Elvis est mort a écrit :Cette hérésie de l'illumination finale systématique est très aimée par le démon car elle diminue grandement la peur du péché puisqu'elle serait la fin du péché mortel. En effet, si cette illumination finale systématique est vrai, aucun damné ne serait damné à cause d'un péché mortel, mais en raison de son dernier refus de cette soit disant dernière proposition de pardon offerte après que la personne ait perdu l'usage de ses membres, de la paroles, après qu'elle ait perdu l'usage de son corps.
Je ne sais pas s'il y a hérésie à proprement parler. Une chose est certaine néanmoins, c'est que un choix possible à l'heure d ela mort (et non après la mort, nuance...), est théologiquement possible. Pour ma part, j'y vois même un moyen d'articuler cette affirmation de la foi catholique qui dit qu'un homme ne connaissant pas le Christ sans faute de sa part, et s'étant évertué à faire le bien et à chercher Dieu durant sa vie, peut se voir proposer une planche de Salut.
La vraie erreur se porte sur le "systématiquement". Et là, je vous rejoins : en affirmant cela, on fait le jeu du démon, notamment en diminuant le caractère urgent de l’évangélisation.
Cordialement,
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)
celui qui cherche la vérité ou le bien dès cette vie connait déjà le Christ
sous cette forme de vérité ou de bien
voir les lettres de saint Jean, notamment la 1ère
Elvis est mort a écrit :celui qui cherche la vérité ou le bien dès cette vie connait déjà le Christ
sous cette forme de vérité ou de bien
voir les lettres de saint Jean, notamment la 1ère
Oui, celui qui cherche le bien et la vérité est sans aucun doute plus proche du Christ qu'il ne le croit. Mais il peut l'ignorer formellement, c'est-à-dire simplement n'avoir jamais eu l'occasion de le recontrer (absence de chrétiens dans son entourage, pas d'occasions de consulter des ouvrages chrétiens, etc.).
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)
29Si vous savez qu’il est juste, sachez que quiconque pratique la justice est né de lui.
1ère lettre de saint Jean
pas d'accord, ce n'est pas avoir lu un évangile qui compte ou avoir reçu le baptême,
c'est l'amour en acte qui joue un role fondamental
celui qui aime le bien, aime le CHrist et le connait
il faut les sacrements et la foi
mais sans les oeuvres, saint Jean est clair, on ne connait pas le Christ
alors qu'apparemment on l'aura connu et reçu par la sainte communion par exemple
Elvis est mort a écrit :pas d'accord, ce n'est pas avoir lu un évangile qui compte ou avoir reçu le baptême,
c'est l'amour en acte qui joue un role fondamental
celui qui aime le bien, aime le CHrist et le connait
il faut les sacrements et la foi
mais sans les oeuvres, saint Jean est clair, on ne connait pas le Christ
alors qu'apparemment on l'aura connu et reçu par la sainte communion par exemple
Je ne dis pas le contraire.
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)
Elvis est mort a écrit :pas d'accord, ce n'est pas avoir lu un évangile qui compte ou avoir reçu le baptême,
c'est l'amour en acte qui joue un role fondamental
celui qui aime le bien, aime le CHrist et le connait
il faut les sacrements et la foi
mais sans les oeuvres, saint Jean est clair, on ne connait pas le Christ
alors qu'apparemment on l'aura connu et reçu par la sainte communion par exemple
Bonjour Elvis,
Je relève une toute petite contradiction puisque d'un côté vous dites " ce n'est pas avoir lu un évangile qui compte ou avoir reçu le baptême," et plus loin vous affirmez "il faut les sacrements".
