La Présence réelle

[Théodore]

Je vous réplique mot pour mot vos premières phrases.

Parfait. En vertu de ce passage à l'interprétation discutée, vous excluez du salut des gens à qui il a été promis par des passages nombreux et indiscutables. (ne serait-ce que le fameux "c'est par la grâce que nous sommes sauvés, par le moyen de la foi"... )
Votre point de vue me semble intenable. Quoi, le Dieu d'Amour, abandonner une créature louant Sa grandeur et faisant Sa volonté, emplie de Son Esprit, parce qu'elle n'aurait pas ingurgité Sa chair ? Dieu serait-il aussi obtus qu'un pharisien ?
La seule chose qui, par définition, donne la vie éternelle, c'est la Foi en son sacrifice. Donc, ce dont Jésus parle quand il parle de Pain et de Vin, c'est cette Foi. C'est aussi simple que cela.

Le bon larron, le centurion romain, ils avaient mangé le corps du Christ, peut-être ? Ils ont juste cru. Et la réponse fut immédiate : "Aujourd'hui, tu seras avec moi au Paradis", "Va, ta foi t'a sauvé."

Tous ceux qui disent "Seigneur Seigneur !" n'ont pas la foi. Il ne suffit pas de savoir que Dieu existe pour avoir la foi. Il faut changer sa vie en conséquence, Jésus le répète nombre de fois. Combien nombreux sont ceux qui se disent croyants, et dont la foi est morte ? Ce passage ne veut pas dire que tous ceux qui ont la foi ne seront pas sauvés.
Quelqu'un qui a la foi fait la volonté du Père, en conséquence de sa foi. La foi dicte ce que le Père transmet. La foi est, via l'Esprit Saint, le fil entre Dieu et le croyant. Quand Dieu parle, le croyant l'entendra, et fera la volonté qu'il lui dicte. Tout simplement.

Le fondement de la foi, ce n'est pas faire la volonté du Père. En revanche, faire la volonté du Père est la conséquence systématique de la foi.

[Mac]

La seule chose qui, par définition, donne la vie éternelle, c'est la Foi.

La foi c'est accomplir la volonté du Père cf citation précédente dans mon post.

Donc, ce dont Jésus parle quand il parle de Pain et de Vin, c'est la Foi. C'est aussi simple que cela.

Vous me dites Pain + Vin = Foi
Donc pourquoi Jésus parle de Chair et de Sang cela ne vous semble pas plus simple qu'Il emploie le mot Foi tout simplement.

Quand Dieu parle, le croyant l'entendra, et fera Sa volonté. S'il le fait honnêtement, il n'aura aucune raison d'être rejeté.

Oui mais la volonté de Dieu est exprimée lorsque Jésus dit "celui qui mange ma chair et boit mon sang a la vie en lui."

Vous n'avez qu'à relire le post de Raistlin qui explique bien pourquoi votre interprétation du pain et du vin étant juste la foi ne tient pas.

Le fondement de la foi, ce n'est pas faire la volonté du Père. En revanche, faire la volonté du Père est la conséquence systématique de la foi.

Oui la foi c'est faire la volonté du Père.

Fraternellement.

[Théodore]

LE PRÉSENT POST N'APPELLE AUCUNE RÉPONSE.

Pour ceux qui n'auraient pas suivi, ou qui auraient eu la flemme de lire toute la discussion (ce que je leur pardonne volontiers ), je rappelle ici l'objet du débat, et ce sur quoi nous pinaillons :

Il s'agit de discuter de la présence, réelle ou non, du Christ dans la Cène.

Plus précisément.
Un des passages souvent cités est (prenez vos Bibles) Jean, VI, 51-64. Jésus y parle de la nécessité d'ingurgiter sa chair et de boire son sang. Il s'agit, dans ce débat précis, de savoir s'il y parle de la Cène ou d'autre chose.

Il y a deux interprétation concernant la nature du pain et du vin dont il est question.

- Certains y voient l'annonce de la Cène ; Jésus y annonce qu'il descend physiquement, sous forme de chair et de sang à ingurgiter.
- Certains voient le pain et le vin comme un simple symbole, métaphore de la Foi qui entre dans l'Homme et fait corps avec lui.

