Urgence d'avoir un discours sur l'islam dans le catéchisme

[François-Xavier]

surtout si l'énoncé du catéchisme (celui de 1992 que vous citez) - censé tout de même simplifier et éclairer les choses et mettre ces débats et leurs synthèses à la portée de tout un chacun - prête, lui-même, à confusion.

En fait oui, et c'est un problème. Et c'est pour ça qu'il ne faut surtout pas réduire notre pensée à des slogans, fussent ils tirés du CEC ou même de déclarations du pape ou de ses gestes. Je connais des gens qui furent admiratifs du pape avec excès, si bien que le jour ou ce dernier fit une erreur, cela put mettre en danger leur foi. Donc il faut savoir penser par soi même, mais bien sûr dans le grand mouvement de l'enseignement ordinaire de l'Eglise. Le pape est infaillible, il l'est vraiment, mais en matière de foi et de moeurs.
Je crois par ailleurs que la réflexion théologique et accessible aux non spécialistes. De belles et bonnes choses peuvent être comprises et promues par de simples baptisés. On n'a pas besoin d'être "mandaté" pour faire un peu de théologie ; c'est juste une façon de rendre la foi de plus en plus conforme au réél, à la raison ; c'est rendre hommage à Celui qui a créé notre intelligence. Ce n'est pas le "libre examen"...
Mais bien sûr il faut faire de la vraie théologie, et être attentif à ne pas dire n'importe quoi. Et c'est en fait ça qui est difficile, surtout en ce qui concerne les questions les plus existentielles. Ce que demande l'Eglise c'est la soumission de l'intelligence et de la volonté à l'enseignement du magistère. Et c'est valable dans les deux sens : notre volonté doit nous amener à comprendre vraiment l'enseignement de l'Eglise, ce qui sous-entend bien être capable de prendre les distances nécessaires avec des formulations datées ou maladroites. Et aussi dans le même temps accepter de réformer sa propre pensée si elle ne correspond pas à l'enseignement de l'Eglise, sur les plans qui peuvent même dépasser le cadre strict de l'enseignement de la foi ou des mœurs, ce qui inclut le droit, la doctrine sociale, la discipline etc...

[François-Xavier]

Bachar n'est pas cool....et il est chiite.

En fait non, il est "alaouite". Mais effectivement le mot "cool" n'est pas ce qui le définit le mieux. Ce qu'il faut savoir c'est que la constitution de la république syrienne interdit au chef de l'Etat de n'être pas musulman, si bien que lorsque son père Hafez a pris le pouvoir en Syrie il a fallu qu'un imam saoudien émette une fatwa pour certifier que les Alaouites sont musulmans, ce qui était très loin d'aller de soi à l'époque, puisque la minorité alaouite était persécutée en Syrie.
Certains islamologues soupçonnent même ces alaouites (l'appelation "alaouite date du protectorat français sur la Syrie) d'être les héritiers lointains des "Nazaréens" dont parle le Coran, c'est à dire ces idéologues araméophones apocalyptiques qui endoctrinèrent les populations bédouines qui formèrent le proto islam.
Mais bon il est certain que les Alaouites sont plus proches des chiites que des sunnites, selon la vielle règle : les ennemis de mes ennemis sont mes amis. Bachar est donc très ami avec les iraniens (le régime des Ayatollahs) et bien sûr le Hezbollah libanais, les mêmes qui sont responsables de l'attentat du Drakkar en 1984. http://fr.wikipedia.org/wiki/Attentats_ ... 0_Beyrouth

[sofian360]

Oui et puis les chiites ont un profond respect pour Jesus qui moi me fait plaisir... C'est rare. Et dans leurs conceptions de l'audelà, les chrétiens ne vont pas en enfer mais au paradis. Ce qui les pousse encore plus à nous respecter et ne pas nous imposer l'islam.

