La transexualité: homme et femme Il le créa ?

[Serge BS]

Joséphin Péladan se proclamait catholique romain ardent et n'a cessé de "travailler" pour l'Eglise ! Ah bon ? Je croyais benoîtement qu'il fut en 1888 l'un des fondateurs de l'Ordre kaballistique de la Rose-Croix, qui, comme chacun le sait, est une émanation directe du Vatican... Non mais, soyons sérieux !

[Serge BS]

Nelly,

Maintenant, si vous êtes bien la Nelly Emont à laquelle je pense (cf. colloque de Cerisy), et dont je viens de refeuilleter quelques pages, je suis d'autant plus surpris, car je vous rejoins souvent dans vos publications ou autres articles ! Ou alors peut-être n'auriez-vous pas saisi totalement que ceux qui vous lisent sur ce forum n'ont pas vos larges et sérieuses connaissances préalables ? Que ce qui peut vous sembler évident ne l'est pas pour tous ? Et qu'il faut donc être encore plus prudent en développant parfois trop à son propre goût ? Prenons le cas de Joséphin Méladan. Êtes-vous certaine que tous ont bien compris le sens de votre "il se trompait" (ou formule équivalente, je ne l'ai plus en mémoire) ? De même, lorsque vous me répondez Zohar, ou encore Böhme, avez-vous la certitude que tous seront aptes, sans que vous les aidiez par ce qui peut sembler des digressions, à bien cerner et situer ces auteurs ? Moi même, j'ai fait cette faute en étant un peu trop rapide et court dans ma parenthèse, et vous avez eu raison de me reprendre, et ce même si mon intervention n'était a priori qu'un aparté faisant un certain rappel afin d'éviter certaines voies de traverses !

Fraternellement en Jésus-Christ.

Si vous êtes bien cette Nelly, il serait stupide de nous fâcher alors que nous suivons les mêmes voies !

[laurane]

Vous parlez du rejet de sa propre nature pour les transexuelles : je crois que vous n'avez pas parfaitement compris la nature d'une transexuelle. La véritable nature d'une transexuelle MTF est d'etre une femme; elle se sent femme en tout point et tout état... d'ame si je puis me permettre. Mais elle se trouve avec l'apparence physique et sociale d'un homme, ce qui ne lui permet pas d'exprimer sa véritable nature. la réciprocité est vrai pour les transexuelles FTM. De ce fait, vous avez des personnes dont la nature profonde est emprisonnée dans une cage physique qui est renforcée par le role social attribué aux hommes et aux femmes... Leur acceptation ou rejet dans la société dépend principalement du contexte de cette société. En effet, certaines sociétés les intégraient totalement, en leur donnant un role (magie, medecine, artiste,...tribus indiennes nord américaine) et d'autres les sacrifiaient (chez les azteques par exemple). Par contre on a pu constater qu'a partir de l'evangelisation du monde par les missionnaires, la plupart des sociétés se sont mis a les rejeter.
La difficulté avec la question transexuelle, est que les transexuelles sont rattachées a une notion de sexe, de perversion ou de déviation sexuelle, dans notre société moderne. Or les transexuelles, une fois obtenu un statut plus en adéquation avec leur véritable nature, se fondent dans la masse. Ne restent dès lors visible que les personnes qui ont de vrais problemes et qui sont apparentées a tort aux transexuelles.

je veux précisé ici que le livre de madame Chiland est loin d'être une réference sur la question transexuelle, tant son parti pris est édifiant d'ignorance et d'intolérance. Cette personne comme beaucoup de thérapeutes francais, veulent maintenir leur pouvoir sur ces personnes pour deux raisons : la première leur est personnelle par rapport a la société dans laquelle ils sont...la seconde est que les transexuelles sont psychorésistants à l'analyse. Ils mettent donc leurs savoir en echec, et par là meme leur pouvoir. Si vous souhaitez avoir des informations plus réalistes sur le sujet, je ne peux que vous conseiller de rechercher des informations sur le syndrôme de benjamin...
A ce jour, hypothese scientifique la plus plausible met à mal la psychologie : les chercheurs sont sur la piste d'une mauvaise imprégnation du cerveau par les hormones males lors de l'étape foetal. En d'autres termes, au moment de la détermination sexuelle du foetus, celui ci est soumis a une poussée d'hormones males ou femelles qui déterminera son sexe d'apparence. Ils pensent que si cette prégnation a été suffisante pour déterminer les attributs physiques sexuels, il n'en a pas été de meme pour la prégnation du cerveau qui détermine les attributs psychologiques sociaux...et qui conditionnera le comportement du futur enfant.

