À quand une Église peuple de Dieu ?

[Richard]

Bonjour, je désire partager avec vous la douleur que je ressens en ce moment dans mon âme.

Il y a quelques année (8 ou 10 ans) dans notre diocèse c'est tenu un synode afin de connaître ce que l'Église devrait mettre de l'avant pour se renouveler ou se donner un nouveau souffle. Après plus d'un an de rencontres et délibérations, les participants environs 300 en majorité des laïcs, en arrivaient à nommer qu'une "Nouvelle évangélisation" était nécessaire.

De cette priorité un comité diocésain est former (surtout des laïcs et un prêtre et un représentant de l'évêque) pour y donner suite et après toutes ces années de réflexions j'apprenais cette semaine que le comité et abolie...

En résumé, 300 personnes des plus engagées du diocèse viennent de ce faire dire...merci pour le travail accompli mais nous ne pouvons donner suite à cette demande ou ne savons pas comment y donner suite...cela me pose question...et s'il y avait une autre consultation...aussi importante dans les années à venir...que serait ma réponse d'après vous ?

Pauvre hiérarchie, qui dit que l'Église est le peuple de Dieu et lorsque le peuple se prononce...ces d'autres qui semblent avoir raison.

Oh Esprit-Saint vient éclairer ton Église !

[VexillumRegis]

Pauvre hiérarchie, qui dit que l'Église est le peuple de Dieu et lorsque le peuple se prononce...ces d'autres qui semblent avoir raison.

Vous semblez oublier juste une chose : l'Eglise n'est pas une démocratie !

La Vérité n'est pas une question de majorité ou de nombre.

[Jean-Pierre DALIBOT]

L'Eglise n'est pas une démocratie, mais Elle n'est pas non plus une monarchie.
Elle est fraternité, communion: " Tous les croyants ensemble mettaient tout en commun....." Actes 2,43.
On peut donc comprendre qu'il doit y avoir un certain respect à avoir dans le travail des autres.
Je comprends la réaction, la douleur de Richard. Son diocèse n'est pas le seul à connaître ce phénomène. Oui! Est-ce qu'un jour nous comprendrons que depuis les origines, l'Esprit de Dieu plane sur le monde et que personne en est propriétaire.

[piotr]

mais vous ne comprenez rien à rien ma parole !

1. il y a un pape le Vice Christ sur terre qui a tous les pouvoirs
2. il y des évêques nommés par le saint Père soumis totalement au saint Père
3. il y a des prêtres ordonnées par les évêques soumis aux évêques
...et puis il y a les autres dont vous faites partie soumis à tous les autres
4. l'Eglise est la propriété du saint Père (ne vous faites pas appeler père car il n'y a qu'un seul Père dans les Cieux ... me fais toujours rigoler les évangiles ...c'est d'une saveur ...diabolique)
5.le saint Père ordonne qui il veut ... j'en connais même un qui est à Partenia ... au moins il n'a pas trop de boulot .... ;-)))
6. au niveau des classes sociales ... c'est encore plus simple

1. le prêtre ... au fait le Christ n'a jamais été prêtre ... (vous disais que l'évangile est d'une saveur ..) ...et je ne vous cite pas les passages où le Christ parle de la classe sacerdotale ... à hurler de rire ...
2. les religieux ...sous caste ...
3. les diacres ... rolando ... je les mets en deuxième position ou troisième ... je suis comme l'autre .. j'ai des doutes ...
4. le peuple ...les soumis ... les bouffons ... ceux qui sont tout juste bons à venir à la messe ...recevoir le ptit jésus ... à donner des sous à la collecte
... j'en ai une bonne ...
L'Euro est venu en Europe ...exit le franc

la petite pièce de 1 franc disparaît ... et monte au Ciel ... elle est reçue par saint Pierre (le fondateur de l'Eglise catho ... car nous sommes de Pierre pas du Christ...)
saint Pierre : comme tu as été une brave petite pièce ... tu vas dans le cpavillon ***** étoiles (il y a beaucoup de demeures dans la maison de mon Père) et tu as all inclusive ... vous dis pas ...
puis le billet de 5.000 francs disparaît ... et monte au Ciel ...vous connaissez la suite ... et là ... surprise dans le pavillon * étoile .. soit ... Dieu est Dieu et on ne conteste pas ... compris Richard ! ...
voilà que le billet de 5.000 rencontre la pièce de 1 ...ET LE BILLET NE COMPREND PAS POURQUOI LUI LE GROS BILLET EST SI MAL LOGE ...
il va chez saint Pierre et là saint Pierre le regarde et lui dit :

