Les Jésuites et la place des femmes

[Toto]

La réponse est bien entendu Non. Tout simplement parce que notre Seigneur n'a appelé que des hommes dans son rang d'apôtres.
Nous avons bien compris que François ne se préoccupait absolument de la qualité de la liturgie, ce que je déplore personnellement ; mais il me semble toutefois que d'un point de vue doctrinal et moral, d'après ce que j'ai pu lire, nous échapperions à de telles ignominies.
Tout comme les prêtres mariés : il suffit de relire Saint Paul, qui explique très clairement pourquoi les Prêtres, selon lui, ne devraient pas être mariés. Il y a eu une exception pour les Eglises catholiques orientales, cela me paraît très amplement suffisant.

[Aldous]

Ce n'est ni aux hommes, ni aux femmes, et autant aux hommes qu'aux femmes d'en discourir.
Il appartient à Dieu de nous indiquer notre vocation comme vous le rappelez à travers deux exemples emblématiques.
A lire le projet de Dieu sur l'homme et la femme, je ne vois pas que Dieu dise que le projet est le même.
Dieu ne dit pas non plus que la femme peut remplacer l'homme et inversement.

Nous avons chacun un rôle à jouer pour que l'humanité soit telle que Dieu l'a voulu.
Les lois de nos sociétés contreviennent à ce plan de Dieu, nous n'avons pas à y adhérer.

Bonjour,

PaxetBonum, vous mélangez deux rôles: le rôle de la femme évident en tant que mère et épouse (nul autre à part elle ne peut avoir ce rôle) et son rôle dans la société (hors le fait d'être mère et épouse) qui n'est pas fixé dans l'histoire.
De ce deuxième rôle (dans la société) Dieu n'en a rien dit (il a même brouillé les idées reçues de gens tels que vous en donnant et approuvant des rôles majeurs à des femmes dans l'histoire de l'humanité. Ce que rappelle Cécile).
Ainsi vous êtes ambigu quand vous dites que Dieu ne dit pas que la femme peut remplacer l'homme et inversement (même remarque quand vous parlez de projet différent pour l'homme et la femme). Car c'est vrai concernant le rôle de mère et d'épouse, mais cette vérité vous la transposez au domaine extérieur à la maternité et de la situation d'épouse. Or, mis à part la situation de mère et d'épouse, nous l'avons vu, certaines femmes ont le désir et la capacité de tenir des rôles dans la société tout à fait à l'égal des hommes et rien ne s'oppose à cela (d'ailleurs l'Eglise y encourage que d'égale dignité hommes et femmes ont les mêmes droits à exercer ces rôles).

Donc tout votre discours tient sur le fait que vous enfermez la femme dans un rôle de mère et d'épouse, alors que ce n'est que l'un des aspects de sa personne (comme pour un homme être père ne circonscrit pas toute sa personne).

Cordialement,

[PaxetBonum]

Car c'est vrai concernant le rôle de mère et d'épouse, mais cette vérité vous la transposez au domaine extérieur à la maternité et de la situation d'épouse.

Sauf erreur de ma part dans la Bible ce domaine extérieur n'existe pas.
C'est une invention de notre société et on en voit le résultat sur les dernières générations d'enfants.
Bouleversé l'ordre établi par Dieu n'a jamais été le plan de l'Eglise et a toujours été destructeur.

[Aldous]

Car c'est vrai concernant le rôle de mère et d'épouse, mais cette vérité vous la transposez au domaine extérieur à la maternité et de la situation d'épouse.

Sauf erreur de ma part dans la Bible ce domaine extérieur n'existe pas.
C'est une invention de notre société et on en voit le résultat sur les dernières générations d'enfants.
Bouleversé l'ordre établi par Dieu n'a jamais été le plan de l'Eglise et a toujours été destructeur.

Ben si il existe. Je n'ai pas le temps de fouiller, mais prenons Marie-Madeleine, elle n'est ni mère ni épouse, pourtant Dieu lui donne un rôle.
Prenons Jeanne d'Arc (qui n'est pas un personnage de la Bible, mais...), elle n'est ni mère ni épouse et pourtant l'Eglise lui donne un rôle qu'elle sanctifie.
Donc les femmes ont, aux yeux de Dieu et de L'Eglise une influence (un rôle, une fonction, une contribution) dans un domaine extérieur à la maternité et la situation d'épouse.

