Liturgie du jour avec Etienne Lorant (2012-2013)

[Epsilon]

Possession :
« Forme de délire au cours duquel le malade se croit habité par un être surnaturel (démon surtout: démonopathie), qui parle par sa bouche, mobilise sa langue malgré lui, dirige ses mouvements. Cet état est conditionné par un sentiment de dédoublement de la personnalité ».

Le fait qu’ils soient « légion » … doit être pris soit en terme de multiplicité d’influence de « l’esprit impur » sur le malade … soit, à la lettre, de l’existence de plusieurs démons chez le pauvre bougre … et nous serions passé d’un singulier à un pluriel … l’idée de la multiplicité des démons dans un même possédé se retrouve aussi en Mc (16,9).

Pour la suite « entrer dans des pourceaux » … pose de multiples questions sans réponses … pourquoi aller chez les cochons, pourquoi Jésus le permet (notamment en terme de perte de ces animaux) … c’est un « silence » des écritures montrant par là que « l’image » est plus importante que le reste.


Cordialement, Epsilon

[gerardh]

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Hello,

Un élément peut-être : je rappellerais que les pourceaux étaient des animaux impûrs, dont d'ailleurs on ne pouvait pas manger la chair. Il était donc assez anormal que l'on possède des troupeaux de pourceaux ; et aussi le démon Légion revenait à un environnement impûr, ce qui était logique.


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[Epsilon]

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Hello,

Un élément peut-être : je rappellerais que les pourceaux étaient des animaux impûrs, dont d'ailleurs on ne pouvait pas manger la chair. Il était donc assez anormal que l'on possède des troupeaux de pourceaux ; et aussi le démon Légion revenait à un environnement impûr, ce qui était logique.


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Donc Jésus aurait ainsi puni les propriétaires de ces troupeaux ??? de plus nous sommes du coté de la Galilée donc tous les "Gadaréniens" ne sont pas forcément juifs !!!

Ou est la "logique" là dedans


Cordialement, Epsilon

[etienne lorant]

Pour ce qui est du contexte:

- Jésus est, à ce moment, sorti d'Israël et entré en pays "païen". Ces païens élevaient des porcs et les consommaient. Mais La réflexion de Gerardh est parfaitement correcte si l'on se met à la place des juifs: que ce qui est impur aille à l'impureté.
- C'est le démon lui-même qui a supplié de pouvoir se réfugier dans les porcs - mais je note que ces animaux eux-mêmes le ne le supportent pas. En ce qui me concerne, je trouve que les évènements se succèdent de manière assez logique, mais il existe sûrement des interprétations qui vont plus loin encore.

[Epsilon]

Pour ce qui est du contexte:

- Jésus est, à ce moment, sorti d'Israël et entré en pays "païen". Ces païens élevaient des porcs et les consommaient. Mais La réflexion de Gerardh est parfaitement correcte si l'on se met à la place des juifs: que ce qui est impur aille à l'impureté.

Pourquoi se mettre "à la place des juifs" puisque vous convenez qu'on est bien en "pays païen" ... d'ailleurs ces éleveurs de porcs (il s'agit d'un chiffre de 2000 !!!) demandent bien à Jésus de sortir de leur territoire (5,17).

C'est le démon lui-même qui a supplié de pouvoir se réfugier dans les porcs

La crainte initiale était que Jésus le chasse de sa "contrée" (5,10) ... lieu de prédilection on l'on trouve des grottes et sépultures ... en fait avec les "porcs" qui ne pouvaient que se noyer du fait de leur propre "possession" ... le diable a finit par rendre odieux Jésus aux yeux des gens de la contrée.


Cordialement, Epsilon

[Mac]

Bonsoir,

....La crainte initiale était que Jésus le chasse de sa "contrée" (5,10) ... lieu de prédilection on l'on trouve des grottes et sépultures ... en fait avec les "porcs" qui ne pouvaient que se noyer du fait de leur propre "possession" ... le diable a finit par rendre odieux Jésus aux yeux des gens de la contrée.