- on ne vous a guère vu à la messe du dimanche !
5. l'Eglise catho n'est pas une démocratie ni une monarchie de droit divin ..elle est ... comme ce forum l'exercice du bon vouloir de sa sainteté
6. Garde à vous, ... rompez les rangs !

piotr :lol:

:twisted:

tu sais quoi richard ... je t'ai répondu par mail .... veux pas me faire éjecter de ce merveilleux forum qui sent bon le catholicisme du bon vieux temps ...

et jean pierre ... c'est quoi ces idées d'une rencontre inter religieuse ... ta prise de position pour le dialogue avec le boudhisme ... faut les exterminer et les baptiser de force ... t'es pas sur Partenia ... où les sales cathos de Rolando et Piotr se sont faits éjectés ... comme des mal propres ...

[piotr]

... bon soyons sérieux ....

je partage l'avis de jean pierre et je regrette souvent ces prises de position ...qui dénotent chez les hautes autorités un mépris du chrétien de base qui aimerait s'impliquer dans la vie de son Eglise .. mais que l'on rejette ... je viens de lire le livre de Guy Gilbert qui a une grande vénération de sa sainteté le Pape (un grand pape à mes yeux même si ... mais je me refuse de critiquer sur la place publique c'est trop facile ....) et qui déclare ... souvent l'Eglise rate l'occasion de se taire ... et j'ajoute ... rate souvent l'occasion de profiter des bonnes volontés comme richard et tant d'autres ... ils prient ... "Seigneur, envoyez-nous des ouvriers" ... et quand ils se présentent ... on les rejette avec mépris ...faut savoir ce qu'ils veulent, mais savent-ils ce qu'ils veulent ... je suis trop bien placé pour les entendre ... ils sont préoccupés ...très sincèrement ... ils se réunissent ...posent des questions ... mais ne veulent rien entendre sauf ce qu'ils veulent entendre ... mais nous sommes tous un petit peu comme cela ... n'est-il point vrai mes frères ... [ Ceci n'est pas le lieu de contester les décisions de la modération * | Christophe ] un prêtre que je reconnais pour un frère dans le Christ mais que je lis avec passion même si parfois je ne partage pas ses vues ...et qui s'est fait éjecter de Parténia car trop dérangeant ... faut dire que lorsqu'on se proclame défenseur de l'Eglise catholique ... qu'est ce que l'on dérange ... tant à l'intérieur qu'à l'extérieur ... je peux dire même plus à l'intérieur parce qu'à l'extérieur ... ils s'en foutent royalement ... et comme me le dit une connaissance ...'toujours avec tes cons de cathos ' ... ben oui toujours avec mes frères dans le Christ même si dans la famille cela chauffe un peu

piotr
(ce message est nettement mieux ... propos du Grand Inquisiteur ... je parle pour toi, fieu ....) :lol:

* Les décisions de la modérations peuvent donner lieu à discussion, mais celles-ci doivent avoir lieu soit en privé (par messagerie), soit en public (dans le forum "Support et Vie du forum"). En aucun cas elles ne doivent contaminer des fils de discussions dédiés à d'autre sujets | Christophe

[tartarin]

les parpaillots considérent que le nombre (majorité) donne a légitimité

[jean_droit]