Les musulmans respecte aussi Jésus ( Paix sur lui ) . Se n'est pas rare pourquoi dite vous sa ! Alors celle là je l'avais jamais entendu, les chiites sont musulman et dans l'islam ni les chrétiens ni les juifs n'iront au paradis.

[François-Xavier]

Oui et puis les chiites ont un profond respect pour Jesus qui moi me fait plaisir... C'est rare. Et dans leurs conceptions de l'audelà, les chrétiens ne vont pas en enfer mais au paradis. Ce qui les pousse encore plus à nous respecter et ne pas nous imposer l'islam.

Les musulmans respecte aussi Jésus ( Paix sur lui ) . Se n'est pas rare pourquoi dite vous sa !

Oui c'est exact. 3issa (Jésus) est plus cité dans le Coran que Mahomet. Ce qui nous choque c'est que les Musulmans nous disent qu'il n'est pas Dieu et qu'il n'est pas fils de Dieu. Mais ça n'empêche pas de leur part un grand respect comme Messie (le Coran le reconnaît comme tel). La grande question c'est probablement la signification de "Messie" dans le Coran, mais aussi dans les versions primitives du texte coranique qui au moment de son élaboration était assez différent du texte actuel.

Il y a d'ailleurs dans les traditions chiites une mise en cause beaucoup plus importante de l'authenticité du texte coranique "canonique" et ce dès l'origine de l'islam. Il est d'ailleurs probable que ces divergences de traditions ne soient pas sans lien justement avec la compréhension de ce qu'est la personne du Messie.

[Johnny]

Les musulmans respecte aussi Jésus ( Paix sur lui ) . Se n'est pas rare pourquoi dite vous sa ! Alors celle là je l'avais jamais entendu, les chiites sont musulman et dans l'islam ni les chrétiens ni les juifs n'iront au paradis.

Oui, dans le principe.

Mais les musulmans ne connaîssent Issa (Jésus) que par ce qu'en dit le Coran, qui est très loin de ce qu'en dit Saint-Jean et les autres évangélistes. En niant la passion, et bien sûr la Résurrection, Jésus devient un gentil prophète bisounours.

[Raistlin]

[Les musulmans respecte aussi Jésus ( Paix sur lui ) . Se n'est pas rare pourquoi dite vous sa !

Le Coran ne connaît pas Jésus. Il connaît un certain 'Isa qui n'est pas le nom arabe de Jésus qui est Yasu' (c'est ainsi que les arabes chrétiens avant l'islam appelaient Jésus et l'appellent encore), correspondant à l'hébreu Yeshoua qui signifie "Dieu sauve". Mais 'Isa ne veut rien dire en arabe. En outre, le 'Isa du Coran n'a que peu de points de commun avec le Jésus de l'Évangile : nombre de récits du Coran concernant ‘Isa sont des reprises de textes apocryphes chrétiens tardifs (par exemple l’histoire où ‘Isa enfant donne la vie à des oiseaux d’argile).
Donc ‘Isa et Jésus ne sont pas les mêmes personnages. Et quand vous dites respecter Jésus, c'est faux, car comment respecteriez-vous quelqu'un que vous ne connaissez pas ? Dites plutôt que vous respectez 'Isa et comme ça vous direz la vérité.
Les chercheurs s’interrogent encore sur l’origine de cette confusion entre Yasu’ et ’Isa (confusion qui d’ailleurs pétarde contre l’origine prétendument divine du Coran… Allah ferait-il donc d’aussi grossières erreurs ?). Voici un bon article traite du sujet : http://www.lemessieetsonprophete.com/an ... asu%27.htm

Notons qu’effectivement, ‘Isa dans le Coran est bien plus présent que Mahomet. Et un hadith authentique fait même de ‘Isa celui qui doit revenir à la fin des temps pour juger le monde.
Ce rôle central du personnage ‘Isa est incompréhensible dans l’islam actuel. Car si Mahomet est vraiment le plus grand des prophètes, force est de constater que ‘Isa a des privilèges qu’Allah n’a pas daigné donner à Mahomet :
Naissance d’une vierge. Mahomet n’eut pas de naissance miraculeuse.
‘Isa fit des miracles. Mahomet, selon le Coran, aucun.
Non passage par la mort mais montée au Ciel. Mahomet, lui, est mort.
A la fin des temps, c’est ‘Isa qui reviendra et qui jugera le monde.

