La Présence réelle

[Théodore]

Certes, il vit. Mais la Vie n'est pas sa qualité première, c'est un attribut. Jésus n'est pas la Vie Éternelle au sens littéral du terme (voir l'analyse que j'ai expliqué concernant le fait que dire que Jésus est la Vie implique l'Esprit), mais il a la Vie Éternelle.
D'ailleurs, ici, Jean me semble utiliser "vie" au sens de "Esprit Saint". Le Père a l'Esprit-Saint en lui, et l'a donné à Son Fils.

Ainsi, interpréter le mot "vie" dans Jean VI ne peut renvoyer au fait que Jésus soit la Vie Éternelle au sens littéral. Dans tous les cas de compréhensions, il faut que nous passions par l'Esprit-Saint pour pleinement comprendre le sens de "vie" dans ce passage. En effet, soit il s'agit de l'Esprit directement, soit de la vie éternelle, de toute façon conférée par l'Esprit.

[Cinci]

Théodore,

Cela est donc pour le point de vue catholique.

Oui, le point de vue catholique est que la messe est un sacrifice et les offrandes sont changées en le corps du Christ. «Prenez, mangez ... ceci est mon corps livré pour vous».

Il s'agit de rendre grâce pour commencer, l'assemblée étant uni ensuite au prêtre qui préside comme le Christ le fait à l'origine, demandant que le Père envoi son Esprit Saint afin que le pain et le vin deviennent pour nous la chair et le sang de la victime qui fut immolée pour la rémission des péchés. C'est «le sacrifice parfait et pur» auquel le prophète Malachie faisait allusion de son côté, admettons. Le mémorial ou le sacrifice qui doit être perpétué, au dire de Jésus lui-même.

Le pain eucharistié est assimilé à la vie divine de Jésus, sa présence réelle (= son corps). Dans le sacrement, le pain bénit devient mode de contact, réel, physique (il vous en sort des divagations abstraites de l'intellect parti dans les nuages) avec la personne même de Jésus, le vrai, le seul et unique, qui aura marché aussi sur les routes en Galilée naguère. Jésus étant désormais ressuscité.

Tout ceci est nié par le protestantisme (hormis le fait de la résurrection). Mais c'est pourtant ce que l'Église catholique dit dans l'ensemble. C'est ce qui est cru à Rome or que l'on serait accroupi à genoux au-dessus des tombeaux de Pierre et Paul.



L'église romaine du Ier siècle qui aura connu les apôtres parlait d'un sacrifice avec le repas du Seigneur, et un Ignace qui va mourir martyr dans le cirque à Rome, lequel provenait lui-même de l'église d'Antioche (où Pierre et paul seront passés également), nous signalera que les hérétiques (en parlant des Docètes de son temps) ne veulent pas croire que le pain eucharistié est bien la chair de Notre Seigneur. Pour Ignace, il s'agit d'une erreur dans laquelle seront tombé les Docètes, des spiritualistes qui ne veulent pas entendre parler de chair ou d'Incarnation. C'est facile à comprendre. Ainsi, c'est d'une manière tout à fait accidentelle qu'un Ignace nous fera savoir ce que croit l'Église de son temps et au sujet du pain en question. Un témoignage comme celui d'Ignace est archi-convaincant.

[Théodore]

La pensée et les actes de la foule des témoins du Christ m'ayant précédée doivent être considérés avant tout sous la question suivante : sont-ils conformes à la volonté de Dieu, exprimée dans sa Parole ?
L'inverse ne doit pas être fait ; à savoir, essayer de discerner la volonté de Dieu à partir de la foule des témoins, qui put connaître l'égarement. Les communautés diverses auxquelles Paul écrit ne s'égaraient-elles pas déjà, à l'époque ?

En bref, j'attend de voir les arguments d'Ignace d'Antioche au sujet de la transsubstantiation ; il n'est pas question d'édicter sa conduite, ou celle de tout autre, comme preuve de ce qu'est la Vérité.
Et s'il apporte des ingrédients nouveaux au débat, cette attente est sincère

Pour moi, dire que le sacrifice doive être répété, c'est nier la grandeur du Sacrifice du Christ. Ce dernier n'est-il en effet pas suffisant pour nous laver tous, en une seule fois, de nos péchés ? (voir Hébreux, IX). Si ce sacrifice est suffisant, pourquoi le répéter ? Et si le répéter est nécessaire, alors ce sacrifice n'est plus suffisant.