Effectivement, ils ont du avoir peur que Jésus ne fasse disparaitre les démons dans d'autres porcs ce qui auraient été une ruine pour eux. Explication plus logique que de déclarer les porcs impurs car Jésus dit que "ce n'est pas ce qui entre par la bouche qui souille l'âme mais ce qui sort de la bouche".

Fraternellement en Jésus Christ.

[Eude]

Bonjour,

Ce qui m'etonne dans ce passage de l'évangile, c'est que Jésus répond favorablement à la demande du démon. Qu'il faille chasser le démon pour liberer l'homme d'accord, mais il aurait pu envoyer le démon ailleurs. (D'ailleurs où donc ce démon craignait-il être envoyé au point de supplier Jésus?) Est-ce là un acte de miséricorde envers un démon? Cela a t'il un sens étant donné que ce démon aurait refusé Dieu en touteconnaissance de cause?

Merci pour vos éclaircissements.

[PaxetBonum]

Possession :
« Forme de délire au cours duquel le malade se croit habité par un être surnaturel (démon surtout: démonopathie), qui parle par sa bouche, mobilise sa langue malgré lui, dirige ses mouvements. Cet état est conditionné par un sentiment de dédoublement de la personnalité ».

D'où tirez-vous cette définition ?
Certainement pas d'un manuel d'exorcisme qui expose les critères pour établir une vrai possession en opposition à un trouble psychique comme vous le décrivez.

La possession est le fait d'avoir son esprit et son corps habité par un esprit mauvais qui peut agir et parler en lieu et place de sa victime.
Des critères précis comme le fait de parler des langues inconnues de la victime (glossolalie) permettent d'établir un cas avéré de possession. Et là aucun dédoublement de personnalité ne saurait l'expliquer.

[etienne lorant]

Le mardi de la 4e semaine du temps ordinaire

Lettre aux Hébreux 12,1-4.
Méditez l'exemple de celui qui a enduré de la part des pécheurs une telle hostilité, et vous ne serez pas accablés par le découragement.

Évangile de Jésus Christ selon saint Marc 5,21-43.
Jésus regagna en barque l'autre rive, et une grande foule s'assembla autour de lui. Il était au bord du lac.
Arrive un chef de synagogue, nommé Jaïre. Voyant Jésus, il tombe à ses pieds et le supplie
instamment : « Ma petite fille est à toute extrémité. Viens lui imposer les mains pour qu'elle soit sauvée et qu'elle vive. » Jésus partit avec lui, et la foule qui le suivait était si nombreuse qu'elle l'écrasait.
Or, une femme, qui avait des pertes de sang depuis douze ans... -
Elle avait beaucoup souffert du traitement de nombreux médecins, et elle avait dépensé tous ses biens sans aucune amélioration ; au contraire, son état avait plutôt empiré -. . .
cette femme donc, ayant appris ce qu'on disait de Jésus, vint par derrière dans la foule et toucha son vêtement. Car elle se disait : « Si je parviens à toucher seulement son vêtement, je serai sauvée. »
A l'instant, l'hémorragie s'arrêta, et elle ressentit dans son corps qu'elle était guérie de son mal.
Aussitôt Jésus se rendit compte qu'une force était sortie de lui. Il se retourna dans la foule, et il demandait : « Qui a touché mes vêtements ? »
Ses disciples lui répondaient : « Tu vois bien la foule qui t'écrase, et tu demandes : 'Qui m'a touché ? ' »
Mais lui regardait tout autour pour voir celle qui avait fait ce geste.
Alors la femme, craintive et tremblante, sachant ce qui lui était arrivé, vint se jeter à ses pieds et lui dit toute la vérité. Mais Jésus reprit : « Ma fille, ta foi t'a sauvée. Va en paix et sois guérie de ton mal. »
Comme il parlait encore, des gens arrivent de la maison de Jaïre pour annoncer à celui-ci : « Ta fille vient de mourir. A quoi bon déranger encore le Maître ? »
Jésus, surprenant ces mots, dit au chef de la synagogue : « Ne crains pas, crois seulement. »
Il ne laissa personne l'accompagner, sinon Pierre, Jacques, et Jean son frère.
Ils arrivent à la maison du chef de synagogue. Jésus voit l'agitation, et des gens qui pleurent et poussent de grands cris.
Il entre et leur dit : « Pourquoi cette agitation et ces pleurs ? L'enfant n'est pas morte : elle dort. »
Mais on se moquait de lui. Alors il met tout le monde dehors, prend avec lui le père et la mère de l'enfant, et ceux qui l'accompagnent. Puis il pénètre là où reposait la jeune fille.
Il saisit la main de l'enfant, et lui dit : « Talitha koum », ce qui signifie : « Jeune fille, je te le dis, lève-toi ! »
Aussitôt la jeune fille se leva et se mit à marcher - elle avait douze ans. Ils en furent complètement bouleversés. Mais Jésus leur recommanda avec insistance que personne ne le sache ; puis il leur dit de la faire manger.



