Dieu peut-il exister ?

[Pie XII]

[align=center]Comment des êtres aussi imparfaits que des humains pourraient-ils démontrer ou non l'existence de Dieu ? C'est un domaine où la Raison doit passer le relai à la Foi ![/align]

[Popeye]

Pourriez vous nous expliquer pourquoi il ne peut y avoir que trois modes d'origine (ou trois relations?)?

Bonjour Larmorencourt.

La réponse qu'appelle votre question suppose la technicité du vocabulaire, au risque d'être abstrus. Aussi donné-je le sens des expressions techniques, pour votre compréhension.



[align=justify] Il est bien évident qu'en la créature, soumise au devenir, la procession [et donc le mode d'origine] est objectivement distincte de la relation.

Ainsi, en partant d'un sujet créé déjà existant, nous constatons un acte, par exemple de génération, au terme duquel est l'engendré, auquel s'ordonne l'engendrant. Dans la mesure où l'engendré passe du non-être à l'être, il apparait au terme du mouvement. Techniquement, on distingue le "terme a quo" [le point de départ, ici l'engendrant] du "terme ad quem" [le point d'arrivé, ici l'engendré]. Il y a donc, dans l'ordre non pas seulement logique mais d'abord physique : le sujet engendrant [terme a quo], la génération [qui est un mouvement, donc un devenir], l'engendré [terme ad quem de la génération]. Quant à la relation, toujours dans l'exemple, on peut l'envisager à deux moments : comme "in fieri" [= en devenir], comme "in esse" [= achevée, réalisée, actuellement existante]. Dans la mesure où la paternité est un ordonnancement du générant au généré, la relation de paternité n'est "in esse" qu'au terme de la génération, qu'une fois que la génération se termine ad quem à l'engendré. Tant que le fils n'est pas, la relation du générant au fils n'est pas en acte (in esse) mais en cours de devenir. Et c'est pourquoi, l'ordre est ici, pour les créatures, engendrant donc père.

Dans l'ordre créé, parce qu'il engendre, il est père. Par suite, d'abord la procession, ensuite seulement le mode d'origine. D'abord la génération ou engendrement, ensuite seulement l'engendré [terme ad quem de l'engendrement]. Quant au générant ou engendrant, il est antécédent à la génération, dont il est le terme a quo. Reste pourtant qu'en l'ordre créé, tout engendrant est d'abord un engendré, et ce non pas jusqu'à l'infini, mais jusqu'à Adam et Eve. Quant à ces deux là, ils sont directement produits par Dieu, de sorte qu'ils sont les terme ad quem d'un agir divin ad extra, avant que de pouvoir être le terme a quo d'une génération dont Abel ou Caïn est le terme a quem. De sorte qu'en l'ordre créé, tout terme a quo est d'abord un terme ad quem. A l'inverse, en Dieu, le terme a quo [Dieu le Père] n'est nullement un terme ad quem : il n'est que terme a quo. Il est "non ab alio, a quo alius" : il n'est pas d'un autre, mais est au principe des autres [Dieu le Fils et Dieu le Saint-Esprit]. Les théologiens grecs catholiques [les pères grecs] disent du Père qu'Il est arche anarchos = principe sans-principe.

Dans l'ordre créé, parce qu'il engendre, il est père. Partant, il y a ici une distinction objective entre génération active et paternité, génération passive et filiation. D'abord la génération, ensuite seulement la relation. La différence entre génération active et génération passive, en les créatures : Dans les deux cas il y a génération, autrement dit opération. L'opération "à l'actif", c'est l'opération en tant qu'attribuée à l'agent opérant. L'opération "au passif", c'est l'opération en tant qu'attribuée au terme opéré. Dit autrement l'opération, au sens passif, est la réalité produite par l'agent, réalité qui peut s'envisager en cours de réalisation (in fieri) ou réalisée (in esse). Il est évident que cette "opération" au sens passif est inhérente au terme opéré, soit qu'elle constitue la réalité substantielle du terme opéré, soit qu'elle constitue une détermination accidentelle du terme opéré. Quant à l'opération au sens actif, ce n'est aucunement le terme opéré, ni pris in fieri, ni pris in esse. C'est la "puissance active" du sujet opérant, en tant qu'il opère. La "puissance active" est la capacité ou le pouvoir d'agir, par opposition à la "puissance passive", qui est la capacité de pâtir [= de subir une actuation opérée par une puissance active]. La puissance active est la capacité d'agir. Mais ce n'est pas parce que vous avez le pouvoir d'agir que vous agissez nécessairement. Par suite, pour l'agent, la différence entre puissance active et puissance active opérante n'est pas réelle mais de raison : que l'agent agisse ou n'agisse pas, cela ne change rien à sa puissance active. Dit autrement, un moteur n'est pas mû de ce qu'il meut. Et s'il doit être mû pour pouvoir mouvoir, c'est qu'il ne s'agit pas d'une puissance active mais d'une puissance "mixte", c'est-à-dire une puissance qui n'est active qu'au terme d'un devenir. Mais une fois active, soit elle opère nécessairement, soit elle opère librement. Et dans la mesure où elle opère librement, elle peut ne pas opérer alors même qu'elle est puissance active. En résumé, l'opération c'est : à l'actif, la puissance active de l'agent ; au passif, l'effet opéré en le patient (voire le patient lui même).