[PaxetBonum]

Ben si il existe. Je n'ai pas le temps de fouiller, mais prenons Marie-Madeleine, elle n'est ni mère ni épouse, pourtant Dieu lui donne un rôle.
Prenons Jeanne d'Arc (qui n'est pas un personnage de la Bible, mais...), elle n'est ni mère ni épouse et pourtant l'Eglise lui donne un rôle qu'elle sanctifie.
Donc les femmes ont, aux yeux de Dieu et de L'Eglise une influence (un rôle, une fonction, une contribution) dans un domaine extérieur à la maternité et la situation d'épouse.

J'ai parlé de la Bible, mais suivons votre raisonnement et poussons le jusqu'au bout si vous le voulez bien.
Je n'ai pas dit que les femmes ne pouvaient avoir d'influence en dehors de la maternité ou de la situation d'épouse.
Précisément quand elles ont cette influence, c'est qu'elle ne sont alors ni mère ni épouse !
Ste Jeanne d'Arc, Mère Theresa, Ste Marie-Madeleine… etc

Elles ont toutes suivi leur vocation qui n'étaient pas d'être épouse et mère, Dieu les avaient appelé à autre chose et en cela elles sont sanctifiées.

[Aldous]

Ben si il existe. Je n'ai pas le temps de fouiller, mais prenons Marie-Madeleine, elle n'est ni mère ni épouse, pourtant Dieu lui donne un rôle.
Prenons Jeanne d'Arc (qui n'est pas un personnage de la Bible, mais...), elle n'est ni mère ni épouse et pourtant l'Eglise lui donne un rôle qu'elle sanctifie.
Donc les femmes ont, aux yeux de Dieu et de L'Eglise une influence (un rôle, une fonction, une contribution) dans un domaine extérieur à la maternité et la situation d'épouse.

J'ai parlé de la Bible, mais suivons votre raisonnement et poussons le jusqu'au bout si vous le voulez bien.
Je n'ai pas dit que les femmes ne pouvaient avoir d'influence en dehors de la maternité ou de la situation d'épouse.
Précisément quand elles ont cette influence, c'est qu'elle ne sont alors ni mère ni épouse !
Ste Jeanne d'Arc, Mère Theresa, Ste Marie-Madeleine… etc

Elles ont toutes suivi leur vocation qui n'étaient pas d'être épouse et mère, Dieu les avaient appelé à autre chose et en cela elles sont sanctifiées.

Vous avez dit:
Nous avons chacun un rôle à jouer pour que l'humanité soit telle que Dieu l'a voulu.
Les lois de nos sociétés contreviennent à ce plan de Dieu, nous n'avons pas à y adhérer
et plus globalement derrière tous vos propos vous dites que les femmes n'ont pas à exercer certains métiers. Il y a des métiers pour femmes, pour hommes et mixtes, avez-vous dit.
Or nulle part dans la Bible une telle vue des choses, quant à la vie (son rôle) professionnelle on va dire, des femmes n'est énoncé.

Parce que la femme peut être mère et épouse vous décrétez que cela lui ferme la porte à certains métiers (ou même vous semblez aller plus loin, vous diriez elle doit choisir entre être mère-épouse et un métier). Mais cela n'est écrit nulle part.

(Vous aviez écrit carrément que : dans la Bible il n'y a pas de domaine extérieur à la maternité et à la situation d'épouse. Je n'ai fait que vous montrer que c'est faux à travers l'exemple de Marie-Madeleine)

[salésienne05]

Sainte Jeanne de Chantal était mère et épouse. Puis mère lorsqu'elle a fondé la Visitation. Son fils le plus jeune n'avait alors que 4 ans et pleurait à chaudes larmes lorsqu'elle l'a enjambé pour quitter sa demeure pour le monastère. Zélie Martin était comme chacun sait épouse et mère et elle travaillait. A priori en parfaite harmonie avec son époux puisqu'il a très bien réussi, après son décès, à éduquer chrétiennement ses filles. Ces exemples sont l'illustration parfaite que les grands saints et les grandes saintes de ce monde ont rarement quelque chose de commun et vont souvent à l'encontre des stéréotypes de leur époque.

En ce sens, Dieu a beaucoup d'humour, nous montrant sans cesse notre besoin de conversion, notre manque de confiance joyeuse et tranquille, notre obsession à vouloir tout contrôler pour être rassurés...

Jésus seul est notre roc et notre modèle. Sans Lui, rien de possible.


Relisez donc ce texte de la congrégation des Jésuites. Il est fait mention de la volonté originelle de Dieu quand Il a créé l'Univers. Ainsi, la domination de l'homme sur la femme, le travail à la sueur du front, les douleurs de l'enfantement, etc, sont le résultat du péché originel, et non la volonté de Dieu sur l'humanité dans son dessein d'amour.