Bonjour Richard,
Je comprends tout à fait votre amertume.
Bien souvent je piaffe moi aussi.
Le chantier dit de la "nouvelle évangélisation" me semble, aussi, en panne en France.
En 2004, lors de la Toussaint, une semaine consacrée à la nouvelle évangélisation avait été organisé.
Il me semble que le soufflé est tombé.
Je ne veux pas se dire que rien ne se fait mais ce qui se fait se fait "en petit" comité.
Les catholiques français, dans leur grande majorité, se fichent comme d'une guine de l'évangélisation.
Sur ce sujet nous revenons de loin. Il fut un temps, lors des années noires de l'Eglise de France, où le mot même d'évangélisation était tabou. Et celui de posélytisme n'en parlons pas. Relativisme aidant !
D'ailleurs les chiffres sont là : En 2006 il y aurait eu 2.708 conversions en France. Une misère !
Il me semble que les consciences se reveillent un peu. De plus en plus de catholiques se sentent impliquées dans l'évangélisation et font un travail extraordinaire.
Mais que tout cela est pénible et quelles difficultés il faut surmonter !
C'est la même chose pour ce qui est de la mise en place du Motu Poprio libéralisant la messe en latin. Et curieusement il me semble que c'est le même chantier. A part quelques bonnes volontés on voit que tout est fait pour apliquer à minima les décisions du Saint Père.
L'Eglise de France me semble particulièrement conservatrice et ne bouge les choses qu'avec une extrème parcimonie et même avec un certain regret.
Mais en même temps on voit bien que les choses bougent. Pour ceux qui, comme moi, ont connu les années noires de l'Eglise où le Démon s'en donnait à coeur joie, que de chemin parcouru !
Quel courage il a fallu Jean Paul II pour redresser la barre.
Quel courage faut-il à Benoît XVI pour faire avancer l'Eglise du Christ !

[Popeye]

1. il y a un pape le Vice Christ sur terre qui a tous les pouvoirs

Plus exactement, qui a plénitude du pouvoir de juridiction sur l'Eglise (et elle seule).

2. il y des évêques nommés par le saint Père soumis totalement au saint Père

Tenus à un devoir d'obéissance, oui. A une obéissance telle qu'ils ne pourraient jamais légitimement désobéir, faux (et contraire à la doctrine catholique).

4. l'Eglise est la propriété du saint Père

N'importe quoi.

le Christ n'a jamais été prêtre

Faux.

nous sommes de Pierre pas du Christ...

Protestant.

[Nicolianor]

L'Eglise n'est pas une démocratie, mais Elle n'est pas non plus une monarchie.
Elle est fraternité, communion: " Tous les croyants ensemble mettaient tout en commun....." Actes 2,43.

Donc, si j'ai bien compris Jésus-Christ n'est plus roi de son royaume qui est l'Église.

[Boris]

L'Eglise n'est pas une démocratie, mais Elle n'est pas non plus une monarchie.
Elle est fraternité, communion: " Tous les croyants ensemble mettaient tout en commun....." Actes 2,43.
On peut donc comprendre qu'il doit y avoir un certain respect à avoir dans le travail des autres.
Je comprends la réaction, la douleur de Richard. Son diocèse n'est pas le seul à connaître ce phénomène. Oui! Est-ce qu'un jour nous comprendrons que depuis les origines, l'Esprit de Dieu plane sur le monde et que personne en est propriétaire.

Faux !

L'Eglise est une monarchie pontificale. Ceci concerne la partie hiérarchique et non l'organisation des biens matériels.
La communion ne gomme pas la hiérarchie. Sinon le Christ n'est plus au-dessus des hommes car en tant que tête de l'Eglise il en est membre et selon ce que vous dites, il n'est pas plus qu'un frère.

[Christophe]

L'Eglise peut être considérée dans sa dimension institutionnelle ou dans sa dimension communautaire.
Comme la France, pour faire une analogie. On peut dire que la France est une république : c'est l'institution (l'Etat) ; on peut aussi dire que la France est une nation : c'est la dimension communautaire.
De même l'Église peut être considéré comme institution hiérarchisée ou comme communauté. J'espère ne pas écrire trop de bêtises...