Oui, c'est attesté par l'évangile que "celui qui croit et qui est baptisé sera sauvé", donc avoir reçu le baptême compte assurément c'est le Christ qui le dit.
mais dire celui qui fait le bien peut ne pas avoir connu Jésus
me semble impossible
il le connait invisiblement, mystérieusement
alors que celui qui a les sacrements et même l'Eucharistie
mais qui choisit le mal dans sa vie
un père pourra dire de lui " pour telle personne, le bapteme n'aura été qu'un peu d'eau
coulant sur son front"
(je crois que c'est grégoire de nysse, mais je ne suis pas sur)
votre phrase :
"celui qui cherche le bien et la vérité est sans aucun doute plus proche du Christ qu'il ne le croit. Mais il peut l'ignorer formellement, c'est-à-dire simplement n'avoir jamais eu l'occasion de le rencontrer (absence de chrétiens dans son entourage, pas d'occasions de consulter des ouvrages chrétiens, etc.)"
me faisait penser que nous n'étions pas tout à fait sur la même longueur d'onde
Elvis est mort a écrit :au XIVème siècle en Angleterre et condamnation par l'archevêque de Cantorbéry, Simon Langham, dans une lettre adressée en 1368 au chancelier de l'Université d'Oxford, de l'erreur de Jean Wyclif (ou Wyckliffe, hérésiarque anglais considéré comme un des précurseurs du protestantisme, 1328-1384) au sujet du soit disant choix
qui serait offert à tous, systématiquement dans la mort, voilà ce qu'il disait (et qui a été condamné par l'église :
Toute personne dans l'état de voie [c'est à dire tout personne sur terre, non encore arrivée au terme de sa vie qui est soit l'enfer, le purgatoire ou le paradis], tant adulte que non adulte, musulman, juif et païen, même mort dans le sein maternel, aura une claire vision de Dieu avant sa mort, vision par laquelle il aura le libre choix de se convertir à Dieu ou de s'en détourner ; et si alors il choisit de se tourner vers Dieu, il sera sauvé, autrement, il sera damné.
A mon avis, par la communion des saints et la prière, on peut obtenir aux agonisants des graces de conversions extraordinaires mais la majorité des gens meurent comme ils ont vécu.
A vrai dire, on a quelques témoignages anciens d'apparitions à des mourants où ils n'avaient pas une "claire vision de Dieu", mais plutôt une claire vision de démons venus les chercher.
Je pense à un mauvais moine mentionné dans l'Histoire Ecclésiastique d'Angleterre de St Bede le Vénérable, qui a vu descendre sur son lit de mort (je ne sais plus s'il a décrit la vision à ses compagnons ou si ceux-ci en ont carrément été témoins) une armée de démons hideux, transportant un énorme livre où étaient consignés tous ses péchés. Et 2 anges de lumière avec un tout petit livre où étaient consignées toutes ses bonnes actions, obligés de concéder au chef des démons que "celui-là était à eux"...
Ses compagnons ont alors pressé le mourant de se convertir, de demander pardon au Seigneur, de se confesser... mais rien n'y a fait, et quelques heures plus tard le moine en question est mort.
On peut y voir une chance de se convertir, qui n'a pas été utilisée. Mais manifestement, dans la tête du mourant, "les dés étaient déjà joués".
Pour ce qui est des païens qui n'ont pas été touchés par la prédication chrétienne, c'est un autre problème. Il y a traditionnellement 2 jugements, le jugement particulier, qui a lieu précisément à l'heure de la mort, et le Jugement Dernier. Lors du Jugement Dernier, tous ressusciteront (donc forcément les païens) et seront jugés selon leurs oeuvres. D'autre part, le Christ est descendu aux Enfers où les âmes de tous les hommes étaient retenues et détenues avant l'Incarnation. Il y a là certainement la clef du mystère du salut des non-chrétiens.
Reste que si on se réfère à toute la littérature ancienne, le passage de l'heure de la mort est plutôt un moment plein de déceptions et de dangers, où le démon veut absolument profiter de la dernière chance pour retenir l'âme du mourant, selon la tactique la plus appropriée, qui peut aussi bien être de lui faire peur pour l'entraîner au désespoir, que de l'induire en erreur comme il sait très bien le faire. Autant y être préparé au maximum, à la fois au cours de sa vie (par les sacrements, la prière, la pénitence, l'aumône, les oeuvres chrétiennes...) et à l'heure de la mort (par les "derniers" sacrements, le repentir des péchés passés, et tout particulièrement en invoquant l'intercession de la Très Sainte Mère de Dieu: "priez pour nous pauvres pécheurs maintenant et à l'heure de notre mort" qui est Celle qui écrase la tête du serpent et le met en fuite...).
Meilleures seront nos habitudes en la matière, mieux ça se passera...
In Xto,
archi.