Quand les Jésuite font ici référence à un certain "cléricalisme", je peux citer en exemple le Québec pour le droit de vote des femmes. Le 15 juillet 1919, le pape Benoît XV se prononce en faveur du droit de vote des femmes (à Rome, sous le pape Innocent IX - 1591- , hommes et femmes de plus de 14 ans eurent le droit de vote !). Pourtant, au Québec, le clergé est particulièrement hostile, remonté, agressif : le clergé local est persuadé que l'obtention du droit de suffrage éloignera la femme de son rôle de gardienne de la foi dans la famille. Les familles perdraient ainsi de leur ferveur catholique...

La plupart vont me dire : "mais il n'est pas question du droit de vote, nous ne contestons pas ce droit". Hum. Oui, en 2012. Mais votre manière de définir le rôle de la femme me fait penser qu'en ces temps là où la femme n'avait pas le droit de vote (et on peut continuer la liste : être maître de son argent et de ses biens, disposer de son salaire, posséder un chéquier, etc), vous auriez sans doute été contre vous aussi.

Les Jésuites se placent dans un tout autre contexte : la Congrégation des Jésuite parle pour le monde entier et pas seulement pour l'Europe. Or, dans de nombreux pays, la dignité de la femme n'est pas respectée.

Les Jésuites sont un ordre masculin, certes, mais ils acceptent que des femmes, théologiennes ou correctement formées, enseignent dans leurs établissements, collaborent avec eux, dirigent elles-mêmes les exercices de Saint Ignace.

D'une manière plus pragmatique, dernièrement, plusieurs rapports ont été rendus : pendant la crise, les entreprises dirigées par des femmes s'en sont mieux sorties que celles dirigées par les hommes ; les entreprises pratiquant une certaine parité dans leurs équipes sont plus performantes que celles où les deux sexes ne coexistent pas. J'ajouterai, mais c'est une conclusion personnelle que c'est justement en raison de leur capacité à être mère, que souvent les femmes dans leur travail se comportent d'une manière différente, profitable à l'entreprise qui les emploie...


Fraternellement.

Cécile

PS : ne me dites pas qu'une mère qui ne pourrait n'être que ça est intellectuellement stimulée. Depuis que je suis au foyer, j'ai du perdre au moins 500 mots de vocabulaire, je ne sais presque plus écrire, je suis passée de la lecture d'un bouquin par jour (tout en travaillant à côté) à un bouquin par mois (et encore, en m'endormant sur les pages), et 95% de mon temps était consacré aux tâches ménagères, à la gestion des conflits (trois garçons...), au rangement, à la lessive, aux courses... et les 5 autres % à peine concernaient les câlins, les bisous et la foi...

[Epsilon]

Bonjour à tous

A lire ICI :

"Il ne faut pas craindre de le dire, la tendance des jésuites est plutôt de relâcher que de resserrer les liens de l'enfant avec sa famille. Voici quelques traits empruntés à un livre du dix-septième siècle qui, sous ce titre : Portrait du parfait écolier, nous révèle l'idéal rêvé par la Société. Il s'agit d'un jeune Tyrolien, Jean-Baptiste de Schultaus, élevé de 1635 à 1640 dans le collège des jésuites de Trente, et qui devint plus tard membre de l'ordre. « Sa mère lui rendit visite au collège de Trente. Il refusa de lui serrer la main et ne voulut même pas lever les yeux sur elle. Celle-ci, étonnée et affligée, demanda à son fils d'où venait la froideur d'un pareil accueil. « Je » ne te regarde point, non parce que tu es ma mère, » mais parce que tu es femme. » Et. le biographe ajoute : « Ce n'était pas là un excès de précaution ; c'est la femme qui toujours chasse l'homme du Paradis ». Quand la mère de Schultaus mourut, il ne montra pas la moindre émotion, « ayant depuis longtemps adopté la sainte Vierge comme sa vraie mère». Après cet exposé rapide des procédés de discipline en honneur dans les collèges des jésuites, examinons maintenant quel était l'enseignement des Pères et l'esprit de cet enseignement."


Bon dimanche, Epsilon

[salésienne05]

Ce que vous écrivez, Epsilon, prouce donc bien que la vision de l'Eglise vis à vis de la femme, n'a pas toujours été des plus "digne", contrairement aux Evangiles... et malgré la Vierge Marie qui seule, méritait l'éloge des clercs et plus généralement des hommes. Sans doute aussi parce qu'elle bénéficiat de cette ilage de la femme douce, effacée et obéissante, qui est encore le fantasme de beaucoup (bien que je sois tout à fait pour la douceur, mais pas la douceur mièvre dont on a toujours auréolé la Très Sainte Vierge...

Fraternellement.