"Il était donc nécessaire, puisque les images des choses qui sont dans les cieux devaient être purifiées de cette manière, que les choses célestes elles-mêmes le fussent par des sacrifices plus excellents que ceux-là. Car Christ n'est pas entré dans un sanctuaire fait de main d'homme, en imitation du véritable, mais il est entré dans le ciel même, afin de comparaître maintenant pour nous devant la face de Dieu. Et ce n'est pas pour s'offrir lui-même plusieurs fois qu'il y est entré, comme le souverain sacrificateur entre chaque année dans le sanctuaire avec du sang étranger ; autrement, il aurait fallu qu'il eût souffert plusieurs fois depuis la création du monde, tandis que maintenant, à la fin des siècles, il a paru une seule fois pour abolir le péché par son sacrifice. Et comme il est réservé aux hommes de mourir une seule fois, après quoi vient le jugement, de même Christ, qui s'est offert une seule fois pour porter les péchés de plusieurs, apparaîtra sans péché une seconde fois à ceux qui l'attendent pour leur salut."

Hébreux, IX, 23-28.

"Et tandis que tout sacrificateur fait chaque jour le service et offre souvent les mêmes sacrifices, qui ne peuvent jamais ôter les péchés, lui, après avoir offert un seul sacrifice pour les péchés, s'est assis pour toujours à la droite de Dieu, attendant désormais que ses ennemis soient devenus son marchepied. Car, par une seule offrande, il a amené à la perfection pour toujours ceux qui sont sanctifiés." Hébreux X, 11-14.

[Mac]

Certes, il vit. Mais la Vie n'est pas sa qualité première, c'est un attribut. Jésus n'est pas la Vie Éternelle au sens littéral du terme (voir l'analyse que j'ai expliqué concernant le fait que dire que Jésus est la Vie implique l'Esprit), mais Il a la Vie Éternelle.

Donc si je vous comprends bien Dieu vivrait par intermittence et il a la vie éternelle comme il posséderait une chose ranger dans un tiroir?

mais Il a la Vie Éternelle

Il a la vie éternel en Lui-même parce qu'Il est la vie éternelle.

D'ailleurs, ici, Jean me semble utiliser "vie" au sens de "Esprit Saint". Le Père a l'Esprit-Saint en lui, et l'a donné à Son Fils.
Ainsi, interpréter le mot "vie" dans Jean VI ne peut renvoyer au fait que Jésus soit la Vie Éternelle au sens littéral. Dans tous les cas de compréhensions, il faut que nous passions par l'Esprit-Saint pour pleinement comprendre le sens de "vie" dans ce passage. En effet, soit il s'agit de l'Esprit directement, soit de la vie éternelle, de toute façon conférée par l'Esprit.

Non rien ne permet le remplacement du mot vie par l'Esprit Saint dans ce verset.

Je fais ce remplacement dans un verset qui précède celui dont nous débattons vous verrez que ce remplacement est tout à fait absurde

Le verset dit :
Amen, amen, je vous le dis : celui qui écoute ma parole et croit au Père qui m’a envoyé, celui-là obtient la vie éternelle et il échappe au Jugement, car il est déjà passé de la mort à la vie.

Remplacement :
Amen, amen, je vous le dis : celui qui écoute ma parole et croit au Père qui m’a envoyé, celui-là obtient la vie éternelle et il échappe au Jugement, car il est déjà passé de la mort à l'Esprit Saint.

Vous voyez que ce remplacement absurde. Ainsi lorsque Jésus dit : "Comme le Père a la vie en lui-même, ainsi a-t-il donné au Fils d'avoir la vie en lui-même", il faut lire littéralement et cela signifie bien que Dieu est la vie éternel Lui-même.

Fraternellement.

[Théodore]

C'est votre remplacement qui est mal fait. Quand nous passons de la mort à la vie, nous passons d'une vie séparée de Dieu à une vie en communion avec Dieu, parce que l'Esprit entre en nous. Passer de la mort à la vie signifie littéralement avoir été régénéré par l'Esprit. Voir ce que dit Paul dans l'épître aux Romains, chapitre 8.

Remplacement :
Amen, amen, je vous le dis : celui qui écoute ma parole et croit au Père qui m’a envoyé, celui-là obtient la vie éternelle et il échappe au Jugement, car il a déjà été régénéré par l'Esprit.

ET LA, C'EST COHÉRENT !!!

D'ailleurs, "passer de la mort à l'Esprit Saint" est une formulation torturée, mais censée ; cela signifierait "passer de la mort (état de ceux qui sont loin de Dieu).... à Dieu " !