PaX
Christophe

[Popeye]

L'Eglise n'est pas une démocratie, mais Elle n'est pas non plus une monarchie.
Elle est fraternité, communion: " Tous les croyants ensemble mettaient tout en commun....." Actes 2,43.
On peut donc comprendre qu'il doit y avoir un certain respect à avoir dans le travail des autres.
Je comprends la réaction, la douleur de Richard. Son diocèse n'est pas le seul à connaître ce phénomène. Oui! Est-ce qu'un jour nous comprendrons que depuis les origines, l'Esprit de Dieu plane sur le monde et que personne en est propriétaire.

Elle est communion dans la foi, l'espérance, la charité. Et parce qu'elle est communion dans la foi, elle est communion à l'Eglise enseignante, savoir les succeurs de Pierre et du Collège apostolique, le Pape et les Evêques, qui détiennent le pouvoir d'ordre et de juridiction. Et c'est dans le respect du pouvoir de juridiction que s'accomplit la communion dans la foi, l'espérance, la charité ; [... | Seb]

[Boris]

- 5 Le peuple de Dieu est certainement autre chose que ce que je peux percevoir. Donc en proposant ces échanges, c'est peut-être accepter les uns et les autres de prendre un chemin de conversion. Rechercher ensemble une VERITE. D'accepter d'être humble.

S'il est prêtre, quel besoin a-t-il de chercher une vérité ? N'a-t-il pas le Christ qui est LA Vérité ?

Sur le site qu'il propose, il y a la photo d'un civil devant son ordinateur. Qu'est-ce qui prouve qu'il soit clerc ?
Il n'y a que sa parole pour dire qu'il est ministre ordonné (abbé ne veut pas forcément dire prêtre, on peut aussi donné ce titre à un diacre) car ses messages sont très ambigus, ce qui a suscité une contre offensive de Charles et d'autres.

Enfin, nous savons bien que les séminaristes français sont mal formés au catholicisme, surtout ceux de la génération de l'homme en photo sur site proposé par M. Dalibot. (ce qui n'est pas une attaque contre lui mais contre les évêques de l'époque)

[Sapin]

Même dans l’erreur, un prêtre a reçu la grâce pour exercer son ministère et donner le Christ au monde soit par les sacrements soit par l’enseignement. Ainsi donc, à cause du sacrement qu’il a reçu, il mérite notre respect. Il me semble plus opportun d’envoyer un message privé à un prêtre considéré pas très «catholique» dans sa pensée. Cela serait plutôt souhaitable que le salir publiquement ou le ridiculiser. Agir ainsi a pour conséquence de donner des munitions aux détracteurs de l’Église et aux anticléricaux.

Comme le dit Vatican II, dans le décret « de Presbyterorum Ordinis», nous avons une responsabilité envers nos prêtres et ils attendent notre sollicitude et cela doit être une mission de la Cité Catholique à mon avis. Encore une fois, même s’ils sont dans l’erreur, tous les prêtres MÉRITENT NOTRE RESPECT.

Dans le cas présent, il serait souhaitable que M. l’abbé Dalibot nous explique un peu plus sa pensée et réponde à nos questions, plutôt que de lui faire un procès d’intentions. Une constatation : des prêtres sont inscrit sur ce forum, peu interviennent et c’est dommage ! Ceux qui participent sont souvent cachés sous un pseudo et je comprends un peu pourquoi.


Les effets du sacrement de l’ordre

1. Grâce d’ordination

Le sacrement de l’ordre confère à celui qui le reçoit la grâce sanctifiante, De fide. Comme sacrement des vivants, l’ordre opère, per se, l’augmentation de la grâce sanctifiante, la grâce d’ordination a pour but et fonction propre d’ahbiliter l’ordinand à exercer dignement les fonctions de son ordre et à mener une conduite correspondante. Le Décret pour les Arméniens enseigne, avec saint Thomas : Effectus ( sc. Ordinis) augmentum gratiae, ut qui sit idoneus minister. Pie XI enseigne, dans l’encyclique Ad catholici sacerdotii (1935) : «Le prêtre reçoit par le sacrement de l’ordre… aussi une grâce nouvelle et particulière et une aide particulière par lesquelles… il peut faire face disgnement et avec un courage intrépide aux hautes obligations de son ministère et remplir les tâches difficiles de sa charge». La base biblique se trouve dans I Timothée IV, 14 et II Timothée, 1,6. Avec l’augmentation de l’état de grâce, l’ordinand reçoit le droit à des grâces actuelles qui sont désormais nécessaires pour atteindre le but du sacrement.