En Dieu, origine et relation sont réellement identiques.

On parle de "principium quo" pour signifier le principe par quoi le Père engendre le Fils et spire l'Esprit. On l'oppose au "principium quod", qui est le principe qui engendre ou spire. Quant au principium quo des personnes procédantes, tous s'accordent pour dire que c'est la substance divine, encore qu'ils l'expliquent différemment. En effet, le principium quo peut être éloigné, prochain, immédiat.

* Une première question est de savoir si la substance divine est le principe radical ou éloignée des personnes procédantes [le Fils et l'Esprit], ou si elle en est le principe prochain.
- Tous les scolastiques qui admettent que le Fils procède par mode intellectuel et l'Esprit par mode de volonté doivent conclure qu'il existe deux principes quo prochains des termes procédants : l'intellection et la volition, ou, plus exactement, la diction et la spiration. Mais comme le poncif de la simplicité divine les oblige à confesser qu'intellection et volition sont identiquement la substance divine, ils concluent que la substance divine est le principium quo radical ou éloigné des termes procédants, l'intellection et la volition en étant les principium quo prochains.
- Ceux des scolastiques qui estiment, tels Durand de Saint-Pourçain et votre serviteur, qu'un tel discours viole la simplicité divine, affirment que la substance divine est l'unique principium quo prochain des personnes procédantes.

* Une autre question est de savoir si le principium quo immédiat des personnes procédantes ressort de la substance ou de la personne en tant qu'elle est cette substance. Faut-il dire que ce par quoi le Père engendre est sa paternité, en tant que celle-ci inclut en elle même la substance divine, ou faut-il dire que c'est la substance divine [ou l'un des actes quelle serait formellement (intellection ou volition)] ? Question d'importance.

Quelle que soit la réponse qu'on apporte à la question du principium quo prochain par quoi les personnes procédantes procèdent, c'est quelque chose d'absolu : soit la substance divine, soit un acte d'intellection ou de volition. Or tant la substance que l'intellection ou la volition divine sont communes aux trois personnes.
- Nous avons vu qu'en les créatures l'opération peut être prise à l'actif ou au passif, et qu'il s'agit là, en l'ordre créé, de deux réalités absolues distinctes : la puissance active de l'agent ; l'effet opéré dans le patient.
- À l'inverse, dans l'agir divin ad intra [= terminé ad intra = terminé au Verbe et à l'Esprit ; par opposition à l'agir divin ad extra, terminé hors la nature divine, à des réalités créées], il s'agit d'une seule et même réalité absolue, commune aux trois personnes. Par exemple, si l'on pense que le Verbe procède par mode intellectuel, on dira que l'intellection est commune aux trois personnes mais que le Verbe seul est le terme ad quem de l'intellection. Partant, l'usage s'est pris de distinguer intellection et diction, la diction étant l'intellection envisagée non pas comme attribut commun aux trois personnes mais comme principium quo du Verbe procédant. Même chose pour la volition et la spiration.

Par suite, on en vient à parler de diction ou de spiration active ou passive. La procession passive est la personne procédant, en tant qu'elle possède et est la réalité absolue par quoi elle procède, et la procession active est la personne de qui elle procède.