Et ce passage dit, au verset 53 : "Jésus leur dit: "En vérité, en vérité, je vous le dis, si vous ne mangez la chair du Fils de l'homme, et ne buvez son sang, vous n'avez point la vie en vous-mêmes."

Deux possibilités, suivant les interprétations :
- Pour la première, quiconque ne prend pas la Vraie Cène ne sera pas sauvé. En conséquence, un croyant, confessant la foi en Jésus, et rempli de l'Esprit, même baptisé, mais n'ayant pas communié, ne sera pas sauvé.
- Pour la seconde, quiconque ne croit pas ne sera sauvé.

Je résume ma pensée :

- La première interprétation conduit à donner un sens au verset 53 qui est incohérent avec le reste de la foi ; cette interprétation du verset ne trouve qui plus est aucun écho ailleurs dans la Bible, ce qui est étonnant pour un sujet aussi grave que le Salut. La seule chose qui justifie cette interprétation de ce verset est la croyance issue de l'interprétation de ce même verset. Le serpent qui se mord la queue, en quelque sorte.

- La seconde, et sa conséquence au verset 53, sont cohérentes avec de nombreux autres versets de la Bible : celui qui ne croit pas ne sera pas sauvé, celui qui croit sera sauvé.

La première interprétation aboutit à une incohérence ; j'en déduis qu'elle est erronée.
La seconde n'aboutit à aucune incohérence particulière ; j'en déduis qu'entre les deux, elle est la plus juste.

Et je rappelle également qu'il ne faut pas oublier 1 Corinthiens XI

[Théodore]

La seule chose qui, par définition, donne la vie éternelle, c'est la Foi.

La foi c'est accomplir la volonté du Père cf citation précédente dans mon post.

La foi, c'est croire. C'est un acte du cœur, non un acte des mains. Les mains suivent ce que leur impose le cœur, mais ne le dirigent en aucun cas.
Une personne ayant la foi fera la volonté du Père en conséquence. Mais avoir la foi, c'est voir à quel point Dieu nous aime, et croire au sacrifice de Jésus.
Il ne faut pas confondre la foi et sa conséquence : les œuvres, qui sont accomplir la volonté de Dieu.

Donc, ce dont Jésus parle quand il parle de Pain et de Vin, c'est la Foi. C'est aussi simple que cela.

Vous me dites Pain + Vin = Foi
Donc pourquoi Jésus parle de Chair et de Sang cela ne vous semble pas plus simple qu'Il emploie le mot Foi tout simplement.

Jésus parlait par paraboles, pour que le peuple le comprenne ! Ce ne serait pas la première fois.
Mais effectivement, je crois que ça aurait été plus simple. Mais qui suis-je pour juger des procédés employés par le Sauveur ?

Oui mais la volonté de Dieu est exprimée lorsque Jésus dit "celui qui mange ma chair et boit mon sang a la vie en lui."

Nous sommes d'accord ! Moi aussi, je mange la chair et bois le sang !
Il vous faut démontrer que le "sang" et la "chair" sont ce que vous dites : le Vrai Corps et le Vrai Sang du Christ. C'est tout l'objet du débat Or, tout ce que vous avez avancé pour le justifier a été de mettre en avant une croyance basée uniquement sur l'interprétation que vous devez démontrer.

[Mac]

- Certains y voient l'annonce de la Cène ; Jésus y annonce qu'il descend physiquement, sous forme de chair et de sang à ingurgiter.
- Certains voient le pain et le vin comme un simple symbole, métaphore de la Foi qui entre dans l'Homme et fait corps avec lui.

Pourquoi ingurgiter? Jésus dit manger tout simplement.
Donc si je comprends bien ce passage n'a pas de lien avec la cène pour vous?

celui qui ne croit pas ne sera pas sauvé, celui qui croit sera sauvé.

D'où sortez-vous ce verset?

La foi, c'est croire. C'est un acte du cœur, non un acte des mains. Les mains suivent ce que leur impose le cœur, mais ne le dirigent en aucun cas.
Une personne ayant la foi fera la volonté du Père en conséquence. Mais avoir la foi, c'est voir à quel point Dieu nous aime, et croire au sacrifice de Jésus.
Il ne faut pas confondre la foi et sa conséquence : les œuvres, qui sont accomplir la volonté de Dieu.