2. Caractère sacerdotal

Le sacrement de l’ordre imprime en celui qui le reçoit un caractère. De fide. Le concile de Trente a défini : Si quis dixerit, per sacram ordinationem… non imprimi charaterem, A.S.. C’est sur ce caractère qu’est fondée l’impossibilité de renouveler le sacrement de l’ordre et de revenir à l’état laïc (cf S. Augustin, Contra ep. Parmeniani II, 13, 28 ; De bono conjugali 24, 32). Le caractère imprimé par l’ordre rend capable son possesseur de participer activement au culte chrétien et, comme celui-ci est une émanation du sacerdoce du Christ, de participer activement à ce sacerdoce. Comme signum configurativum, il fait ressembler son possesseur au Christ, le Grand Prêtre éternel ; comme signum distinctivum, il distingue l’ordonné des laïques. Il habilite aux pouvoirs hiérarchiques de l’ordre reçu et en autorise l’exercice ; comme signum obligativum, il oblige à dispenser les biens du salut et à mener une vie pure.

3. Pouvoir d’ordre

Le sacrement de l’ordre confère au sujet un pouvoir spirituel permanent. De fide.
Dans le caractère sacramentel prennent racine les pouvoirs spirituels confiés à l’ordinand dans les divers degrés de l’ordre. Ils se concentrent principalement autour de la sainte Eucharistie. Le prêtre reçoit le pouvoir de servir au sacrifice de la messe et de distribuer la sainte communion. Le prêtre reçoit principalement le pouvoir de consacrer et celui d’absoudre.

cf : Concile de Trente (XIXe Œcuménique) 23e session, doctrine sur le sac. de l’ordre
Encyclique «Mediator Dei» de SS. Pie XII (20 novembre 1947)
Concile Vatican II (XXIe Œcuménique) 4e session, Presbyterorum ordinis.

[Popeye]

Même dans l’erreur, un prêtre a reçu la grâce pour exercer son ministère et donner le Christ au monde soit par les sacrements soit par l’enseignement.

Si "dans l'erreur", comme vous l'écrivez, quel enseignement valable peut-il donner ?

Et quand au pouvoir d'enseignement, il serait sot de croire qu'il suffit d'avoir reçu la grâce sacramentelle pour être apte à enseigner. C'est même pourquoi les séminaristes doivent être formés à la vraie philosophie et à la théologie qui en est le corollaire, chose qui tend à disparaitre des séminaires diocésains français.

Ainsi donc, à cause du sacrement qu’il a reçu, il mérite notre respect. Il me semble plus opportun d’envoyer un message privé à un prêtre considéré pas très «catholique» dans sa pensée. Cela serait plutôt souhaitable que le salir publiquement ou le ridiculiser.

Il est respectable quant à son office de prêtre. Mais puisque le sacrement de l'Ordre n'empêche pas qu'un prêtre ordonné puisse être scandaleux quant à ses moeurs et sa doctrine, il n'y a pas à refuser par principe d'aller y voir de près. D'autant qu'un mauvais prêtre est à même de corrompre bien des âmes par ses moeurs ou ses enseignements impies.

Agir ainsi a pour conséquence de donner des munitions aux détracteurs de l’Église et aux anticléricaux.

Non. Agir ainsi est agir conformément à la JUSTICE et à la CHARITÉ. Il s'agit d'empêcher les mauvais prêtres de répandre leur venin.

Comme le dit Vatican II, dans le décret « de Presbyterorum Ordinis», nous avons une responsabilité envers nos prêtres et ils attendent notre sollicitude et cela doit être une mission de la Cité Catholique à mon avis. Encore une fois, même s’ils sont dans l’erreur, tous les prêtres MÉRITENT NOTRE RESPECT.

Avoir de la sollicitude pour son prochain, prêtre ou non, est une bonne chose. Avoir de la complaisance pour ses défaillances en est une autre.