PaxetBonum a écrit :Un gentil athée a écrit :
- Le schéma pudibond que je dénonce est hyper-restrictif, hyper-codifié, figé, le même pour tous ;
Vous m'excuserez mais comme je vous l'avais évoqué précédemment il en ai de même pour votre système : certains le trouveront hyper-restrictif, hyper-codifié.
Vous avez déjà posé vous-même des limites…
Mais ce sont des limites qui ne sont valables que pour moi, je pensais avoir été assez clair là-dessus...
Je ne vois pas comment une philosophie qui invite chacun à définir lui-même ses limites — des limites souvent plus lointaines que celles fournies dans le "package" de base des "convenances sociales" — pourrait être jugée plus restrictive et codifiée, relativement aux dites limites, que le dit "package". Il manque un argument là.
PaxetBonum a écrit :Et n'avez-vous pas envisager que ce qui se fait actuellement en terme d'amitié (puisque c'est de cela qu'il s'agit et non pas de poly-amour) est le fruit de siècles "d'expérimentations" qui a abouti à définir ce qui était raisonnable ou non de faire entre amis ?
Admettons. Si c'est le cas, alors l'esprit de ces expérimentations et les résultats qu'on en a tiré reposent sur des erreurs méthodologiques et épistémologiques grossières. La principale étant de traiter le phénomène humain comme n'importe quel phénomène mécanique, dont le comportement pourrait être approché avec précision par des lois simples. La diversité des êtres humains est telle qu'on ne peut tirer de leur observation un ensemble de règles rigidement valables pour tous. Cette approche méconnait la variance pour ne s'intéresser qu'à la moyenne (voire même au "plus petit dénominateur commun"). Tant que cela reste descriptif, cela peut encore passer (ça sera simplement grossièrement simpliste voire faux). Mais dès lors qu'il s'agit d'en tirer des normes d'actions à imposer à chacun, vous comprendrez, je l'espère, qu'on ne peut faire abstraction des caractéristiques des individus, lesquelles pourraient rendre totalement inappropriées les prescriptions que l'on souhaiterait leur commander. Pour vous faire comprendre votre erreur, je vais prendre un exemple qui vous parlera mieux, je l'espère : si l'on vous dit que l'être humain doit avoir une température moyenne de 37°C pour être en bonne santé, cela ne veut pas dire que quelqu'un qui a 37,3°C est forcément plus malade que quelqu'un d'autre ayant 37°C tout pile, toutes choses égales par ailleurs. A l'extrême, quelqu'un dont la moitié du corps serait à 27°C et l'autre moitié du corps serait à 47°C aura bien une température moyenne de 37°C (je simplifie pour vous faire comprendre l'idée : mes cours de calorique remontent au siècle dernier
), mais il sera mort...
Anonymus a écrit :Un gentil athée a écrit :Je voulais savoir si le fait que j'exprime de la tendresse physique non-sexuelle (mais malgré tout sensuelle, au sens des sens...) dans un but non-sexuel, envers des personnes du sexe opposé, était considéré comme de l'adultère par le catholicisme que revendique mon épouse, et si elle pouvait donc, à bon droit, s'opposer à ce comportement, sur la base de ma déclaration d'intention et des piliers du mariage catholique. Il semble donc bien que non.
Cette conclusion n'engage que vous.
Ainsi que toutes les autres personnes, sur ce fil, qui ont admis, concédé, ou finit par admettre (le plus souvent parce qu'elles n'avaient pas compris tout de suite mon propos), que la tendresse physique non-sexuelle entre amis était parfaitement licite. Je vous renvoie au message éloquent de MariaMagdala à ce sujet.
Anonymus a écrit :Comme je l'ai dit dans mon précédent message, il faut prendre en compte le contexte (comme toujours ceci-dit). Nous nous considérons avant tout comme pécheurs, ce qui nous amènent à faire preuve de la plus grande prudence possible et à essayer d'éviter les occasions de chutes.
Outre le fait qu'en tant qu'athée je ne crois pas au péché originel, j'ai expliqué précédemment en quoi les occasions de chutes pouvaient résulter, au contraire, d'une bride trop serrée.
Anonymus a écrit :Vous nous rappelez que pour le catholicisme, nous ne sommes pas de pures esprits et que par conséquence nous avons besoins de relations "sexuées" (au sens où elles prennent en compte le sexe de la personne) et "corporelles". C'est vrai. C'est d'ailleurs pour cela que je me méfie beaucoup de l'amitié sur internet ou épistolaire : tant qu'il n'y a pas de rencontre en "vrai", on ne peut pas vraiment parler d'amitié.
Anonymus a écrit :Néanmoins, les sourires, expressions du visage, la voix, la manière d'être, les petites attentions etc suffisent très largement. Il n'y pas besoin de s'embrasser, s'enlacer ou pire encore avoir des relations sexuelles.
Bon, alors déjà, je n'ai pas parlé d'avoir des relations sexuelles avec ses amis (sauf avec le meilleur, donc avec l'"ami conjugal").