Histoire d'être clairs, pourriez-vous m'expliquer ce que vous entendez par "vie" ?

[Théodore]

STOP, MAC !
Pour éviter de nous perdre plus en digressions, j'admet (pour l'instant au moins) que Dieu est vie. Et que Jésus parle de cette vie-là en Jean VI.

[Théodore]

Si Dieu est Vie, alors, puisque les membres de la Trinité sont Dieu, alors les membres de la Trinité sont Vie.
Donc, le Père est vie, le Fils est vie, le Saint-Esprit est Vie. Nous sommes d'accord ?

[Mac]

Si Dieu est Vie, alors, puisque les membres de la Trinité sont Dieu, alors les membres de la Trinité sont Vie.
Donc, le Père est vie, le Fils est vie, le Saint-Esprit est Vie. Nous sommes d'accord ?

Pourquoi vous me demandez si je suis d'accord?

STOP, MAC !
Pour éviter de nous perdre plus en digressions, j'admet (pour l'instant au moins) que Dieu est vie. Et que Jésus parle de cette vie-là en Jean VI.

Si vous êtes d'accord. Moi c'est ce que j'ai compris.

Fraternellement.

[Théodore]

Sommes-nous d'accord pour dire que le Saint-Esprit, parce qu'il rentre dans le cœur du croyant, est à l'intérieur du croyant ? Et que donc, ce croyant a la Vie à l'intérieur de lui, puisque le Saint-Esprit est la Vie ?

[Mac]

Sommes-nous d'accord pour dire que le Saint-Esprit, parce qu'il rentre dans le cœur du croyant, est à l'intérieur du croyant ? Et que donc, ce croyant a la Vie à l'intérieur de lui, puisque le Saint-Esprit est la Vie ?

Théoriquement cela me semble plausible. Sauf que par exemple sur le Sinaï les hébreux ne pouvait pas se tenir en présence de Dieu sans mourir. Donc recevoir le Saint Esprit en soi en son cœur comme ça je ne sais pas si cela est possible sans risque de mourir. Je ne sais pas. De plus dans l'évangile Jésus ne parle pas de donner la vie éternelle en envoyant le Saint Esprit directement dans le cœur du croyant me semble t-il. C'est peut-être pour cela que Jésus est venu donner sa vie (la vie éternelle) sous forme de pain (sa chair). Et ça c'est dit par contre par Jésus Christ en Jean 6 c'est écrit.

Fraternellement.

[Théodore]

Au contraire ; Jésus dit qu'il envoie sur nous Son Esprit, l'Esprit Saint. Paul parle longuement de cet Esprit dans ses épîtres.
Si Jésus est venu donner sa vie, c'est justement pour que nous puissions croire en Lui. Et lui, en retour, nous baptise de cet Esprit, que nous laissons entrer en nous. Par le sacrifice de Jésus, nous pouvons recevoir cet Esprit, sans mourir.
Cela est possible sans risque de mourir ; en effet, les Israélites étaient dans l'Ancienne Alliance, et elle n'est plus. Elle a été abolie par le sang de Jésus.
Ils sont nombreux, les passages où l'Esprit descend sur les croyants, car l'Esprit-Saint, c'est ce qui lie tout croyant à Dieu. Tout croyant a l'Esprit en lui.
Croyez, et l'Esprit descendra sur vous et en vous. C'est répété à de nombreuses reprises dans les épîtres pauliniennes, dans les Évangiles, et nous avons de nombreux exemples où l'Esprit descend (la Pentecôte, les multiples conversions... ). C'est une promesse de Jésus ; quiconque croira recevra l'Esprit, et certains développeront les dons qui vont avec. Je n'ai pas les textes en tête tant cela est la base de ma foi, mais tout cela est dit très clairement.

Voir : Galates, III, 2 ; Romains, VIII ; Galates, V, 13-24 ; . (liste pouvant encore s'allonger)

L'Esprit Saint confère parfois, par ailleurs, des dons spirituels à ceux en qui il entre. (1 Corinthiens, XII, XIV).

[Mac]

Au contraire ; Jésus dit qu'il envoie sur nous Son Esprit, l'Esprit Saint.

Voir : Galates, III, 2 ; Romains, VIII ; Galates, V, 13-24 ; . (liste pouvant encore s'allonger)

Dans tous ces cas je pense que ces croyants étaient au moins baptisés car je vous avais posté un passage où Paul rencontra des croyants mais n'ayant reçu que le baptême d'eau de Saint Jean Baptiste et il les baptisa au Nom de Jésus Christ et suite à cela ils reçurent le Saint Esprit.