Je vous remets le verset parce qu'on peut philosopher longtemps sur la foi. La foi se mesure à ce que nous avons accompli en définitive :

"Ceux qui me disent : Seigneur, Seigneur !
n'entreront pas tous dans le royaume des cieux,
mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux."
Mat 7:21

Jésus parlait par paraboles, pour que le peuple le comprenne ! Ce ne serait pas la première fois.
Mais effectivement, je crois que ça aurait été plus simple. Mais qui suis-je pour juger des procédés employés par le Sauveur ?

Non pas tout à fait.
Jésus parlait quelques fois en parabole effectivement mais expliquait ces paraboles à Ses disciples en privée et ces explications sont expliqué dans l'évangile. Or justement ici il n'y a pas d'explication de la parabole en privé pour ce texte tout simplement parce que ce n'était pas une parabole.

Or, tout ce que vous avez avancé pour le justifier a été de mettre en avant une croyance basée uniquement sur l'interprétation que vous devez démontrer.

Oui mais Raistlin vous l'a démontré. Tout le monde veut partir et Jésus ne revient pas sur Ses paroles en expliquant que c'est une image et comme vous dites vous même il était plus simple de dire "ayez la foi".

Fraternellement.

[Théodore]

- Certains y voient l'annonce de la Cène ; Jésus y annonce qu'il descend physiquement, sous forme de chair et de sang à ingurgiter.
- Certains voient le pain et le vin comme un simple symbole, métaphore de la Foi qui entre dans l'Homme et fait corps avec lui.

Pourquoi ingurgiter? Jésus dit manger tout simplement.
Donc si je comprends bien ce passage n'a pas de lien avec la cène pour vous?

Ingurgiter est synonyme de manger, quel sens a votre objection ?
C'est ce que je crois, c'est ce que j'essaie de démontrer : Ce passage, qui est pourtant le principal sur lequel on se base pour dire que la Cène est faite avec le Vrai Corps et le Vrai Sang du Christ, ne parle pas de la Cène, mais de la Foi.

celui qui ne croit pas ne sera pas sauvé, celui qui croit sera sauvé.

D'où sortez-vous ce verset?

D'innombrables endroits de la Bible.... Et non des moindres ! Entre autres :
« Dieu a tant aimé le monde qu’il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en Lui ne périsse pas, mais qu’il ait la vie éternelle ». Jean, III, 16.
« Nous concluons que l’homme est justifié par la foi, sans œuvres de loi ». Romains, III, 28.
« Car vous êtes sauvés par la grâce, par la foi, et cela ne vient pas de vous, c’est le don de Dieu ; non pas sur le principe des œuvres, afin que personne ne se glorifie ». Éphésiens, II, 8-9.

Je vous remets le verset parce qu'on peut philosopher longtemps sur la foi. La foi se mesure à ce que nous avons accompli en définitive :
"Ceux qui me disent : Seigneur, Seigneur !
n'entreront pas tous dans le royaume des cieux,
mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux."
Mat 7:21

Croyez-moi, frère, ces versets, je les ai sans doute médités plus que tout autre.
Je vous l'affirme, ils ne sont pas incompatibles avec ce que je vous ai dit. Laissez-moi vous expliquer :
Il est acquis que nombre de gens, soit qu'ils se soient convertis et aient perdu la vigueur de la foi, soit qu'ils aient été élevés dans un environnement culturellement chrétien sans jamais réellement rencontrer Jésus, savent que Dieu existe. Pourtant, leur vie n'a pas été transformée par son existence. Ces gens savent que Dieu existe, mais ils n'ont pas pris conscience de Sa grandeur et de Son amour. Ils le prient, parfois, de façon discontinue. Parfois, ils s'impliquent dans leur communauté, mais n'ont pas de vrai rapport à Dieu. Ils croient être sauvés, parce qu'ils n'ont pas pris conscience que Dieu est encore extérieur à eux. Ils n'ont pas laissé Dieu pénétrer leur cœur et les changer par Son Esprit. J'en sais quelque chose ; j'étais l'un d'eux jusqu'à ce qu'Il tourne son visage vers moi.
En conséquence de leur "vraie-fausse foi", ils ne font pas spontanément la volonté de Dieu, parce que pour faire Sa volonté, il faut être habité par Lui.
Lors du jugement, ces gens diront "Seigneur, Seigneur !". Et il se passera ce que Matthieu annonce...
Ainsi, dans ce passage, ceux qui font la volonté du Père sont tous ceux qui ont la Foi. L'existence de l'un implique l'existence de l'autre, mais seul l'un est à l'origine de l'autre.