C'est ici qu'intervient la question du principium quo immédiat des personnes procédantes. En effet, si tous s'accordent pour dire que la spiration active est la personne spirante, un débat à lieu quant à la génération active. Ceux qui estiment que le principium quo immédiat de la personne procédante est la personne dont elle procède, concluent que la génération active est la personne engendrante. À l'inverse, pour ceux qui estiment que le principium quo immédiat de la personne procédante n'est pas la personne dont elle procède en tant que celle-ci est le principium quo prochain, mais est le principium quo prochain en tant qu'envisagé en la personne au principe de la personne procédante, la génération active ne sera pas tant la personne engendrante que la génération en cette personne engendrante. S.Thomas opte pour la seconde solution. M'est avis que c'est là une erreur théologique, et qu'on peut le démontrer. Pour moi, la procession active est en tout les cas, en Dieu, d'ordre personnel.

Tous s'accordent donc pour affirmer l'identité réelle, en Dieu, de la relation et de l'origine. Par contre, selon qu'on envisage la principialité quo immédiate comme naturelle ou personnelle, l'origine et la relation se distingueront de raison raisonnée (thomistes) ou raisonnante : identité réelle et distinction conceptuelle (thomistes) ou identité réelle et conceptuelle de la relation divine et de l'origine divine.


Trois modes d'origines, et seulement trois.

Je pourrais évidemment vous répondre en exposant argumentativement mon point de vue, mais je m'y refuse, de crainte d'un plagiat.






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[Popeye]

[align=center]Comment des êtres aussi imparfaits que des humains pourraient-ils démontrer ou non l'existence de Dieu ? C'est un domaine où la Raison doit passer le relai à la Foi ![/align]

Cette assertion est condamnée par l'Eglise, et frappée d'un anathème, cher "Pie XII" ...

[Pie XII]

[align=center]Comment des êtres aussi imparfaits que des humains pourraient-ils démontrer ou non l'existence de Dieu ? C'est un domaine où la Raison doit passer le relai à la Foi ![/align]

Cette assertion est condamnée par l'Eglise, et frappée d'un anathème, cher "Pie XII" ...

[align=center]Vous me faites bien rire ! Vous glosez à longueur de pages et vous seriez capable de nous faire comprendre qui est Dieu ? Seul le Christ en était capable et c'est Lui qui nous a enjoint de croire et non de raisonner quant à la Personne de Dieu (par contre Il nous demandait avec insistance de faire l'effort de comprendre le sens de Ses Paraboles). Laissez aux francs-maçons le soin de démontrer avec leur "raison" l'existence du "Grand Architecte" ![/align]

[Popeye]

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Vous me faites bien rire ! Vous glosez à longueur de pages et vous seriez capable de nous faire comprendre qui est Dieu ? Seul le Christ en était capable et c'est Lui qui nous a enjoint de croire et non de raisonner quant à la Personne de Dieu (par contre Il nous demandait avec insistance de faire l'effort de comprendre le sens de Ses Paraboles). Laissez aux francs-maçons le soin de démontrer avec leur "raison" l'existence du "Grand Architecte" !

CONCILE ŒCUMÉNIQUE DE VATICAN I

CONSTITUTION DOGMATIQUE DEI FILIUS SUR LA FOI CATHOLIQUE

CHAPITRE 2 : DE REVELATIONE

« La même sainte Église, notre Mère, tient et enseigne que Dieu, principe et fin de toutes choses, peut être connu avec certitude par la lumière naturelle de la raison humaine à partir des choses créées, car, "depuis la création du monde, ce qu'il y a d'invisible se laisse voir à l'intelligence grâce à ses oeuvres" Rm 1,20 . Toutefois, il a plu à sa sagesse et a sa bonté de se révéler lui-même au genre humain ainsi que les décrets éternels de sa volonté par une autre voie, surnaturelle celle-là : "Après avoir à maintes reprises et sous maintes formes parlé jadis à nos Pères par les prophètes, Dieu, tout récemment, nous a parlé par le Fils" He 1,1 ; 3021. »
Dz 3004

CANON 1 DU CHAPITRE 2, CONTRE CEUX QUI NIENT LA THÉOLOGIE NATURELLE :

« Si quelqu'un dit que le Dieu unique et véritable, notre Créateur et Seigneur, ne peut être connu avec certitude par ses oeuvres grâce à la lumière naturelle de la raison humaine, qu'il soit anathème. »
Dz 3026[/align]



Et donc, avant de pérorer, étudiez.