Nous qui dans ce mystère, représentons les chérubins,
Et chantons l'hymne trois fois sainte à la vivifiante Trinité.
Déposons maintenant tous les soucis de ce monde.
Pour recevoir le Roi de toutes choses, Invisiblement escorté des choeurs angéliques.
Alléluia, alléluia, alléluia.
A quelques petits détails près vous résumez quelque peu ma vision, que je trouve correspondre à ce que dit l'évangile.
Par exemple, je ne dirais pas "Il y a là certainement la clef du mystère du salut des non-chrétiens.", mais "Il y a là peut-être ( et donc c'est aux risques et péril du non-chrétien malheureusement) la clef du mystère du salut des non-chrétiens." Mais sincèrement je ne miserais pas la dessus.
Fraternellement en Jésus Christ.
Dernière modification par Fée Violine le ven. 25 janv. 2013, 20:22, modifié 1 fois.
Raison :Inutile de citer le long message qui précède le vôtre!
Elvis est mort a écrit :Archi, votre citation de saint Bède m'interesse beaucoup
il faudrait arriver à la retrouver dans son histoire ecclésiastique
C'est au livre V chap XIII.
Si vous lisez l'anglais, on peut le trouver en ligne sur plusieurs sites, par exemple: http://www.ccel.org/ccel/bede/history.v.v.xii.html
(je vois que j'ai fait quelques erreurs de détail en citant de mémoire...)
En français, je n'ai pas trouvé l'ouvrage en ligne, il faut l'acheter.
In Xto,
archi.
Nous qui dans ce mystère, représentons les chérubins,
Et chantons l'hymne trois fois sainte à la vivifiante Trinité.
Déposons maintenant tous les soucis de ce monde.
Pour recevoir le Roi de toutes choses, Invisiblement escorté des choeurs angéliques.
Alléluia, alléluia, alléluia.
merci pour cette référence,
par chance, je possède ce livre, le chapitre XIV raconte une autre histoire d'un moine ayant vu sa future place en enfer
il était artisan hors pair, fuyant l'office et restant jour et nuit dans son atelier s'adonnant à l'ivresse et aux "autres séductions d'une vie relachée"
"cette nouvelle qui s'est répandue un peu partout, en a incité beaucoup à faire pénitence pour leur crimes sans plus attendre"
pour la cas que vous citiez, Archi, il est bien dit qu'il se damna car il avait reporté de faire pénitence avant la maladie, puis durant la maladie
le démon l'aida à le perdre en lui faisant adopter cette idée : "si je fais pénitence maintenant que je suis malade, mes amis croiront que je le fais pas peur de la mort et de l'enfer, donc je reporte ma conversion à après mon rétablissement"
Histoire ecclésiastique du peuple anglais, édition des belles lettres,
pages 109-111 "comment, au contraire, un autre homme, à l'approche de la mort, vit des démons lui présenter le livre de ses péchés"
CHAP. XIII. Comment un autre avant sa mort vu un livre contenant ses péchés, qui lui a été montré par des démons. [704-709 ap]
MAIS il y avait un homme dans la province de xx, dont les visions et les paroles, mais pas sa manière de vivre, étaient de profit pour les autres, mais pas à lui-même. Sous le règne de Coenred, qui a succédé à Ethelred, il y avait un homme ordinaire qui était thegn d'un roi, pas moins acceptable au roi pour son industrie vers l'extérieur, de déplaire à lui pour sa négligence de sa propre âme. Le roi diligence exhortés à avouer et à modifier, et d'abandonner ses mauvaises voies, de peur qu'il ne perde tous les temps pour le repentir et l'amendement par une mort subite. Mais si souvent mis en garde, il a méprisé la parole de salut, et a promis qu'il allait faire pénitence à une date ultérieure. Dans le même temps, tomber malade, il se rendit à son lit, et était tourmenté par des douleurs atroces. Le roi venait à lui (car il aimait beaucoup l'homme) lui a recommandé, même alors, avant de mourir, de se repentir de ses fautes. Mais il a répondu qu'il ne serait pas alors confesser ses péchés, mais le faire quand il a été récupéré de sa maladie, de peur que ses compagnons devraient lui reprocher d'avoir fait cela par crainte de la mort, qu'il avait refusé de faire de la santé. Il a pensé qu'il parlait très courageusement, mais il est apparu par la suite qu'il avait été lamentablement trompés par les ruses du diable.