Et puis, non, la foi ne se résume pas à ce que nous avons accompli ; voir le passage d'Éphésiens que je vous ai signalé plus haut dans ce message. Il est même dangereux de penser une telle chose, car elle incline à l'orgueil.

- Certains y voient l'annonce de la Cène ; Jésus y annonce qu'il descend physiquement, sous forme de chair et de sang à ingurgiter.
- Certains voient le pain et le vin comme un simple symbole, métaphore de la Foi qui entre dans l'Homme et fait corps avec lui.

Pourquoi ingurgiter? Jésus dit manger tout simplement.
Donc si je comprends bien ce passage n'a pas de lien avec la cène pour vous?

Ingurgiter est synonyme de manger, quel sens a votre objection ?
C'est ce que je crois, c'est ce que j'essaie de démontrer : Ce passage, qui est pourtant le principal sur lequel on se base pour dire que la Cène est faite avec le Vrai Corps et le Vrai Sang du Christ, ne parle pas de la Cène, mais de la Foi.

celui qui ne croit pas ne sera pas sauvé, celui qui croit sera sauvé.

D'où sortez-vous ce verset?

D'innombrables endroits de la Bible.... Et non des moindres ! Entre autres :
« Dieu a tant aimé le monde qu’il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en Lui ne périsse pas, mais qu’il ait la vie éternelle ». Jean, III, 16.
« Nous concluons que l’homme est justifié par la foi, sans œuvres de loi ». Romains, III, 28.
« Car vous êtes sauvés par la grâce, par la foi, et cela ne vient pas de vous, c’est le don de Dieu ; non pas sur le principe des œuvres, afin que personne ne se glorifie ». Éphésiens, II, 8-9.

Jésus parlait par paraboles, pour que le peuple le comprenne ! Ce ne serait pas la première fois.
Mais effectivement, je crois que ça aurait été plus simple. Mais qui suis-je pour juger des procédés employés par le Sauveur ?

Non pas tout à fait.
Jésus parlait quelques fois en parabole effectivement mais expliquait ces paraboles à ces disciples en privée et ces explications sont expliqué dans l'évangile. Or justement ici il n'y a pas d'explication de la parabole en privé pour ce texte tout simplement parce que ce n'était pas une parabole.

Vous avez raison. Je me suis mal exprimé ; il ne s'agit pas d'une parabole, mais d'une image, comme Jésus en employé à d'innombrables reprises.
Lorsque vous lisez "vous êtes le sel de la terre", vous ne croyez pas sérieusement que vous êtes du sel ? Quand vous lisez "Je suis le chemin", "je suis l'Agneau", "je suis le lion de Juda", vous ne pensez pas sérieusement que Jésus est littéralement une route, un agneau ou un lion ?
Ici, c'est pareil.

[Mac]

Ingurgiter est synonyme de manger, quel sens a votre objection ?

Mon dictionnaire dit ingurgiter = avaler rapidement et en grande quantité.
Ce qui ne correspond pas à manger.

Vous avez raison. Je me suis mal exprimé ; il ne s'agit pas d'une parabole, mais d'une image, comme Jésus en employé à d'innombrables reprises.

Oui mais cela ne résout pas le problème de fond car vous affirmez que c'est une image alors qu'à aucun moment Jésus explique que c'est une image.

C'est ce que je crois, c'est ce que j'essaie de démontrer : Ce passage, qui est pourtant le principal sur lequel on se base pour dire que la Cène est faite avec le Vrai Corps et le Vrai Sang du Christ, ne parle pas de la Cène, mais de la Foi.

Ben si le passage parle de la cène puisque Jésus dit la même chose.

