vérité, mais une accusation ne suffit à changer le cours de l'histoire. Si certains se sont complus dans cette voie extra-chrétienne au point de créer une nouvelle religion, le gnosticisme, en lui constituant finalement une structure doctrinale très ressemblante à celle du judéo-christianisme (avec tout un ensemble de niveaux hiérarchiques divins), le courant marcionite lui est resté simple et clair dans sa fidélité au Christ.
Cela lui valut de dominer le monde chrétien jusqu'au Ve siècle où il dû fuir la persécution de l'alliance du sabre et du goupillon. Mais il n'est pas mort pour autant. Je vous passe le détail de la poursuite de ce mouvement et de sa transmission jusqu'aux cathares.
Concernant la doctrine, il ne me semble pas plus ridicule de considérer l'incarnation du Christ impensable dans un monde dominé par le Mal que de trouver naturel qu'un être de chair et de sang puisse marcher sur l'eau, passer à travers les murs et ressusciter.
Il ne me semble pas plus ridicule de considérer que le Christ fut une apparition venue délivrer un message que de rattacher à une généalogie juive celui qui dit : « Vous avez pour père le diable et vous voulez ce que désire votre père. » (Jean VIII 44).
Il ne me semble pas plus ridicule de considérer que ce monde est la création et la propriété du Mal que de trouver naturel que le diable propose à Jésus de lui en faire don sans que ce dernier ne relève une telle incohérence.(Matthieu IV 8-9)
Il ne me semble pas plus ridicule de considérer que l'esprit prisonnier de la matière soit amené à incarner plusieurs corps jusqu'à être capable de recevoir le message christique et de l'appliquer pour enfin rejoindre la création divine que de considérer que, quelque soit la durée d'une vie humaine, chacun est tenu de s'en contenter pour réussir son salut, aussi bien l'enfant mort dans ses premiers jours de vie que le vieillard centenaire.

Par contre, je considère comme tout-à-fait respectable que vous ne considériez pas les choses comme moi car il est écrit : Il y a de nombreuses demeures dans la maison de mon père. Je considère donc que personne ne détiens la voie véritable en ce monde et que nous la rejoindrons quand viendra l'heure, sans la retarder ni la hâter, lorsque nous serons dans la maison du père. Car je crois aussi que si Dieu est parfait dans le Bien et tout amour, il ne laissera aucune de ses brebis aux mains du Mal. Nous serons tous sauvés, à notre heure, même ceux qui aimeraient me voir mort ou pire.

Bonne soirée.

[Eric de Carcassonne]

Dame Anastasie est passée sur le forum de présentation.
Dommage car cela empêche tout un chacun d'interroger l'autre sur ce qu'il ne connaît pas forcément bien. La discussion n'implique pas la volonté d'imposer à l'autre son point de vue mais simplement de l'exposer.
Refuser la discussion, voire l'interdire comme c'est le cas, revient à laisser croire que l'on manque d'arguments pour défendre son point de vue.
Maintenant si les responsables de ce forum ont peur qu'une simple discussion puisse remettre en cause une religion je leur laisse cette opinion et vais donc vous laisser entre-vous raconter ce qui vous arrange et dénigrer qui bon vous semble en petit comité.
J'imagine que l'étape suivante sera mon élimination de ce forum, ce qui viendra confirmer ce que j'écris à l'instant.
Amusez-vous bien !

Nous nous retrouverons forcément un jour et chemineront de concert riant de ce qui nous sépare aujourd'hui.

[Suliko]

Vous pourriez sans doute lire les fils consacrés au catharisme et venir nous présentez ce qui ne vous paraît pas convaincant parmi les contre-arguments? Cela éviterait de créer un nouveau fil sur le sujet et réduirait probablement le nombre de questions de votre part.

[Eric de Carcassonne]

Certes mais espérer corriger toutes les inventions qui circulent sur les cathares s'apparente à vouloir vider l'océan à la petite cuiller.
J'ai essayé de donner une opinion et j'ai répondu du mieux que je pouvais aux questions qui m'étaient posées mais cela a été supprimé par l'administrateur. Pourtant il me semble avoir été correct même vis-à-vis de messages plutôt agressifs.
Ce n'est pas grave. Nul n'est obligé de m'accueillir sur son forum et personne n'est empêché d'aller s'informer sur un sujet.
Celles et ceux qui voudront s'informer n'ont qu'à taper "catharisme d'aujourd'hui" dans Google et ils trouveront matière à s'instruire.

Cordialement.

[Fée Violine]

Dame Anastasie est passée sur le forum de présentation.

Le fil de présentation a été déménagé dans la section "apologétique".

[Eric de Carcassonne]

Merci de l'info. Dommage que le responsable ne nous ai pas prévenu.

[Fée Violine]

Toutes mes excuses!

D'une manière générale, si vous ne retrouvez plus un de vos messages, vous pouvez consulter votre "profil", où vous trouverez la liste de vos messages.
Et même chose pour trouver les messages de quelqu'un d'autre, d'ailleurs.