Certains spécialistes ont bien compris qu’il s’agissait là d’un vestige du mouvement à l’origine de l’islam, mouvement messianique qui attendait le retour du Messie. D’ailleurs, des sources non islamiques contemporaines de l’émergence de l’islam vont dans le même sens. Bref, la recherche avance, et les mythes de l’histoire musulmane sont de moins en moins crédibles face à l’Histoire et à la logique.

Cordialement,

[François-Xavier]

Le Coran ne connaît pas Jésus.

Oui je crois qu'on peut dire ça. Et même - et donc - que le Coran ne connaît pas Dieu, c'est à dire Dieu tel qu'Il se révèle, dans la tradition biblique et que l'Islam prétend rétablir dans sa vérité. Or cette image que donne le Coran de 'Issa / Jésus n'est pas celle de l’Évangile, c'est une sorte de recyclage abusif, une réécriture de la bible, qui éloigne les hommes du Jésus de la tradition des apôtres.
C'est d'ailleurs très intéressant de constater qu'il y a en fait une substitution dans la geste islamique du Jésus apostolique par la Oumma elle même, qui est supposée agir pour le salut du monde, en appliquant le Coran qui est supposé être la parole de Dieu... Comme Jésus ?
Tout se passe comme si dans la tradition musulmane et coranique, la construction intellectuelle visait à interdire Jésus, en le "remplaçant" par 'Issa dont les traits de ressemblance avec Yassou' ne seraient là que pour le faire mieux oublier...

[Raistlin]

le Coran ne connaît pas Dieu

C'est toujours ce que j'ai affirmé : même si les musulmans adorent le Dieu Unique, ils adorent Celui qu'ils ne connaissent pas et en ont une image déformée, un peu comme les samaritains du temps de Jésus.

Tout se passe comme si dans la tradition musulmane et coranique, la construction intellectuelle visait à interdire Jésus, en le "remplaçant" par 'Issa dont les traits de ressemblance avec Yassou' ne seraient là que pour le faire mieux oublier...

De fait, il y a une occultation de Jésus dans l'islam : changement du nom, négation de sa divinité, de sa mort et de sa résurrection, refus de sa mission salvifique, etc. C'est troublant. Car l'Écriture est claire : c'est l'antichrist - donc le démon - qui nie la mission de Jésus. Or quel meilleur moyen de s'opposer à l'Évangile que celui de faire oublier celui qui en est à l'origine ?

Quelque soit le bout par lequel on le prenne - la falsification du personnage central du Christ, les mensonges sur les juifs et les chrétiens, la négation farouche de la vérité sur Dieu (Trinité, Dieu qui veut être Père des hommes, homme à l'image de Dieu) - l'islam ressemble bigrement à un formidable dispositif anti-révélation biblique.

Fraternellement,

[François-Xavier]

Car l'Écriture est claire : c'est l'antichrist - donc le démon - qui nie la mission de Jésus. Or quel meilleur moyen de s'opposer à l'Évangile que celui de faire oublier celui qui en est à l'origine ?

Oui bien sûr dès qu'on aborde la question de l'Islam, immédiatement on doit avoir une réflexion eschatologique, ne serait ce que parce que le Coran lui même semble obsédé par le "jour dernier" (et là en l'occurrence c'est très certainement dans les feuillets originels, il n'y a aucune interpolation).
Pour autant, sur la question de l'antichrist/antéchrist, il y aune littérature tellement prolixe et à dire vrai floue au niveau doctrinal, que je ne sais qu'en penser. L'Antéchrist/antichrist sera t'il le dirigeant d'un califat restauré ? Bref, il y a peut être des pistes de réflexion là dessus, mais j'avoue ne pas être très à l'aise sur ces questions. Peut être avez vous des idées et envie de développer ?

