Eglise d'autrefois

[seba15]

Bonjour

Je souhaite poser un question pour ma culture générale.
En entendant parler des églises et cathédrale, je me suis aperçu, qu'il y a rarement des église construite au premier millénaire, les églises ou cathédrales les plus anciennes dont j'ai entendu parler date au plus loin du douzième siècle ce qui est certes pas mal mais qui me fait me poser la question comment ça se passait avant ?
Il y avait des églises plus anciennes qui ont été détruite avec le temps et dont on a plus la trace ?
Et je voudrai savoir comment ça se passait les messe au premier millénaire, tout était en latin, comme j'ai cru comprendre ? ça devait être assez obscur si les gens comprenait pas le latin ?

[Fée Violine]

Bonjour Seba,

certaines églises du premier millénaire existent encore.
Si elles sont rares, c'est parce qu'elles ont été détruites : usure du temps, guerres, incendies, destructions volontaires pour agrandir des églises trop petites ou bâtir dans une architecture plus moderne (exemple : églises romanes remplacées par des églises gothiques).
Quelquefois on a construit une église neuve en y intégrant une partie plus ancienne.

[vavi]

Et je voudrai savoir comment ça se passait les messe au premier millénaire, tout était en latin, comme j'ai cru comprendre ? ça devait être assez obscur si les gens comprenait pas le latin ?

Bonjour,

Tout dépend où je pense. A l'époque il y avait la Pentarchie, l'Eglise unie, donc le Latin était certainement à Rome, et les 4 autres Patriarcats avaient certainement leurs propres langues liturgiques.

Cette question est interessante, et mériteraient vraiment d'être approfondies. Toutes infos seraient utiles.

[Olivier C]

Et je voudrai savoir comment ça se passait les messe au premier millénaire, tout était en latin, comme j'ai cru comprendre ? ça devait être assez obscur si les gens comprenait pas le latin ?

Vraiment au tout début, la langue était le grec, étant donné qu'elle était aussi courante dans le bassin méditerranéen que l'anglais aujourd'hui (au moins pour les échanges commerciaux), tous les nobles de l'époque parlaient le grec. Cette langue fut rapidement supplantée par le latin, grâce notamment aux légions romaines.

De moins en moins de gens comprenaient le grec, au profit du latin. Cela eu pour conséquence de proposer la convertion de la liturgie du grec au latin du côté occidental (sous l'initiative du pape Damase), au grand dam des orientaux et de chrétiens occidentaux haut en couleur (tel qu'Hippolyte de Rome), s'offusquant de l'utilisation de cette langue vulgaire pour un usage si sacré.

[vavi]

Très intéressant !

Sachant qu'il est communément admis que Jésus parlait araméen, conformément à ses contemporains de cette région, peut-on conclure que la langue liturgique des premières assemblées de croyants était l'araméen ? Ou serait-ce un peu trop s'avancer ?

De même, les populations non familière au grecque, que les apôtres et leurs premiers disciples ont évangélisés, elles utilisaient la langue "locale" dans les messes, ou bien apprenaient le grec ?

[Olivier C]

Sachant qu'il est communément admis que Jésus parlait araméen, conformément à ses contemporains de cette région, peut-on conclure que la langue liturgique des premières assemblées de croyants était l'araméen ? Ou serait-ce un peu trop s'avancer ?

Personnellement je pense que Jésus connaissait d'autres langues que l'araméen, au moins l'hébreu puisqu'il était utilisé dans la liturgie juive (Certes il était fils de charpentier, mais ça ne le rend pas pour autant idiot).

Cela n'empêche pas que l'on peu très bien imaginer des débuts de liturgies chrétiennes en araméen.

De même, les populations non familière au grecque, que les apôtres et leurs premiers disciples ont évangélisés, elles utilisaient la langue "locale" dans les messes, ou bien apprenaient le grec ?

La langue locale je pense. Sachant que l'Évangile s'est d'abord répandue dans le monde culturel greco-romain, donc en grec... comme d'ailleurs tous les écrits du Nouveau Testament (certains pensent que l'Évangile de Matthieu aurait pu être rédigé en hébreu, mais pour l'instant nous n'avons pas dépassé le stade du mythe). De même, les écrits chrétiens contemporains au Nouveau Testament sont tous écrits en grec. Des logia (des paroles de Jésus transmises par tradition orale, puis écrite) auraient circulé en araméen, elles auraient servies de base pour la composition de certains écrits bibliques, notamment pour l'évangile selon Matthieu.

[Cinci]

Il y a la basilique sainte Sophie à Istanbul :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Sainte-Sop ... tinople%29

ou

http://fr.wikipedia.org/wiki/Saint-Sauveur-in-Chora

ou

http://fr.wikipedia.org/wiki/Sainte-Ir% ... tinople%29

(on a le lieu ici du 2e concile oecuménique de l'an 381)
http://www.dubretzelausimit.com/article ... 67449.html


Voir :

La rotonde saint Georges - Thessalonique
http://www.grece-bleue.net/thessalonique.php#rotonde
(construction romaine convertie en église sous Théodose)

[archi]

De moins en moins de gens comprenaient le grec, au profit du latin. Cela eu pour conséquence de proposer la convertion de la liturgie du grec au latin du côté occidental (sous l'initiative du pape Damase), au grand dam des orientaux et de chrétiens occidentaux haut en couleur (tel qu'Hippolyte de Rome), s'offusquant de l'utilisation de cette langue vulgaire pour un usage si sacré.

Le débat langue courante / langue "sacrée" se caractérisant par le fait de ne pas être une langue vulgaire, n'est effectivement pas nouveau.

Ceci dit, avec le recul, on peut constater une chose: la disparité de langues a beaucoup fait pour conduire au schisme entre l'Orient byzantin et l'Occident. Ca ne s'est pas produit à l'époque du Pape Damase, mais bien après. Dans une Eglise où la théologie était dans une phase de développement rapide, les théologiens grecs lisaient les pères grecs et ne comprenaient (pour la plupart) pas le latin, les théologiens latins lisaient les Pères latins et ne comprenaient (pour la plupart) pas le grec, ce qui fait que les 2 théologies se sont développées séparément et que ces théologies et les usages liturgiques qui allaient avec ont fini par paraître antagonistes.

Est-ce-que ça se serait produit si l'Occident avait conservé une langue liturgique commune? Evidemment, on ne refait pas l'Histoire avec des "si", et on peut toujours dit que la même chose se serait produite, avec simplement un Occident ne comprenant pas les prières de sa liturgie. Mais je ne peux m'empêcher de me poser la question...

In Xto,
archi.

[Olivier C]

Je suis tout a fait en phase avec ceci.

Cette description que vous venez de faire a été appelée par certains théologiens l'estrangment : un éloignement culturel entre latins et orientaux jusqu'à l'incompréhension. Estrangement qui a été déterminant dans les querelles ecclésiologiques et théologiques qui éclatèrent par la suite. Dans les querelles comme celle du filioque on ne chercha pas à s'accorder sur un élément objectif de la foi (le dogme), mais à faire valider par l'autre son propre système théologique.

C''est cela que les chrétiens devons dépasser un jour s'ils veulent à nouveau retrouver l'unité entre eux. Non pas une uniformisation de leur pensée, mais une même foi a travers une diversité théologique (certains théologiens le tentent). Mais tout ceci est un sujet pour un autre fils...