Donc dans ce passage que je vous avais posté nous constatons que Saint Paul suivait scrupuleusement le commandement de Jésus Christ disant : "Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit, et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu'à la fin du monde» (Mt 28:19-20)

Si Jésus est venu donner sa vie, c'est justement pour que nous puissions croire en Lui. Et lui, en retour, nous baptise de cet Esprit, que nous laissons entrer en nous. Par le sacrifice de Jésus, nous pouvons recevoir cet Esprit, sans mourir.

En tout cas ceux qui ont été baptisé par Saint Paul ne sont pas mort.

Cela est possible sans risque de mourir ; en effet, les Israélites étaient dans l'Ancienne Alliance, et elle n'est plus. Elle a été abolie par le sang de Jésus.

Oui précisément Jésus dit à ce sujet : "N'allez pas croire que je sois venu pour abolir la Loi ou les Prophètes ; je ne suis pas venu abolir mais accomplir. " (Mt 5, 17 [1].) Donc je suis d'accord avec le fait que nous soyons dans l'alliance nouvelle établie par Jésus Christ.

L'Esprit Saint confère parfois, par ailleurs, des dons spirituels à ceux en qui il entre. (1 Corinthiens, XII, XIV).

Effectivement parfois cela n'est pas systématique vous avez raison.

Croyez, et l'Esprit descendra sur vous et en vous. C'est répété à de nombreuses reprises dans les épîtres pauliniennes, dans les Évangiles, et nous avons de nombreux exemples où l'Esprit descend (la Pentecôte, les multiples conversions... ). C'est une promesse de Jésus ; quiconque croira recevra l'Esprit, et certains développeront les dons qui vont avec. Je n'ai pas les textes en tête tant cela est la base de ma foi, mais tout cela est dit très clairement.

Attention à ce mot croire qui est comme le mot foi car comme je vous le disais précédemment sur la base d'une parole de Jésus Christ, celui qui entrera dans le royaume n'est pas celui qui aura dit Seigneur Seigneur mais celui-là seul qui aura accompli la volonté de Dieu. Je pense que vous vous rappelez du verset qui dit cela donc je ne le remets pas pour preuve.

Fraternellement.

[Théodore]

Au contraire ; Jésus dit qu'il envoie sur nous Son Esprit, l'Esprit Saint.

Voir : Galates, III, 2 ; Romains, VIII ; Galates, V, 13-24 ; . (liste pouvant encore s'allonger)

Dans tous ces cas je pense que ces croyants étaient au moins baptisés car je vous avais posté un passage où Paul rencontra des croyants mais n'ayant reçu que le baptême d'eau de Saint Jean Baptiste et il les baptisa au Nom de Jésus Christ et suite à cela ils reçurent le Saint Esprit.

Donc dans ce passage que je vous avais posté nous constatons que Saint Paul suivait scrupuleusement le commandement de Jésus Christ disant : "Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit, et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu'à la fin du monde» (Mt 28:19-20)

Il avait raison de les baptiser ! Car c'était le commandement du Seigneur. En Actes des Apôtres 19, 1­7 , nous voyons que le baptême d'eau est simultané à la conversion (ces gens n'avaient jamais entendu parler de l'Esprit !) et à la descente de l'Esprit .

Si Jésus est venu donner sa vie, c'est justement pour que nous puissions croire en Lui. Et lui, en retour, nous baptise de cet Esprit, que nous laissons entrer en nous. Par le sacrifice de Jésus, nous pouvons recevoir cet Esprit, sans mourir.

En tout cas ceux qui ont été baptisé par Saint Paul ne sont pas mort.

Exact, c'est vrai, gloire à Dieu Donc cet esprit peut rentrer en nous sans mourir, Amen !

L'Esprit Saint confère parfois, par ailleurs, des dons spirituels à ceux en qui il entre. (1 Corinthiens, XII, XIV).

Effectivement parfois cela n'est pas systématique vous avez raison.

Croyez, et l'Esprit descendra sur vous et en vous. C'est répété à de nombreuses reprises dans les épîtres pauliniennes, dans les Évangiles, et nous avons de nombreux exemples où l'Esprit descend (la Pentecôte, les multiples conversions... ). C'est une promesse de Jésus ; quiconque croira recevra l'Esprit, et certains développeront les dons qui vont avec. Je n'ai pas les textes en tête tant cela est la base de ma foi, mais tout cela est dit très clairement.