[Mac]

De fait, il y a une occultation de Jésus dans l'islam : changement du nom, négation de sa divinité, de sa mort et de sa résurrection, refus de sa mission salvifique, etc. C'est troublant.

Bonjour Raistlin,

Tout à fait surtout si on se réfère aux écrits de l'historien Favius Joseph qui écrit dans La guerre des Juifs :

”Si quelqu'un s'écartait de la lettre de la Loi, le fait était révélé aux ­docteurs de la Loi. On le mettait à la torture, et on le chassait ou bien on l'envoyait à César. Et sous ces procurateurs apparurent de nom­breux serviteurs du thaumaturge (parlant de Jésus Christ) déjà décrit, et ils disaient au peuple que leur maître était vivant, bien qu'il fut mort : “ Et il vous libé­rera de la servitude.”

Et beaucoup d'entre le peuple écoutèrent leurs paroles. Ils prêtaient l'oreille à leurs commandements, non pas à cause de leur renommée, car ils étaient de petites gens, les uns tail­leurs de voiles, les autres savetiers, d'autres artisans. Mais ils accomplissaient des signes merveilleux en vérité, tous ceux qu'ils voulaient. Alors ces nobles procurateurs, voyant l'égarement du peuple, complotèrent avec des scribes de les saisir et de les tuer- : car une petite chose cesse d'être petite quand son aboutissement est une grande chose. Mais ils eurent honte et peur devant les signes: ils disaient que la magie ne faisait pas tant de miracles; si ces gens n'étaient pas envoyés par la providence de Dieu, ils seraient bientôt confondus. Et licence leur fut donnée de circuler à leur gré. Ensuite, importunés par eux, ils les dispersèrent, envoyant les uns à César, les autres à Antioche pour comparaître, et d'autres dans des régions lointaines” (Guerre des Juifs, texte Slavon, 2 / 221).

A côté du Nouveau Testament, les écrits de Flavius Josèphe sont les plus anciens documents connus qui parlent de Jésus-Christ.
http://bible.archeologie.free.fr/flaviusjosephe.html

Fraternellement.

[Suliko]

D'accord avec ce qui vient d'être dit. Petite précision, dans la conception chiite de l'Islam, les "gens du livre" donc les chrétiens et les juifs vont au paradis.

...Vous êtes sûr? Car j'avoue être perplexe. Je n'ai jamais lu cette affirmation nulle part. Pourriez-vous me donner vos sources?

[Suliko]

Je fais remonter ce fil, car j'aimerais beaucoup avoir une réponse à ma question (cf le message précédent).

Merci d'avance!

[Ren']

Tout ce que je peux vous dire, c'est ceci :

dans la conception chiite de l'Islam, les "gens du livre" donc les chrétiens et les juifs vont au paradis.

..."LA" conception chi'ite ne risque pas d'exister, les chi'ites sont encore plus divisés que les sunnites (du fait d'une histoire particulièrement mouvementée)...

[Suliko]

Vous citez en mon nom une phrase que je n'ai jamais écrite...Par ailleurs, je pensais implicitement au chiisme duodécimain en posant ma question. Ce n'est pas parce qu'il y a diverses tendances qu'il est impossible de répondre à ma question.

Suliko

[Suliko]

On voit d'ailleurs très bien comment ça se passe aujourd'hui en Syrie, où les rebelles islamistes sont armés par les Occidentaux.

Je voudrais simplement mentionner que les rebelles islamistes sont aussi (et sans doute plus) armés par certains pays arabes que par les Occidentaux. Je pense notamment au Qatar. Il est donc un peu injuste de rejeter toute la faute sur les Occidentaux, d'autant plus que certains pays affichent une certaine neutralité dans ce conflit, voire un soutien de la Syrie (comme par exemple la Russie).

Suliko