Notre prêtre a bien saisi que l’Évangile de ce jour nous montre Jésus particulièrement attentif à la condition féminine. Et saint Marc fait se chevaucher ici deux récits, deux situations différentes et deux "relèvements".

D'une part, la fille du notable Jaïre: à l'âge de la puberté, elle se retrouve à demi-morte, comme en léthargie, coincée entre deux vies, entre l'enfance et l'âge adulte, l'ancien et le nouveau, la volonté de son père et sa mère - présente mais quasi absente - de ce récit.

D'autre part, la femme aux pertes de sang, aux hémorragies: celle subit cet état depuis douze années déjà et mène de front un double combat. Contre la maladie d'abord et contre les préjugés ensuite. Car si les juifs considèrent une femme comme impure durant la période de ses règles, combien plus impure cette femme atteinte d'une maladie aussi ... redoutable !

Il est assez clair que les deux personnages féminins de ce récit sont comme "empêchées" dans leur développement personnel. En partie du fait de leur fragilité, et en partie à cause de la rigidité de la condition faite aux femmes à cette époque.

Une idée m'est venue : la femme qui souffre d'hémorragies a peut-être commencé à chercher un médecin capable de la guérir... à partir du même âge que la fille de Jaïre, c'est-à-dire au moment de sa maturité sexuelle. Et lorsque l'on s'étonne qu'aux deux femmes, la plus jeune et la plus âgée, Jésus donne le nom de "fille" - c'est que très probablement, la femme malade n'a pas trouvé de fiancé à cause de sa maladie. Quel homme juif voudrait d'une femme qui souffre d'une telle maladie, qui la rend "impure" aux yeux de la Loi ?

Avant même de guérir l'une et l'autre, Jésus leur adresse le même langage libérateur: à l'enfant, il dit "Jeune fille" et à la femme, il dit "Ma fille" et c'est à la vie qu'il les renvoie toutes deux, en les laissant totalement libres de leurs choix futurs. Guéries, et non seulement guéries, mais également : délivrées, c'est-à-dire : rendues libres. Alors, que plus personne ne me dise que Jésus est "un peu macho" et qu'Il n'a pas rencontré la condition féminine.

[etienne lorant]

Bonjour,

Ce qui m'etonne dans ce passage de l'évangile, c'est que Jésus répond favorablement à la demande du démon. Qu'il faille chasser le démon pour liberer l'homme d'accord, mais il aurait pu envoyer le démon ailleurs. (D'ailleurs où donc ce démon craignait-il être envoyé au point de supplier Jésus?) Est-ce là un acte de miséricorde envers un démon? Cela a t'il un sens étant donné que ce démon aurait refusé Dieu en touteconnaissance de cause?