Ensuite, vous chassez un dualisme pour le réintroduire, cette fois-ci, entre les différentes modalités sensorielles, ce qui n'est pas davantage acceptable à mon sens. Les sourires, expressions du visage, la voix, la manière d'être, les petites attentions, c'est très bien, et heureusement qu'il y a ça. Mais cela laisse de côté le sens du goût, le sens kinesthésique et surtout le sens du
toucher. Ce n'est donc pas suffisant. Quelque part, le sens du toucher est même le sens le plus relationnel qui soit, car il met directement en contact les individus les uns avec les autres. Je ne sais pas si vous avez vu le film
Perfect Sense sorti en 2011, mais je trouve qu'il permet une réflexion intéressante à ce sujet.
Anonymus a écrit :Très pragmatiquement (sans tomber dans des questions théoriques ou théologiques), sur la question de l'exclusivité dans le mariage et non dans l'amitié : le mariage fonde un foyer, où naissent généralement des enfants. C'est une charge suffisamment importante sans avoir besoin d'en créer plusieurs et demande des renoncements, un don de soi qui s'opposent par nature même aux prétentions individualistes et orgueilleuses, et à la notion de "continuum" qui ne peut donc exister.
Pourquoi l'amitié serait-elle une charge ? Sans doute fonder une famille demande des renoncements, mais pas n'importe lesquels. Renoncer à l'amitié est une très grave erreur. Alors vous allez me dire que vous ne considérez pas l'amitié comme une charge et que vous ne me demandez pas d'y renoncer. Certes, mais vous me demandez de l'amputer d'une partie de son expression, ce qui n'est pas mieux et demeure injustifié : en quoi l'amitié complète serait-elle davantage chronophage que l'amitié incomplète ? Entre passer une heure à discuter avec un ami à deux mètres de lui, et passer une heure à discuter avec un ami blotti dans ses bras, cela fait toujours une heure. Ça ne change donc strictement rien au temps consacré par ailleurs à sa famille. Sauf que dans le second cas, on sera davantage épanoui, et que l'on aura donc un meilleur relationnel avec sa famille, qu'on agira avec plus d'enthousiasme et d'énergie. Il n'y a donc rien de particulièrement individualiste, et encore moins d'orgueilleux, à l'affaire.
Anonymus a écrit :Votre femme ne doit pas vous empêcher d'avoir des amies, mais oui elle est dans son bon droit de vous demander d'éviter les situations ambigus. Inutile de répéter qu'il n'y avait "rien de sexuel" et donc rien d'ambigu : il est compréhensible qu'elle en doute, et vous vous devez de ménager sa sensibilité.
Et pourquoi serait-ce à moi de faire tout le temps des efforts pour elle ? Pourquoi devrais-je ménager sa sensibilité au mépris de la mienne ? Il n'y a qu'elle qui puisse être maître de ses angoisses, pas moi. Moi, par contre, je peux être maître de mes émotions, et éviter qu'une situation de pure amitié dérape vers autre chose. Mais je n'ai pas besoin, pour cela, d'aller jusqu'à m'interdire de faire preuve de tendresse envers mes amies. Au contraire, j'ai expliqué en quoi une limitation trop étouffante pouvait s'avérer préjudiciable à divers point de vue.
Anonymus a écrit :De plus, vous connaissez (ou vous croyez connaître) peut-être vos sentiments, mais c'est bien moins sûr en ce qui concerne cette fameuse amie. En tant qu'ami, évitez lui une occasion de chute : ce ne serait pas la première fois que des amis n'aient pas des sentiments identiques l'un pour l'autre. La charité envers elle vous invite donc à mettre les distances souhaitables entres amis de sexes opposés.
Justement, c'est bien parce que je sais — on en a discuté — que, pour elle, les gestes de tendresse pouvaient fort bien être une fin en soi, une expression d'amitié, sans vouloir forcément signifier autre chose, que je me suis senti en confiance pour avoir ces gestes avec elle. Si elle doit "tomber amoureuse" de moi, elle y tombera de toute façon, je ne crois pas que me montrer plus distant changera quelque chose à l'affaire. C'est peut-être même le contraire, étant donné qu'on a souvent tendance à désirer ce qui nous échappe. L'assurance d'une douce et tendre amitié comblera en bonne partie ses aspirations, et la vraie charité sera plutôt dans cette attitude, à mon avis, que dans une distanciation qui la laissera davantage "sur sa soif". Il est vrai qu'un proverbe dit : "Offrir l'amitié à qui veut l'amour, c'est donner du pain à qui meurt de soif". Néanmoins, je crois que cela concerne surtout le cas d'une amitié qui serait purement spirituelle et asexuée. Dans le cas d'une amitié tendre et sexuée, je crois qu'il faudrait un autre proverbe qui serait : "Offrir l'amitié à qui veut l'amour, c'est donner un verre d'eau à qui veut boire toute la bouteille".
Bien cordialement.