A la cène : " Pendant qu’ils mangeaient, Jésus prit du pain ; et, après avoir rendu grâces, il le rompit, et le donna aux disciples, en disant : Prenez, mangez, ceci est mon corps. Il prit ensuite une coupe ; et, après avoir rendu grâces, il la leur donna, en disant : Buvez-en tous ; car ceci est mon sang, le sang de l’alliance, qui est répandu pour beaucoup, pour le pardon des péchés ". (Mat. 26 : 26-28.)

Le lien est évident.


Fraternellement.

[Théodore]

Ingurgiter est synonyme de manger, quel sens a votre objection ?

Mon dictionnaire dit ingurgiter = avaler rapidement et en grande quantité.
Ce qui ne correspond pas à manger.

Bon, alors disons manger si ça vous fait plaisir X)

Vous avez raison. Je me suis mal exprimé ; il ne s'agit pas d'une parabole, mais d'une image, comme Jésus en employé à d'innombrables reprises.

Oui mais cela ne résout pas le problème de fond car vous affirmez que c'est une image alors qu'à aucun moment Jésus explique que c'est une image.

Jésus n'explicitait pas toujours les images qu'il employait... tous les exemples que je vous ai donné, il les a laissé comme tels.

Ben si le passage parle de la cène puisque Jésus dit la même chose.

A la cène : " Pendant qu’ils mangeaient, Jésus prit du pain ; et, après avoir rendu grâces, il le rompit, et le donna aux disciples, en disant : Prenez, mangez, ceci est mon corps. Il prit ensuite une coupe ; et, après avoir rendu grâces, il la leur donna, en disant : Buvez-en tous ; car ceci est mon sang, le sang de l’alliance, qui est répandu pour beaucoup, pour le pardon des péchés ". (Mat. 26 : 26-28.)

Le lien est évident

Je parlais de la Cène au sens catholique, avec le Vrai Corps et le Vrai Sang. Je vous ai déjà expliqué les raisons qui font qu'il ne peut pas être question de ce Vrai Corps et de ce Vrai Sang dans ce passage ; ce dernier ne peut donc pas employé pour justifier la croyance en la présence du Christ dans le pain et le vin.
Dans ma conception de la Cène, qui est pour moi un faire-mémoire symbolique... ce passage fait référence, de façon prémonitoire, à la Cène... mais sans plus. C'est vrai que le parallèle de mots est fort.

[Mac]

Jésus n'explicitait pas toujours les images qu'il employait... tous les exemples que je vous ai donné, il les a laissé comme tels.

Non, quand les disciples ne comprenaient pas Jésus expliquait or là si Jésus n'explique pas c'est qu'il n'y avait pas à expliquer parce que ce n'était pas un image car Sa crucifixion ne fut pas une image mais bien une réalité.

Je parlais de la Cène au sens catholique, avec le Vrai Corps et le Vrai Sang. Je vous ai déjà expliqué les raisons qui font qu'il ne peut pas être question de ce Vrai Corps et de ce Vrai Sang dans ce passage ; ce dernier ne peut donc pas employé pour justifier la croyance en la présence du Christ dans le pain et le vin.

Oui mais il faut être logique si ce n'est pas Vrai corps et Vrai Sang ce n'est pas Vrai vie éternelle.

Dans ma conception de la Cène, qui est pour moi un faire-mémoire symbolique... ce passage fait référence, de façon prémonitoire, à la Cène... mais sans plus. C'est vrai que le parallèle de mots est fort.

Oui on fait mémoire à l'Eucharistie mais rien ne dit que c'est symbolique justement en tout cas pas Jésus Christ. Bien au contraire puisque sinon ce texte n'aurait aucun intérêt. Or Son intérêt c'est d'expliquer la cène.

Fraternellement.

[Théodore]

Jésus n'explicitait pas toujours les images qu'il employait... tous les exemples que je vous ai donné, il les a laissé comme tels.

Non, quand les disciples ne comprenaient pas Jésus expliquait or là si Jésus n'explique pas c'est qu'il n'y avait pas à expliquer parce que ce n'était pas un image car Sa crucifixion ne fut pas une image mais bien une réalité.