La maladie augmente, quand le roi revint à visiter et instruire lui, il s'écria aussitôt d'une voix triste: «Que ferez-vous maintenant? Que faites-vous venu? Car vous ne pouvez plus faire autre à mon profit ou le salut." Le roi répondit: «Ne dis pas cela; tenir compte et être sain d'esprit." «Je ne suis pas fou,» répondit-il, "mais je sais maintenant le pire et ont pour certains devant mes yeux." "Qu'est-ce que c'est?" dit le roi. "Pas depuis longtemps», dit-il, «il est entré en ces deux jeunes Salle justes, et s'assit près de moi, l'un à la tête, et l'autre à mes pieds. L'un d'eux tira un plus beau livre, mais très petite, et lui a donné que je lise; la recherche en elle, j'y trouvai toutes les bonnes actions que j'ai jamais fait dans ma vie par écrit, et ils étaient très peu nombreux et négligeable Ils ont repris le livre et ne m'a rien dit alors.. , tout à coup, apparut une armée de démons hideux visage de, et ils en proie à cette maison sans, et s'asseyant rempli la plus grande partie de celui-ci à l'intérieur. Alors, lui, qui, par la noirceur de son visage sombre, et sa séance au-dessus du reste, semblait être le chef d 'entre eux, en tenant un livre terrible à voir, d'une taille monstrueuse, et d'un poids insupportable, commandait l'un de ses disciples pour l'amener à me faire lire. Après l'avoir lu, j'ai trouvé celui-ci plus bien écrit en caractères hideux, tous les crimes que j'ai jamais commis, non seulement en paroles et en actes, mais même dans la moindre pensée, et il dit à ces hommes glorieux vêtement blanc qui était assis près de moi: «Pourquoi rester vous ici, puisque vous ? savons avec certitude que cet homme est le nôtre »Ils répondirent:« Vous dites vrai; prends-le et emmenez-le pour remplir la mesure de votre damnation »Cela dit, ils disparurent immédiatement, et deux esprits méchants se leva, ayant à l'. leurs socs mains, et l'un d'eux m'a frappé à la tête, et l'autre sur le pied. Et ces charrues sont maintenant avec grand tourment se glisser dans les parties intérieures de mon corps, et dès qu'ils rencontrent je mourrai, et le des démons prêts à me ravir, je serai traîné dans les cachots de l'enfer. "
Ainsi parlait ce misérable dans son désespoir, et mourut peu après, et maintenant en vain souffre tourments éternels que la pénitence dont il n'a pas à souffrir pour une courte durée avec des fruits de pardon. Dont il est manifeste que (comme le bienheureux pape Grégoire parle de certaines personnes) qu'il ne voyait pas ces choses pour lui-même, car ils ne lui serviront, mais pour le bien des autres, qui, sachant sa fin , ne devrait avoir peur de retarder le temps de repentance, alors qu'ils ont des loisirs, de peur que, étant empêché par la mort subite, ils doivent périr impénitent. Et alors il a vu divers livres faite devant lui par les esprits bons et mauvais, cela a été fait par dérogation Divine, que nous gardions à l'esprit que nos actes et les pensées ne sont pas dispersés aux quatre vents, mais sont tous conservés pour être examinés par le Juge Suprême, et en fin de compte être montré soit par des anges amicales ou par l'ennemi. Et tandis que les anges premier tira un livre blanc, puis les démons un noir, le premier d'une très petite échelle, celui-ci très grand, il est à observer que, dans ses premières années, il a fait quelques bonnes actions, tous les qui il a néanmoins masquée par les mauvaises actions de sa jeunesse. Si, contrarywise, il avait pris soin, dans sa jeunesse à corriger les erreurs de son enfance, et par bien faire pour les mettre loin de la vue de Dieu, il aurait été admis à la communion de ceux dont le dit le psaume, «Heureux ceux dont les iniquités sont pardonnées, et dont les péchés sont couverts." Cette histoire, comme je l'ai appris de la vénérable évêque Pechthelm, j'ai cru bon d'énoncer clairement, pour le salut de ceux qui doivent lire ou l'entendre.