Pour ma part, je souhaiterai connaitre les références exactes sur la question des transexuelles dans la bible, car je pense qu'il y a un paradoxe dans notre société moderne. je m'explique. Principalement la cause de rejet des transexuelles MTF est me semble t ildans le rapport a la sodomie et à l'image qu'on s'en fait. Or en les rejetant, on veut leur refuser la possibilité de se faire opérer (opération qui n'est pas si moderne que ca puisqu'on n'a retrouvé des traces jusqu'a l'egypte ancienne) et on les maintient dans l'activité sodomite...qui est la cause de leur rejet. Apres renseignement, c'est la raison pour laquelle l'iran a accepté l'operation des transexuelles, afin de sortir de ce paradoxe par rapport au lois coraniques. donc je souhaite savoir pourquoi les missionnaires ont imposé ce rejet, sur quelle base religieuse se sont t'ils appuyé et pourquoi cet état de fait est encore maintenu dans notre société.

[Métazét]

Bonsoir,

Sur ce sujet, je conseille ce site informatif d'une copine trans' : http://sts67.org
C'est très riche en informations, mais sans doute que certains le trouveront quelque peu partisan... De toute façon, c'est toujours difficile, dans le concret des choses, de faire preuve d'un idéal de 100% d'objectivité...

Bien cordialement,

Mikaël

[Boris]

A Laurane :
Vous mélangez "vrai nature" avec la théorie des genres. La véritable nature d'une personne est ce qu'elle est extérieurement. Ca c'est vrai, c'est "palpable" (sans mauvaise intention).
Refusez cette réalité, voilà qui est le commun de la société : se cogner contre un arbre et dire "il n'y a pas d'arbre à cet endroit".

Je ne maitrise pas la théorie des genres mais j'ai cru comprendre qu'elle s'appliquait à refuser la vrai vérité sexuelle d'une personne. Cela revient à renier son corps et comme vous le dites à se concentrer uniquement sur l'âme.

Hors l'homme est fait de chaire et d'esprit. C'est indéniable, il suffit de voir combien nos contemporains recherchent des expérience spirituelles.

Il y a une faute de frappe dans le titre de cette discussion : "homme et femme il LES créa". Si on reprend tout le passage de la genèse, on voit que l'image de Dieu est atteinte dans le Mariage et plus particulièrement dans l'union de l'homme et de la femme en vue de donner la vie : "ils ne feront plus qu'une seule chaire". Ainsi l'être humain recçoit de Dieu le pouvoir de transmettre la vie lui-aussi à une condition : s'unir, s'unir pour la vie (l'homme quitera son père et sa mère et S'ATTACHERA à SA femme). Il est important de souligner les termes ATTACHER et SA qui montre la condition sine qua non de la ressemblance parfaite avec Dieu ("de même que nous sommes UN", cf St Jean)

[Métazét]

A Laurane :
Vous mélangez "vrai nature" avec la théorie des genres. La véritable nature d'une personne est ce qu'elle est extérieurement.

Incluez-vous son comportement ? Si oui, dans quelle mesure pour l'ensemble ?

Cordialement,

Mikaël

[Markos]

Bonjour !

Il me semble qu'à la lecture de la Bible, on peut parfaitement affirmer que Dieu créa d'abord l'Homme Androgyne puis qu'il procéda à la différenciation des sexes : n'oublions pas qu'il forma Eve de la "cote" d'Adam - ce qui implique qu'Eve était en Adam auparavant. (Mais peut-être qu'une nuance m'a échappé).