Que vient faire la Crucifixion ici ? Ne mélangeons pas tout ! Qui plus est, à l'époque, elle n'était pas encore réalité
C'est faux. Jésus a souvent dit "Comprenne qui pourra !", après avoir employé des images. C'est révélateur. Et d'ailleurs, il a souvent utilisé des images sans davantage les expliquer, la métaphore étant normalement compréhensible.
Les disciples ont certainement compris ce que le Seigneur disait, c'est pourquoi il n'a pas eu à leur expliquer. L'image de la Foi me semble, à moi, évidente : le Seigneur n'aurait donc pas eu à me l'expliquer. Pourquoi les spectateurs de la Cène n'auraient-ils pas été dans mon cas ? Ils auraient en effet compris le sens des paroles, imagées, et n'auraient donc eu guère besoin d'explications.

D'ailleurs, honnêtement, à l'époque... alors que la Cène n'avait pas encore été instituée, le sacrifice de Jésus pas encore été annoncé publiquement... qu'aurait compris un auditeur ? Il n'aurait pas compris une seconde que Jésus lui demandait de manger sa chair et de boire son sang ! Il aurait immédiatement décelé l'image. Dès lors, pourquoi lui expliquer ce qu'il aurait compris ?

Je parlais de la Cène au sens catholique, avec le Vrai Corps et le Vrai Sang. Je vous ai déjà expliqué les raisons qui font qu'il ne peut pas être question de ce Vrai Corps et de ce Vrai Sang dans ce passage ; ce dernier ne peut donc pas employé pour justifier la croyance en la présence du Christ dans le pain et le vin.

Oui mais il faut être logique si ce n'est pas Vrai corps et Vrai Sang ce n'est pas Vrai vie éternelle.

Prouvez-le
Vous prenez encore compte de ce qui doit être la conclusion de votre raisonnement pour argumenter ce même raisonnement. C'est une faute de logique !
Si l'on considère que la Vie éternelle et la Cène sont indépendants, ça ne pose strictement aucun problème. Et on reste logique

Dans ma conception de la Cène, qui est pour moi un faire-mémoire symbolique... ce passage fait référence, de façon prémonitoire, à la Cène... mais sans plus. C'est vrai que le parallèle de mots est fort.

Oui on fait mémoire à l'Eucharistie mais rien ne dit que c'est symbolique justement en tout cas pas Jésus Christ. Bien au contraire puisque sinon ce texte n'aurait aucun intérêt. Or Son intérêt c'est d'expliquer la cène.

Prouvez-le, encore
C'est justement tout ce sur quoi porte le débat. Des passages laissent au contraire penser un caractère symbolique (voir, à la page 1, mon post sur Corinthiens). Et ce texte, que nous sommes en train d'étudier, est le seul autre que celui du Dernier Repas qui serve à appuyer votre vision de la Cène.
Dans ma vision, l'intérêt de ce texte n'est pas d'expliquer la Cène. C'est d'annoncer que Dieu entrera en Esprit dans l'Homme, que Jésus entrera en nous, non pas physiquement, mais spirituellement.

[Mac]

Les disciples ont certainement compris ce que le Seigneur disait, c'est pourquoi il n'a pas eu à leur expliquer.

Tout à fait puisque une partie de Ses disciples sont partis comprenant bien que ce n'était pas une image.

Fraternellement.

[Théodore]

Nous parlions du groupe des Douze, à qui seuls Jésus expliquait les images et paraboles. Aucun d'eux n'a fui, croyez-moi

[Mac]

Nous parlions du groupe des Douze, à qui seuls Jésus expliquait les images et paraboles. Aucun d'eux n'a fui, croyez-moi

Exactement et Raistlin vous le disait notamment Il ne leur a pas expliqué à ces douze non plus que c'était une image parce que ce n'était pas une image.

Si l'on considère que la Vie éternelle et la Cène sont indépendants, ça ne pose strictement aucun problème. Et on reste logique

C'est Jésus qui établit ce lien dans le passage en question il me semble. C'est ce que nous lisons : celui qui mange ma chair et boit mon sang a la vie en lui, et cela est réalisé pour les apôtres à la cène, pour nous catholique à l'Eucharistie.

Fraternellement.