[Pie XII]

[align=center]Le Concile Vatican I est dépassé et la seule façon de concevoir Dieu fut donnée à nos ancêtres qui purent contempler Son Incarnation en la personne de Jésus-Christ, fils de la Vierge Marie (et de X comme on dirait de nos jours). Les anathèmes, il y en eut à la pelle et nombre d'entre eux non plus cours (même les francs-maçons ne sont plus excommuniés d'office). Les choses évoluent Popeye, même au Vatican où la Bible était mise à l'Index jusqu'en ... 1931 ![/align]

[align=center]De plus les anathèmes condamnent uniquement ceux qui nient les dogmes actuels de l'Église, à savoir :

1854 : Immaculée Conception de Marie qui signifie que Marie, mère de Jésus de Nazareth, fut conçue sans le péché originel
1870 : L'infaillibilité pontificale. Le concile est interrompu par la guerre de 1870. Création de l'Église gallicane, tradition apostolique de Gazinet.
1950 : Assomption de Marie qui signifie que Marie, mère de Jésus de Nazareth, est montée au ciel avec son corps, suivant en cela l'apocryphe La Mort de Marie. Un des rares dogmes qui n'a aucune base scripturaire bien que partagé (sous le nom de Dormition) par les églises orthodoxes. [/align]

[Popeye]

[align=justify]

Le Concile Vatican I est dépassé ... Les anathèmes, il y en eut à la pelle et nombre d'entre eux non plus cours (même les francs-maçons ne sont plus excommuniés d'office). Les choses évoluent Popeye, même au Vatican où la Bible était mise à l'Index jusqu'en ... 1931 !

Vous racontez n'importe quoi.

Car d'une, la Bible n'a jamais été mise à l'index. Réflechissez un instant [*** | Karol W]. La Bible n'a jamais été mise à l'Index. Mais craignant les lectures dévoyées que des laïcs sans formation théologique solide pouvaient en faire, l'Eglise a, durant une assez longue période, interdit à ses enfants de lire l'Ecriture, par crainte du libre-examen. Et remarquez bien que cette attitude n'avait rien d'illégitime, puisque autant l'Ecriture est la Règle prochaine de la foi, autant l'Eglise est la Règle immédiate de la foi.

De deux, l'appartenance aux sociètés secrètes est toujours prohibée.

De trois, les anathèmes doctrinaux fulminés par un Concile OEcuménique engagent l'infaillibilité de l'Eglise, même si la chose vous échappe.

De plus les anathèmes condamnent uniquement ceux qui nient les dogmes actuels de l'Église, à savoir :
1854 : Immaculée Conception de Marie qui signifie que Marie, mère de Jésus de Nazareth, fut conçue sans le péché originel
1870 : L'infaillibilité pontificale. Le concile est interrompu par la guerre de 1870. Création de l'Église gallicane, tradition apostolique de Gazinet.
1950 : Assomption de Marie qui signifie que Marie, mère de Jésus de Nazareth, est montée au ciel avec son corps, suivant en cela l'apocryphe La Mort de Marie. Un des rares dogmes qui n'a aucune base scripturaire bien que partagé (sous le nom de Dormition) par les églises orthodoxes.

N'importe quoi ! Les dogmes ne peuvent pas être abandonnés, puisqu'ils sont, par définition, de foi divine et catholique. Par vos assertions impies, vous niez purement et simplement l'infaillibilité et l'indefectibilité de l'Eglise.[/align]

[Pie XII]

[align=center]Je parlais de la mise à l'Index de l'Ancien Testament, pas du Nouveau car l'Église ne voulait pas que l'on imitasse trop les protestants ![/align]

[Wistiti]

Wo ça va faire. Savoir ou croire que Dieu existe est une chose. De quel façon il agit de pars le Bien en est une autre et plus compliqué.

[Pie XII]

N'importe quoi ! Les dogmes ne peuvent pas être abandonnés, puisqu'ils sont, par définition, de foi divine et catholique. Par vos assertions impies, vous niez purement et simplement l'infaillibilité et l'indefectibilité de l'Eglise.[/align]

[align=center]Si vous vous donniez la peine de me lire posément, vous auriez lu que l'Église frappe d'anathème ceux qui nient les trois dogmes existants encore à l'heure actuelle.
Par contre, je crains que vous confondiez anathème et excommunication qui sont deux concepts différents. Et en ce qui concerne la franc-maçonnerie, c'est Jean-Paul II qui a levé l'excommunication de ses membres pour autant qu'ils ne dénigrent pas l'Église en public.[/align]

[Popeye]

[align=center]Je parlais de la mise à l'Index de l'Ancien Testament, pas du Nouveau car l'Église ne voulait pas que l'on imitasse trop les protestants ![/align]

que l'on imitât, [ Insultes. | Christophe ] !