Ceci dit, cela n'avance à rien dans la question sur la transexualité, puisqu'une fois que la différenciation des sexes a eu lieu, par définition, il n'y a plus d'Androgynie véritable!

La véritable nature d'une transexuelle MTF est d'etre une femme; elle se sent femme en tout point et tout état... d'ame si je puis me permettre.

Que la véritable nature d'une transexuelle MTF soit d'être une femme, c'est précisément ce qui est en question et qu'il faudrait prouver.
Or on ne peut fonder la nature d'un être sur ce qu'il se sent être : être et avoir conscience d'être sont des choses différentes.
On pourrait aussi bien prétendre que le corps parle de lui-même, et que, doué d'un sexe masculin, la nature a visiblement fait de cet individu un homme, même si, ensuite, il apparaît qu'il ne parvient pas à se concevoir tel.

Amicalement,

[Serge BS]

En complément à ce qu'a écrit Le Bon Seb, je vais répéter ce que j'ai écrit dans un précédent message :

L'hébreu est bien plus précis que le français, qui peut laisser planer une confusion. En effet, dans le passage "Dieu créa l'homme à son image", il utilise le mot ish, qui signifie homme au sens d'être humain en général, alors que dans le passage "Homme et femme il le créa" (le le étant ici fondamental, mais se rapportant à ish), il utilise pour homme le mot zakar, qui se traduit par mâle, par homme au sens strictement masculin.

Revenir au texte a souvent du bon... Le français manque parfois de nuances, d'où des confusions possibles. Ish et zakar, voilà avec quels mots il faut comprendre ce verset biblique, pas autrement !

D'ailleurs, le latin est lui aussi plus précis... Référons nous au texte de la Nova Vulgata, c'est à dire de la Bible officielle en latin de l'Église catholique, dans son édition Vaticane de 1998. Et nous lisons : "Et creavit Deus hominem ad imaginem suam; ... masculum et feminam creavit eos."

[Markos]

Merci de vos précisions!

Je crois comprendre qu'il y a donc trois termes pour désigner "l'homme" dans la Bible :
Adam, Ish et Zakar.
Savez-vous quelle différence de nuance existe-t-il entre Adam et Ish? J'ai l'impression que les deux désignent l'être humain en général, mais il doit bien y avoir une petite différence!

Ce qui m'avait fait pensé à l'Androgyne, c'est effectivement Gen. 2, 22-24, qui décrit la naissance d'Eve. Et, justement, si je ne m'abuse, elle y est nommée "Isha" (pour signifier, par l'étymologie, qu'elle est issue de "Ish"). Mais évidemment, si "Ish" désigne le genre humain, il n'y a plus rien de mystérieux : la femme fait partie du genre humain.

Bien sûr, mon propos n'était pas de dire qu'il aurait pu exister historiquement un être androgyne, mais que le symbolisme biblique semble y renvoyer, avant la naissance de Eve. C'est d'ailleurs un symbole très riche, comme le souligne Gen 2,24 : "Aussi l'homme (ish) laisse-t-il son père et sa mère pour s'attacher à sa femme (isha), et ils deviennent une seule chair" (Je dois dire que je suis un peu troublé par cette phrase : ish ne semble pas pouvoir y signifier l'être humain en général).

L'unité, la plénitude passent l'union des "pôles" (qui s'attirent naturellement pour cette raison). Et le symbole de l'Androgyne rappelle ce désir de l'unité perdue. Or l'Amour évidemment est la force qui permet de forger et de maintenir cette unité. "Soyez un, comme le Père et Moi sommes un!"

Amicalement,

[Serge BS]

Très brièvement, je rappellerai qu''adâm vient de 'adâmâh et signifie né du sol, né de la terre labourée (cf. Gn 2,7 et al.). Il est à la fois collectif (cf. Gn, 5, 1-3, où il signification génération) et individuel (cf. Gn 4, 25 et al.).