[Théodore]

Nous parlions du groupe des Douze, à qui seuls Jésus expliquait les images et paraboles. Aucun d'eux n'a fui, croyez-moi

Exactement et Raistlin vous le disait notamment Il ne leur a pas expliqué à ces douze non plus que c'était une image parce que ce n'était pas une image.

Non, il ne leur a pas expliqué l'image parce qu'ils l'avaient tous très bien comprise

Ceux qui sont partis sont partis parce que cela heurtait trop leur foi juive de dire que Dieu entrerait en eux, qu'il leur donnerait une nourriture impérissable (la Foi), qui donne la vie éternelle. L'image les a heurtée, parce qu'effectivement, toute image qu'elle était, elle était dure à entendre.

Si l'on considère que la Vie éternelle et la Cène sont indépendants, ça ne pose strictement aucun problème. Et on reste logique

C'est Jésus qui établit ce lien dans le passage en question il me semble. C'est ce que nous lisons : celui qui mange ma chair et boit mon sang a la vie en lui, et cela est réalisé pour les apôtres à la cène, pour nous catholique à l'Eucharistie.

Il me semble, comme je vous l'ai dit, que ce n'est pas le cas. Si ce que vous lisez est vrai, alors il est vrai qu'un croyant, un saint, qui ne prendrait pas la Cène serait condamné. C'est totalement contradictoire avec le reste de la Bible, contrairement à la lecture

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Bon, il me semble qu'on a avancé tous nos arguments pour savoir si, oui ou non, le présent passage est une image ou pas... on commence à tourner en rond. Les autres membres, et le lecteur, jugeront.

(et il est tard, en plus X) )

J'expose les conséquences terribles qu'ont l'interprétation littérale de ce passage dans le message tout barbouillé en orange en haut de la page, pour rappel X)

Voici donc ma position sur ce passage :

- Le pain et le vin sont une image de la Foi qui rentre dans l'Homme, le rend pur et lui donne la vie éternelle.
- Si Jésus doit répéter, si les gens sont choqués, si certains s'en vont, c'est parce que cette nouvelle, comme l'ensemble du message de Jésus, heurte profondément la foi juive de l'époque.
- Le verset 53 n'est autre que l'annonce de la damnation de tous ceux qui ne croiront pas.

Et je répète : en vertu du même verset 53, l'interprétation qui veut que Jésus parle ici de la Sainte Cène, de sa présence réelle dans le Pain et le Vin (l'interprétation littérale, donc) fout par terre la moitié de notre foi, à elle toute seule, et en totale contradiction avec d'autres passages ; seule contre toute, elle clame que seuls ceux qui prendront la Cène seront sauvés, ce qui exclut les croyants sincères qui ne l'auront pas pris. Nul ne peut y croire.

L'interprétation littérale est donc erronée. Jésus ne parle donc pas ici de sa vraie incarnation dans le pain et le vin. Donc, sans pour autant rejeter tout de go ce que dit l'Église catholique sur la Vraie Présence du Christ dans la Cène, on conclura que ce passage ne peut pas être utilisé pour argumenter cette thèse.

Et maintenant, qu'on vienne me dire en face, et sans admettre a priori que ce passage parle du Vrai Corps et du Vrai Sang du Christ, que mon raisonnement est erroné

Bon, cela dit, si quelqu'un a quelque chose à ajouter, qu'il le fasse quand même, hein X)

[Mac]

- Le pain et le vin sont une image de la Foi qui rentre dans l'Homme, le rend pur et lui donne la vie éternelle.

Mais cela ne repose sur rien l'interprétation que vous donnez. Jésus aurait pu dire la foi et ben non il dit manger sa chair et boire son sang, cela vous semble plus logique.

- Si Jésus doit répéter, si les gens sont choqués, si certains s'en vont, c'est parce que cette nouvelle, comme l'ensemble du message de Jésus, heurte profondément la foi juive de l'époque.

Mais ça ne tient pas votre interprétation puisque je vous signale que ce sont Ses disciples qui sont partis et qui étaient déjà avec Lui parce qu'ils avaient déjà la foi. La foi était donc déjà en eux ainsi que la vie éternelle si on suit votre logique.

Fraternellement.