Cécile

PS : avec ce qui est écrit ci-dessus par Epsilon, il me semble cohérent que les Jésuites demandent pardon pour leurs fautes passées vis à vis des femmes

[levergero78]

Attention, c'était au début du 17ème siècle !

La vision des jésuites sur la femme a bien évolué depuis, Dieu merci...

[Cinci]

Vu :

• Pourquoi ne pas se demander tout simplement si une femme ne pourrait pas exercer aussi bien qu'un homme le sacerdoce des prêtres catholiques, comme les pasteurs protestants ? Je n'ai jamais entendu dire que les femmes-pasteurs n'étaient pas à la hauteur...
  
  Notre nouveau pape François va-t-il se pencher sur ce sujet ecclésiastique (comme celui des prêtres mariés) ? J'en doute fort car, a priori, il ne semble s'intéresser qu'aux pauvres...

Vouloir jouer un peu le rancunier, j'aurais pu écrire combien vous m'auriez bien fait rire, Levergero78, avec votre post qui ne rime à rien à la fin (Qui croiriez-vous convaincre ?, etc). Je vous aurais balancé un mot de la sorte le dimanche des Rameaux, c'eût été un peu mesquin probablement.

Il reste que ...


http://www.vatican.va/holy_father/john_ ... is_fr.html

• 
  
  « [...] C'est pourquoi, afin qu'il ne subsiste aucun doute sur une question de grande importance qui concerne la constitution divine elle-même de l'Église, je déclare, en vertu de ma mission de confirmer mes frères (cf. Lc 22,32), que l'Église n'a en aucune manière le pouvoir de conférer l'ordination sacerdotale à des femmes et que cette position doit être définitivement tenue par tous les fidèles de l'Église.»

Vous avez l'explication ici pourquoi le pape ne va pas se pencher sur le sujet. Et ce n'est pas dû au fait qu'il devrait singulièrement manquer de largeur de vue, par le fait d'être préoccupé uniquement par les pauvres.

[Cinci]

Par ailleurs :


La présence et le rôle de la femme dans la vie et dans la mission de l'Église, bien que non liés au sacerdoce ministériel, demeurent absolument nécessaires et irremplaçables. Comme l'a observé la Déclaration Inter insigniores, «l'Église souhaite que les femmes chrétiennes prennent pleinement conscience de la grandeur de leur mission: leur rôle sera capital aujourd'hui, aussi bien pour le renouvellement et l'humanisation de la société que pour la redécouverte, parmi les croyants, du vrai visage de l'Église»(10). Le Nouveau Testament et l'ensemble de l'histoire de l'Église montre abondamment la présence, dans l'Église, de femmes qui furent de véritables disciples et témoins du Christ, dans leurs familles et dans leurs professions civiles, ainsi que dans la consécration totale au service de Dieu et de l'Évangile. «L'Église, en effet, en défendant la dignité de la femme et sa vocation, a manifesté de la gratitude à celles qui, fidèles à l'Évangile, ont participé en tout temps à la mission apostolique de tout le Peuple de Dieu, et elle les a honorées. Il s'agit de saintes martyres, de vierges, de mères de famille qui ont témoigné de leur foi avec courage et qui, par l'éducation de leurs enfants dans l'esprit de l'Évangile, ont transmis la foi et la tradition de l'Église»

[Laurent L.]

J'ai parlé de la Bible, mais suivons votre raisonnement et poussons le jusqu'au bout si vous le voulez bien.
Je n'ai pas dit que les femmes ne pouvaient avoir d'influence en dehors de la maternité ou de la situation d'épouse.
Précisément quand elles ont cette influence, c'est qu'elle ne sont alors ni mère ni épouse !

Certaines femmes de la Bible ont joué un rôle considérable tout en étant mariées : Déborah, Esther...
Si Esther a intercédé auprès de son mari en faveur d'Israël, Déborah a elle-même été prophétesse et juge (c'est-à-dire chef) d'Israël (Cf. Jg 4-5).


Et c'est une autre femme mariée qui a trucidé l'ennemi d'Israël au temps de Déborah.


Jahel tue Siséra, général de l'armée de Jabin, roi d'Hazor, à coup de pieu dans la tempe...

[Isabelle47]

Ouh...assez terrifiante, cette image de Jahel!
Il y-a-t-il l'équivalent de ce genre de personnage dans le NT?

[Aldous]

Ouh...assez terrifiante, cette image de Jahel!
Il y-a-t-il l'équivalent de ce genre de personnage dans le NT?

Salomé (fille d'Hérodiade)

Bernardino Luini (1481-1532) "Salomé avec la tête de Jean Baptiste"