Merci pour vos éclaircissements.

Jésus ne manifeste aucune pitié envers le démon - il sait très bien que les porcs ne supporteront pas une telle infestation et que leur instinct lui-même s'y opposera.

[etienne lorant]

Donc Jésus aurait ainsi puni les propriétaires de ces troupeaux ??? de plus nous sommes du coté de la Galilée donc tous les "Gadaréniens" ne sont pas forcément juifs !!!
Epsilon

Mais ceux-ci le sont peut-être. Tous les juifs n'étaient pas religieux, loin s'en faut, bien que tous connaissent la Loi. Au temps de la prohibition, Al Capone fit - aussi - venir de l'alcool d'un pays voisin: le Canada.

[Epsilon]

Donc Jésus aurait ainsi puni les propriétaires de ces troupeaux ??? de plus nous sommes du coté de la Galilée donc tous les "Gadaréniens" ne sont pas forcément juifs !!!
Epsilon

Mais ceux-ci le sont peut-être. Tous les juifs n'étaient pas religieux, loin s'en faut, bien que tous connaissent la Loi. Au temps de la prohibition, Al Capone fit - aussi - venir de l'alcool d'un pays voisin: le Canada.

2000 pourceaux ... cela fait quand même beaucoup d’éleveurs ... et quand bien même il y aurait parmi eux des "juifs non religieux" ils n'avaient donc pas à obéir à la Loi et faire du porc un animal impur ... la question (sans réponse) reste posée : pourquoi Jésus sanctionne/puni ces éleveurs dont certainement toute leur "fortune" se trouve dans ces porcs ???


Cordialement, Epsilon

[Epsilon]

D'où tirez-vous cette définition ?

Du dictionnaire ... pour tous

La possession est le fait d'avoir son esprit et son corps habité par un esprit mauvais qui peut agir et parler en lieu et place de sa victime.Des critères précis comme le fait de parler des langues inconnues de la victime (glossolalie) permettent d'établir un cas avéré de possession. Et là aucun dédoublement de personnalité ne saurait l'expliquer.

D'un point de vue "pénal" voire même "médical" ... qui est "responsabilisé" voire "soigné" ... l'esprit mauvais n'est qu'une forme immatérielle agissant en nous il "emprunte" notre corporalité ... le comment/pourquoi relevant plus de la psychiatrie qu'autre chose ... mais in fine le responsable/malade c'est bien nous.


Cordialement, Epsilon

[etienne lorant]

et quand bien même il y aurait parmi eux des "juifs non religieux" ils n'avaient donc pas à obéir à la Loi et faire du porc un animal impur ... la question (sans réponse) reste posée : pourquoi Jésus sanctionne/puni ces éleveurs dont certainement toute leur "fortune" se trouve dans ces porcs ???
Cordialement, Epsilon

Parce qu'aussi longtemps qu'il n'aura pas été rejeté et mis à mort par les juifs, Jésus se comporte en juif. C'est lui, "l'héritier de la promesse". C'est lui encore qui affirmera: "Le salut vient des juifs". Du reste, mieux vaut perdre sa fortune que son âme.

[Epsilon]

et quand bien même il y aurait parmi eux des "juifs non religieux" ils n'avaient donc pas à obéir à la Loi et faire du porc un animal impur ... la question (sans réponse) reste posée : pourquoi Jésus sanctionne/puni ces éleveurs dont certainement toute leur "fortune" se trouve dans ces porcs ???
Cordialement, Epsilon

Parce qu'aussi longtemps qu'il n'aura pas été rejeté et mis à mort par les juifs, Jésus se comporte en juif. C'est lui, "l'héritier de la promesse". C'est lui encore qui affirmera: "Le salut vient des juifs". Du reste, mieux vaut perdre sa fortune que son âme.

Vous croyez pas que vous sortez largement du cadre de ces "pauvres" pourceaux


Cordialement, Epsilon