Attention à ce mot croire qui est comme le mot foi car comme je vous le disais précédemment sur la base d'une parole de Jésus Christ, celui qui entrera dans le royaume n'est pas celui qui aura dit Seigneur Seigneur mais celui-là seul qui aura accompli la volonté de Dieu. Je pense que vous vous rappelez du verset qui dit cela donc je ne le remets pas pour preuve.

[/quote]

Nous avons déjà débattu du sens de ce passage, et, comme je vous l'ai dit, je crois qu'au final, le résultat est le même Nous différons juste sur le chemin qui mène au résultat : une personne sincèrement croyante et qui fait des bonnes œuvres.

(je vous ai posté cette réponse, faute de temps je n'ai pu aller plus loin. Je la compléterai plus tard dans la journée, que je vous souhaite bonne )

[Mac]

Il avait raison de les baptiser ! Car c'était le commandement du Seigneur. En Actes des Apôtres 19, 1­7 , nous voyons que le baptême d'eau est simultané à la conversion (ces gens n'avaient jamais entendu parler de l'Esprit !) et à la descente de l'Esprit .

Actes 19.17 ne parle pas de baptême.

Et justement en Ephésien 19 1.7 les disciples que Saint Paul rencontre sont seulement baptisés du baptême de Jean donc ont reçu que le baptême d'eau. Par la suite Saint Paul les baptise au Nom de Jésus Christ et la conséquence de ce baptême est la descente du Saint Esprit. Donc "celui qui croira et sera baptisé sera sauvé" parole de Jésus Christ prend tout son sens à la lecture de ce passage sur Saint Paul, et contrairement à ce que disait ce pasteur on ne peut pas rapprocher le baptême de Jésus d'un signe dans sa vie. Il y a pour moi une différente abyssale entre un signe et un acte (le baptême de Jésus) par lequel le Saint Esprit vient sur les croyants tel que relaté par Ephésien 19 1.7.

Après je fais preuve de logique et je ne crois pas que Saint Paul soit lunatique baptisant certains au Nom de Jésus Christ et ne baptisant pas d'autres au gré de ses humeurs. Je crois qu'il est rationnel de penser qu'il (Saint Paul) baptisait au Nom de Jésus Christ donc du feu du Saint Esprit tout ceux qui croyaient en Jésus Christ comme en Ephésien 19 1.7. accomplissant le commandement du Seigneur Jésus Christ

Fraternellement.

[Cinci]

Théodore,

Si ce sacrifice est suffisant, pourquoi le répéter ? Et si le répéter est nécessaire, alors ce sacrifice n'est plus suffisant.

L'Église dit que l'offrande à l'église, comme celle qui est offerte aujourd'hui (le pain, le vin) est alors assimilée au corps du Christ, à sa vie, à sa chair qui aura été offerte en une seule fois pour tous les temps. Le pain est changé en le corps du Christ. Ce n'est pas qu'il faille refaire le procès et rependre Jésus sur le gibet avec des clous.

Dans le mémorial de la Passion («Vous ferez ceci ...»), alors le pain signifie pour vrai la réalité de la présence de Jésus et nous met en contact réel avec son corps. L'offrande pure que le Père agrée mais c'est la vie de son Fils. Jésus est toujours vivant, et c'est bien par «son corps» que le Père nous agrée.

Il est indéniable que Jésus commande un aliment à consommer pour ses disciples, dans le cadre rituel d'un repas juif, la veille de sa Passion; un aliment dont il dit qu'il s'agit de «son corps». Il s'agit d'un ordre de la part de Jésus; ce n'est pas facultatif. C'est le repas rituel qui devra être répété, bien prévu pour être réitéré par Jésus lui-même et soit pour être refait de leur côté par les disciples en pratique. Ainsi, le sacrifice mais c'est celui de son Église désormais. Sacrifice = offrande pure en son Nom et qui est offerte en tout lieu parmi les nations. cf. Malachie.

L'Église ne passe pas son temps à vouloir égorger le Christ à tous les dimanches !

Plutôt les offrandes sont amenées «au milieu de l'assemblée» afin qu'elles soient assimilées ou incorporées à la vie et à la personne du Fils = être changé en son corps. La parole de Jésus relativement au pain («... il prit le pain, rendit grâce ...») est la même parole de celui qui dit à l'homme de s'avancer au milieu de la synagogue, pour trouver aussitôt sa main désséchée être guérie. La parole de celui capable de changer l'eau en vin, purifier le lépreux, donner la vue à un aveugle de naissance, ramener Lazare de chez les morts ...