Il revêt en fait trois sens premiers :

- les hommes en général;
- les hommes en tant qu'espèce, qu'unité de genre;
- le père de la race humaine (tardif)!
Il y a en fait trois réalités qui s'interpénètrent et qui sont quasiment impossible à distinguer ! Et le mot désigne à la fois notre Adam et l'unité/totalité de l'être humain. En effet, ce n'est qu'avec les LXX (Septante) que l'on a commencé à distinguer Adam, nom propre, d''adâm au sens si large. Comme l'écrivait le Père Bonsirven, Adam est en premier le nom générique de l'espèce humaine, puis le nom propre du premier homme; d'ailleurs, ce sens se retrouve d'une certaine manière assez nettement chez Saint Paul (cf. 1Co 15, 44-49; Rm 5, 12-19).

Ce thème est assez bien développé in : Fries (H.) dir., Encyclopédie de la Foi. Tome I, Cerf, Paris, 1965, coll. Cogitatio Fidei, pp. 17-30. Je peux te trouverd 'autres références, mais je ne suis pas actuellement chez moi, et ne dispose donc pas de ma bibliothèque pour être plus précis en l'état.

On a donc :

- 'adâm : l'unité du genre humain dans sa totalité, symbolisée dans le premier homme;
- 'ish : l'homme au sens d'être humain en général;
- zakar : l'homme mâle.

Il y a donc bien une nuance entre 'adâm et 'ish.

[laurane]

Dire que la nature d'une personne est ce qu'elle représente extérieurement, qu'elle se résume uniquement à son apparence extérieure, c'est transformer cette personne en objet, afin de mieux la posséder sans doute?...Je vous rappelle que bibliquement nous n'avons pas acces à la réalité des choses, que l(humain n'a pas acces à la vérité de la matière. Et les dernieres decouvertes scientifiques le prouvent puisque toutes sensations est un phénomène induction magnétique, ce qui laisse supposer que la nature physique d'un objet est en réalité un phénomène électrique invisible à nos yeux. Or l'homme s'attache désepérement à la description physique de la matière afin de se prouver qu'il existe...réellement. Et le fait de réduire l'autre, celui qui n'est pas connu à ses seules caractéristiques physiques justifie la demande des transexuelles a changer leur aspect. Ainsi plus vous leur refuser en leur opposant la nature de leur corps, plus vous prouver la nécessité de changer ce corps....Votre idéologie de la Nature de l'être ne tient absolument pas la route. S'arréter a une vision parcéllaire et étriquée ne vous conduira certainement pas à comprendre ce qui se joue. Mais seul celui qui ne cherche pas a des certitudes.

[Nanimo]

(...)Je crois que la question de la transsexualité est a relier à ces phénomènes sociaux d'interversion des identités. Je sais bien qu'un transsexuel ne voudra jamais l'admettre et soutiendra toujours qu'il retrouve SA propre véritable identité. Mais pour moi, c'est dans ce sens là qu'il faut creuser pour arriver à y comprendre quelque chose ; et si un homme prend une identité féminine, ça suppose qu'une femme prend une identité masculine. (...)

(Sujet ancien, s'il en est!) Je suis assez de cet avis.

[Lexi]

Bonjour,


Je me suis beaucoup intéressée à ce sujet dans le passé.

Le transsexualisme est un phénomène très complexe. Ne pas se sentir né(e) dans le bon corps est, je pense, très douloureux.

Mais, subir une opération pour changer de sexe me parait contre-nature. Cela dit, l'essentiel est que vous vous sentiez bien

dans votre corps et que le bonheur berce votre quotidien.

Personnellement, je n'ai pas à vous juger. Je sais que certains regards peuvent être très blessants. Vous avez simplement une

différence. Je ne pense pas que cela fasse de vous quelqu'un de malade. Ce qui importe le plus est que votre femme vous

soutienne.

Et puis, le corps n'est-il pas qu'une enveloppe qui nous rattache au monde matériel?. Notre âme n'est-elle pas ce qui détermine

la valeur de notre être?.