:P

[Popeye]

[align=justify]

Si vous vous donniez la peine de me lire posément, vous auriez lu que l'Église frappe d'anathème ceux qui nient les trois dogmes existants encore à l'heure actuelle.

Et d'où tenez-vous que n'existerait plus aujourd'hui que trois dogmes, seuls encore restants ?! :blink:

Par contre, je crains que vous confondiez anathème et excommunication qui sont deux concepts différents.

L'anathème est une excommunication solennelle doublée d'une malédiction. Voyez au DTC, article anathème, col. 1168-1171. Dans l'AT, l'anathème se double de l'extermination. Dans le NT, S.Paul déclare anathème, c'est-à-dire excommunie et voue aux peines éternelles [pouvoir des clés] : I Cor V 5 ; I Tim 1 20. Si donc le concept d'anathème a une compréhension plus vaste que l'excommunication, il l'inclut : tout anathème est une excommunication ; toute excommunication n'est pas un anathème.

S'en suit que l'anathème peut être porté non seulement contre des hérésies ou des erreurs dans la foi, mais encore contre d'autres fautes graves. Et lorsqu'un Concile 0Ecuménique porte un anathème doctrinal, il engage l'infaillibilité de l'Eglise, puisqu'il canonise la contradictoire de la proposition anathématisée.

Et c'est pourquoi vous encourez l'anathème. Remarquez d'ailleurs que, quant à l'excommunication, il faut d'abord une monition canonique préalable, pour que, votre délit étant consommé, vous soyez excommunié. De ce côté, vous êtes tranquille. Mais quant à la malédiction incluse dans l'anathème, elle vous atteint dès lorsque vous violez l'anathème en connaissance de cause.

Et en ce qui concerne la franc-maçonnerie, c'est Jean-Paul II qui a levé l'excommunication de ses membres pour autant qu'ils ne dénigrent pas l'Église en public.

Le code de 1917, canon 2335, portait excommunication latae sententiae à ceux adhérant à la franc maçonnerie ou à d'autres associations du même genre. Le code de 1983, canon 1374, porte que "Qui s'inscrit à une association qui conspire contre l'Eglise sera puni d'une juste peine ; mais celui qui y joue un rôle actif sera puni d'interdit."

Or remarquez ceci :
1/ Le canon 1374 prévoit une gradation des peines : une juste peine pour le maçon passif ; l'interdit pour le maçon actif, c'est à dire qui conspire activement. Or l'interdit n'implique pas l'excommunication. Donc logiquement, si l'appartenance aux sociètés secrètes est toujours prohibée, la juste peine pour cette appartenance ne sera pas l'excommunication.
2/ Reste pourtant que le canon 1326 § 1 permet au juge de majorer la peine.

Conclusion :
1/ L'appartenance à la F.M est toujours un délit.
2/ L'excommunication peut être portée à raison de cette appartenance.[/align]

[Popeye]

[align=justify]

Je parlais de la mise à l'Index de l'Ancien Testament, pas du Nouveau car l'Église ne voulait pas que l'on imitasse trop les protestants !

Et d'où tenez-vous que l'Eglise ait mis l'AT à l'Index ?! :blink:



En quelques jours vous avez successivement :

- fait profession de fidéisme
- injurié l'Eglise, en affirmant qu'elle avait abandonnée tous ses dogmes sauf les derniers promulgués, ce qui revient à dire que l'Eglise a perdu la foi...
- renouvelé l'hérésie de Marcion.


[ Discourtoisie. | Christophe ][/align]

[Larmorencourt]

Je pourrais évidemment vous répondre en exposant argumentativement mon point de vue, mais je m'y refuse, de crainte d'un plagiat.

Merci pour votre réponse que je décortique en ce moment. Pas de crainte, avant que je vous plagiasse ou plagiât, encore faut-il que je vous comprisse.

[Popeye]

Merci pour votre réponse que je décortique en ce moment. Pas de crainte, avant que je vous plagiasse ou plagiât, encore faut-il que je vous comprisse.

Serait-se que le galimatiasse théologikimique ne soye point entendasse de vôs chastes oreillasses ?